ブレイド・オブ・アルカナ雑談所 LOG 018
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ブレイド・オブ・アルカナ雑談所の2000年09月10日から2000年11月06日までのログです。
2000年11月06日:21時30分12秒
特技の組み合わせ / 混沌太郎
＞≪魔盾≫＋≪魔法付与≫
≪魔盾≫は、対象の身にまとっている防具の装甲値を上げる特技です。
従って、≪魔法付与≫と組み合わせた場合、対象が「防具を身につけた武器」でない限り効果は100％発揮されません。
また、その場合（笑）でも、その武器をターゲットとした攻撃に対してしか≪魔盾≫の効果はないと思われます。
＞≪聖鎧≫＋≪聖護≫
RoGのルーリングに従えば、確かに両方の効果が戦闘の終わりまで続くことになりますね。
ですが、≪聖護≫の効果って、エンゲージ内の全員を、敵味方関係なく守る魔法では？
組み合わせた場合、同一エンゲージ内の敵にも≪聖鎧≫がかかってしまうことになるような。
＞≪聖撃≫＋≪聖護≫
≪聖撃≫を持続時間を持った魔法と見なすのは、曲解と言うべきでしょう。
「最初の１回の攻撃」においてダメージ修正を２倍にする、のが効果であって、それ以上でも以下でもありません。
＞≪指揮≫＋≪攻性化≫＋≪獣の血≫
まあ可能でしょう。そーゆーゲームですから。
＞≪司祭≫＋≪恋人≫
組み合わせ自体は問題ないと思いますが、なぜ行動の消費なしなんでしょうか？
＃個人的には、組み合わせに含まれる任意の特技の持続時間を全体の持続時間として良いというRoGの記述には、
「いいのかそれで。」という気持ちで一杯ですが。
2000年11月06日:18時08分25秒
re:魔法の持続時間＆対象について / ありよし
ちゃちゃですが
＞〈自我〉＋《指揮》＋《攻性化》＋《獣の血》で、指揮下にある味方全員が戦闘マシンモード化＆獣人化。
「サイバトロン戦士、トランスフォーム！」
というフレーズが頭に浮かんでしまった（笑）
2000年11月06日:10時33分39秒
《空中歩行》→《入れ替え》フリーフォール / Ｔ．Ｉ．
アクシスの有用な役立て方ですか。ファンタスマ＝アクシスなら《空中歩行》で高いところまで昇って、そのあと敵と《入れ替え》して、凄まじい落下ダメージを敵にお見舞いするとか。
持続時間の話ですが、ルールに沿って厳密に対象を拡大しても面白いものになるんですよね。そのへんに関連した話題はこの雑談所の2000年5月24日（LOG16）ごろから扱っていましたね。
でも《光の翼》＋《加護》は、《光の翼》が通常の行動で、《加護》は防御行動なので、組み合わせられません。
2000年11月06日:10時16分09秒
複合魔法の持続時間 / 銀目猫
"持続時間" 天野 wrote:
＞＞≪聖撃＋聖鎧≫の持続時間
＞持続時間は、組みあわせたも特技の内、好きな物を選択できるのがブレカナです。
これは何処に書いてありますか？ 見つけられなかったので教えていただけると嬉しいです。
上記を知らない上での私の意見ですが、ロード・オブ・グローリー107ページに「複合魔法の特殊効果」という項目があります。これによると特殊効果はそのまま効果が与えられるとあるので、聖撃は聖撃、聖鎧は聖鎧で独立して発動するのではないかと思います。要は聖撃は直後の攻撃のみ、聖鎧は戦闘終了まで、です。
＞例えば≪光の翼+加護≫で、ターン終了時まで“自我”で回避行動が取れるようになる
＞コンボもありますので、
≪加護≫を組み合わせないと＜自我＞による回避はできません。このコンボの対象が≪加護≫を持っているならそもそも無意味ですし、持っていないのであれば組み合わせようがないので結局無意味になりそうです。
2000年11月06日:06時09分20秒
持続時間 / 天野
ここに来るのはずいぶんと久しぶりなので…初めまして皆さん
＞≪聖撃＋聖鎧≫の持続時間
戦闘終了時まで両方の効果が続きます。
持続時間は、組みあわせたも特技の内、好きな物を選択できるのがブレカナです。
例えば≪光の翼+加護≫で、ターン終了時まで“自我”で回避行動が取れるようになる
コンボもありますので、≪聖撃＋聖鎧≫も問題ないと思います（このコンボは、菊池氏のコンボです）
2000年11月06日:00時48分50秒
魔法の持続時間＆対象について / 春香
ご回答ありがとうございました。また、お返事が遅くなり申し訳ありませんでしたm(__)m＞T.I.様
>この場合、《聖撃》の「攻撃を行う前の、ダメージ修正が２倍になっている時間」が戦闘終了まで続く
《聖撃》は１回の攻撃で切れてしまう、で納得できました。ただ、《聖護》の効果の持続時間を戦闘終了とすると、
他の組み合わせの場合、問題がでてきそうな気はします。
元々はアクシスを何とか役に立てようと思い、《魔法付与》＋《魔盾》で支援しようと思ったのですが、
そのとき魔法のルーリングを確認したら、持続時間の話が書いてあって困ってしまったのです。
《魔盾》の効果が戦闘終了までとすると、重ねがけＯＫの魔法ですので、魔法をかけるたびに装甲値が全部＋４されてしまう
のは問題があるだろうと・・・。
話は横道にずれますが、アクシスの有効な役立て方、どなたかご存知ありませんでしょうか(^^;
> 〈自我〉＋《指揮》＋《攻性化》＋《獣の血》で、指揮下にある味方全員が戦闘マシンモード化＆獣人化。
《攻性化》も《獣の血》も自分以外が変身（？）してしまうのは、確かにルール的には正しいと思うのですが、
どう考えてもおかしいですね。対象が自身の特技は、組み合わせても自分以外には効果を及ぼさない、
とでもするしかないのでしょうか？ローカルルールになりますけれど、仲間内にはそう説明することにします。
> 対象が「武器」のものと「単体」の特技を組み合わせた場合、たとえばさっきの《聖撃》＋《聖鎧》とかですが、この場合は
武器に接触するという条件は満たさなくてもよい、ということですね。そうすると、《魔法付与》＋《魔盾》の場合も同様
に考えられますから・・・これで無事に後方支援ができそうです。
2000年10月31日:10時28分50秒
Ｒｅ：魔法の持続時間＆対象について / Ｔ．Ｉ．
＞魔法の持続時間について
＞《聖撃》の持続時間が「最初の１回の攻撃」と考えると、《聖鎧》と組み合わせることで戦闘終了時まで武器のダメージ修正が２倍
バランス的に考えると無茶ですね。しかしそんな説明では説得力に欠けるので少々理屈をこねてみます。
この場合、《聖撃》の「攻撃を行う前の、ダメージ修正が２倍になっている時間」が戦闘終了まで続く、ということであり（そして《聖撃》は元から戦闘終了まで持続する特技なので効果はそのまま）、最初の１回の攻撃を行えば、やはり《聖撃》の効果は切れてしまうと思います。
＞《聖鎧》＋《聖護》の《聖護》の持続時間を戦闘の間とし、魔法抵抗のダイス目を戦闘中ずっと＋１する
上記のルーリングを採用すれば、この組み合わせは問題ないですね。バランス的にもさほど影響はないだろうし。
でも、同じような組み合わせで、《聖鎧》＋《聖光》でHPが上限を超えて増加している時間を、戦闘終了まで伸ばすことが可能、しかも同じコンボに成功しつづける限りHPが増えつづけることになりますが…バランス的にどうでしょう？
＞魔法の対象について
対象が異なる場合は…とのことですが、対象の変化はルールどおりに処理していくと、非常に妙かつ強力なコンボが次々と成立してしまいます。一例を。
〈自我〉＋《指揮》＋《攻性化》＋《獣の血》で、指揮下にある味方全員が戦闘マシンモード化＆獣人化。
〈秘儀魔法〉＋《司祭》＋《恋人》で、《司祭》を自分以外にも使える。もちろん行動の消費なしで。
なので、対象範囲の拡大・縮小についてはあまり厳密にルーリングすると大変です。
対象が「武器」のものと「単体」の特技を組み合わせた場合、たとえばさっきの《聖撃》＋《聖鎧》とかですが、この場合は武器のダメージ修正が２倍になり、自分のほうには《聖鎧》のアーマー結界が張られる、という通常の処理でよいのでは、と思います。
2000年10月31日:02時38分54秒
魔法の対象について / 春香
ＲｏＧ Ｐ１０６の複合魔法の対象についてですが、
通常の特技の組み合わせと同様に〜一番効果の高いものが適用される
効果：低い← →高い
対象：自身→単体→複数→範囲
とありますが、対象が武器のものと単体のものを組み合わせた場合、どうなるのでしょうか？
１．単体となる。
２．対象が武器と単体では異なるので、同じ技能を使う特技でも組み合わせられない。
３．その他
2000年10月31日:01時31分06秒
魔法の持続時間について / 春香
ＲｏＧ Ｐ１１５のアクシスについてのＱ＆Ａの１つに
Ｑ．《炎の手》と《過重》のように持続時間の異なる特技を組み合わせた場合、持続時間はどうなるのでしょうか？
Ａ．基本的には、使用者が《炎の手》と《過重》のどちらかの持続時間を選択してよいのですが〜
とあります。複数の魔法を重ねた場合の持続時間は選択できるのであれば、《聖鎧》＋《聖護》の《聖護》の持続時間を戦闘の間とし、
魔法抵抗のダイス目を戦闘中ずっと＋１するということでよいのでしょうか？
又、《聖撃》の持続時間が「最初の１回の攻撃」と考えると、《聖鎧》と組み合わせることで戦闘終了時まで武器のダメージ修正が２倍、
と考えてよいのでしょうか？
2000年10月29日:01時57分11秒
やはりプレイヤーとキャラクターは「＝」ではないのだ / 本郷
プレイヤーが思いついても、キャラクターが能力的に実行できないジレンマを楽しむのもまたＲＰＧの楽しみ。
そのもどかしさを演出する部分にも頭脳は使うと思うんですがね。
2000年10月29日:00時37分19秒
それは発想が逆です / 西上 柾
〉ナノさん
〉ブレカナは特技という概念があるせいで、知恵を絞って敵を打破するというということが難しいですね。
それは発想が逆です。
「特技の組み合わせや奇跡の使い方」に知恵を絞るのがブレカナというゲームなのです。それ以外の部分で知恵を搾るのは、ゲームの意図するところと異なります。
そういう種類の「知恵の搾り方」がしたいのなら、もっと別のゲームをプレイされるべきでしょう。
2000年10月29日:00時18分02秒
冒険者の知恵 / ナノ
例えば相手に上手く攻撃が当たらない。
というときに、あえて一行動待機して、敵の攻撃を（防御行動をとらずに）鎧で受け止め、
動きが止まったところを狙って攻撃する。
こういう戦略を出したのですが「それって≪反撃≫じゃん。特技がないならダメ」と言われてしまいました。
喧々囂々の末「待機状態ならよし」として、敵はペナルティを受けるとしました。
みなさんならこういう知恵比べ的な行動はどんな風に処理していますか？
また、前述の場合、どんなペナルティが妥当でしょうか。
ブレカナは特技という概念があるせいで、知恵を絞って敵を打破するというということが難しいですね。
「それは≪○○≫だからダメ」と言われますからね。
頭脳派のプレイヤーには厳しいところですわ。
2000年10月27日:10時31分43秒
瞬間移動だッ / Ｔ．Ｉ．
まあ“「とどめをさす」を∵因果応報∵”の件は、あまり深く突き詰めないでもよさそうですね。とどめをささずに普通に攻撃して対象のHPを−10にしてやれば、∵因果応報∵で一撃死、なんてことは回避できますし。
ところでアクト中に少々判断が揺らいだことをやられたりやったりしたので報告。
1.「《知性》を持つ魔器は、∵紋章∵の影響を受けて平伏したりするのか？」
2.「《主我》を持つディアボルスは、無生物でもあるので、“禿鷲の巣”の転送魔方陣で自分を瞬間移動させられるのか？」
1.の方は…とりあえず影響を受けないことにして処理。せっかく経験点払って取った特技のせいで弱体化するのはねえ。2.の方は面白かったので許可。
2000年10月25日:01時36分48秒
とどめを∵因果応報∵すると / Ｋ.Ｇ.
初めまして。複雑そうな話ですので少し考えてみましたが、
「とどめを刺す」＝「HPに10点の実ダメージを与える」と考えて、
20点の実ダメージが返って来ると処理するのが適当ではありませんか。
普通は昏倒状態になった攻撃を∵因果応報∵するでしょうけど。
2000年10月20日:00時47分22秒
≪粉砕剣≫について考察 / ナノ
これは受けた側と対決し、
防御側が負ければ「押し負けた」として装甲値にダメージが妥当でしょう。
逆に対決で勝てば「受けきった」としてなんの効果もなさないと。
これでいいと思いますよ。
代償無しの特技だし。
意外と強いと思ったのはエルス、ルナ、アクアですね。
≪手刀≫を混ぜれば≪コンビネーション≫や≪死角≫、
≪奇襲≫などなどと混ぜられるので、
最大クリティカル１０以下、ダメージＩの５Ｄ１０＋１０、装甲半分という鬼な攻撃が出ます。
しかもこれを≪不可知≫かまして使ったりすると……
ただし、これをするには体格が４０くらいいりますが。
2000年10月19日:02時03分20秒
《粉砕剣》 / あからキッド
お初です、あからキッドと申します。
質問です。
《粉砕剣》を受けられた場合、どのように処理するのでしょうか？
〈受け〉と対決して勝利した時、鎧にダメージ？
〈受け〉に用いた武器、盾の防御修正を減少？
問答無用で鎧にヒビを入れる？
・・・はたしてどうなんでしょう？
ＰＳ：ウィップ二刀流は邪道でしょうか（Ｃ装甲ってもろいの）
ステラ：グラディウス：ウェントスでウィップ６本装備のやつ＾＾； 実戦経験なし＾＾；；；
・・・・・・ヤリタイ（危険信号
2000年10月19日:00時28分16秒
問題ないでしょう。 / ナノ
神の力は偉大なりけり。
といってしまったら身も蓋もないですが、
≪聖鎧≫は実ダメージの減少ですから。
≪魔盾≫なんかは装甲値の上昇だから無理でしょうね。
2000年10月18日:20時46分39秒
《聖鎧》についての質問 / kimu
始めまして、kimuというものです。ふと疑問に思ったのですが、マーテルの《聖鎧》で
オービス
の《火炎》などの実ダメージによるダメージを軽減
できるのでしょうか?
2000年10月10日:00時05分30秒
とどめを刺す / ナノ
具体的にはのどをかっ切ったり、首を切り落としたりするわけで、
それが跳ね返るならまるで呪いにかかったかのように
とどめを刺したキャラクターが血しぶきをあげて倒れることになる、と。
こんな感じでどうでしょう？
2000年10月08日:23時25分59秒
∵因果応報∵と∵心友∵・∵魔器∵ / 三月
様々な意見を出して頂きありがとうございます。私なりの結論は
●とどめを∵因果応報∵で返す
ルールブックに
「効果を発揮できる相手（対象にできる相手）でないと∵因果応報∵は無効です。」
とは書かれていないので、効果が出るのかもしれませんが
ゲーム的に解釈して無効とジャッジしたほうが良さそうですね。
●∵心友∵や∵魔器∵を他者のファミリア、魔器に使えるのか？
使えて問題なさそうですね。
相手の魔器を奪って使用するのが癖になりそう（笑）
2000年10月08日:16時52分07秒
ルール上∵天真∵は跳ね返せます。 / じーえむ
ルールブックのとこには∵真名∵が跳ね返せるとなっていたため、前回あんだけ論争になったんですよ。
∵真名∵跳ね返せるのに、∵天真∵は跳ね返せ内のはおかしいですからね。ルール上。
＞とどめ
とどめは跳ね返せますが、効果を発揮するのが「とどめをさせる状態にあるもの」でなければならないため、
効果を発揮せず無効、とします。わたしゃは。
2000年10月08日:05時39分54秒
∵因果応報∵ / ナノ
∵因果応報∵なんですけど。ルールブックにて
「ダメージは当然としてその他のあらゆる効果や奇跡の効果も含まれている。
アクアに対して与えられる力はそのまま跳ね返り、相手にも与えられるのである」
と書いてあるので「とどめを∵因果応報∵」はできるようですね。
弱い殺戮者を出してあっさり殺させといて、
「とどめさします」
「じゃそれを∵因果応報∵」
「なにぃーッ！？」
ところで、以前話題になっていた「∵天真∵を∵因果応報∵」なんですけど、
∵天真∵は対象がアクア本人ではなく、奇跡が対象なので、∵因果応報∵できないと思います。
2000年10月07日:09時30分32秒
∵爆破∵ / √ＩＫＡ
＞ゲストも落下ダメージを受けない
その通りでした(死)
ではトループ化した民衆が建物内に入ったっきり帰って来ない・・・とか。
なんにせよダメージを受けないだけですから、
「瓦礫に埋もれて行方不明になってしまう(シーンから退場し、そのまま表舞台に出てこない)事もありえますよね？」
とかＰＬ達に言っておけば、建物を∵爆破∵するのを躊躇うでしょう！(苦笑)
2000年10月06日:20時20分47秒
爆破による落下ダメージ / 三月
√ＩＫＡ様へ
＞ゲストはアルカナを持っていても聖痕までは持ってないハズですよ？
＞ですから聖痕者じゃないので、ちゃんと落下してダメージを受けますよ〜(^^;
２７０ページに
「∵爆破∵によってゲストや聖痕者がダメージを受ける事はない」
と書いてありますので、ゲストも落下ダメージを受けないと判断しました。
2000年10月06日:12時02分48秒
「とどめをさす」を∵因果応報∵ / Ｔ．Ｉ．
僕も即死はマズいと思います。この場合、あらためて攻撃の判定を行い、ダメージを決定し、そのダメージを∵因果応報∵する、という手順を踏むとか…。
ああでも、このときに攻撃の判定に失敗したら「とどめをさす」行動が発生しなくなってしまって、いろいろ不都合が起きますね。どうしたものか…。
2000年10月05日:12時47分51秒
RE:ＧＭ判断時の論拠ということで。 / ハメッズ氏
＞混沌太郎 さん
＞とりあえず、私の見解において跳ね返るのは「行為」ではなく、あくまで「とどめをさされた」という「影響」です。
失礼、ルールブックの用語法に準じて書くべきでした。
跳ね返るのは「影響」であるという前提の上で、何を以って「影響」とするのか？という旨の発言です。
＞∵因果応報∵によってぴんぴんしている相手に「とどめ」をさすことができる方が良いというなら、
良いというつもりでした。(^^;
単なる文章の解釈としてならそれで問題無いと考えているのですが、
Ｎ◎ＶＡならいざ知らずブレカナで“即死系奇跡”はやはり逸脱しているでしょうか。
どうも私はその辺のバランスが未だ掴みきれていないようです。
2000年10月04日:21時43分46秒
ＧＭ判断時の論拠ということで。 / 混沌太郎
＞ハメッズ氏 （敬称は既に含まれているということで）
＞で、「『とどめ』に∵因果応報∵」ですが、「とどめ」という行為でなく
＞「死亡」という結果のほうを跳ね返せてもいいと思うんですが？
＞普通の攻撃でも、「ダメージ」という結果を跳ね返せますよね。
とりあえず、私の見解において跳ね返るのは「行為」ではなく、あくまで「とどめをさされた」という「影響」です。
別にルールは曲げてないので、誤解なきよう。
さてそれで、とどめをさされたことにより「（無条件に）死亡する」と言う影響が発生した、と見なして良いかどうかですが、
私の立場ではそれは「とどめ」の効果の拡大解釈ということになります。
しかしながら、「死亡」を直接の影響と見なすことも勿論可能です。
…ですから、∵因果応報∵によってぴんぴんしている相手に「とどめ」をさすことができる方が良いというなら、
そちらの解釈を採用することを別に止めはしません（お奨めは出来かねますが）。
ただ、もう一つの解釈があるので、その適用を強要は出来ないはずです（自分がプレイヤーの場合）。
あるいは、プレイヤーへの受けは悪いと思われます（自分がＧＭの場合）。
私としては、「とどめ」を跳ね返すことはできない、とする解釈の方が需要があると思ったので、その理論的根拠を示したわけです。
2000年10月04日:14時57分30秒
他者への∵魔器∵ / √ＩＫＡ
もし可能ならば
《主我》キャラクターが∵爆破∵され、対応して∵魔器∵。
《主我》殺戮者がその∵魔器∵を∵真名∵で自分へ。
なんて嫌がらせも可能になりますね♪
＞三月様
＞殺戮者がゲストを人質に取りアジトに閉じこもった場合、
＞アジト内に善良なエクストラがいないことがわかっていれば、爆破されてしまいますね。
ゲストはアルカナを持っていても聖痕までは持ってないハズですよ？
ですから聖痕者じゃないので、ちゃんと落下してダメージを受けますよ〜(^^;
2000年10月04日:06時29分41秒
∵因果応報∵別見解 / ハメッズ氏
ここに書くのは２回目。どーもです。
で、「『とどめ』に∵因果応報∵」ですが、「とどめ」という行為でなく
「死亡」という結果のほうを跳ね返せてもいいと思うんですが？
普通の攻撃でも、「ダメージ」という結果を跳ね返せますよね。
2000年10月03日:21時48分30秒
∵心友∵・∵魔器∵の件 / 混沌太郎
確かに、ありよしさんの仰る通りかもしれません。
ちょっと考え過ぎていたようです。
但し、ルール文中の「使用可能にする」とは、（奇跡の使用者が、ではなく）「（本来の）所有者が」であると明確に記述される必要がありますけど。
2000年10月03日:21時30分38秒
∵因果応報∵の件 / 混沌太郎
だから、その「殺戮者にとどめをさす」と言ったプレイヤーのＰＣが現在気絶している（普通はあり得ない状況ですが）のでない限り、
「とどめ」は無効なので、∵因果応報∵は効果を発揮できないということです。
喩えていうなら、魔器のキャラクターが、∵爆破∵された時と同様と言えるでしょう。
相手は∵爆破∵の対象としては不適切なので、魔器であるキャラクターが∵因果応報∵を使いたくても無駄なこと、です。
2000年10月03日:20時36分19秒
∵爆破∵で落下の件に関して / 三月
お答えありがとうございました。
やはりダメージを受けませんよね。
ということは、殺戮者がゲストを人質に取りアジトに閉じこもった場合、
アジト内に善良なエクストラがいないことがわかっていれば、爆破されてしまいますね。
私の考えていたシナリオは変更を余儀なくされたわけだ（笑）
2000年10月03日:20時28分11秒
∵因果応報∵の件。もう少し詳しく説明します / 三月
＞従って相手が気絶したまま攻撃しているのでない限り、
＞「とどめ」の対象として不適切なので、∵因果応報∵は効果を発揮できません。
誤解です。
私の説明の仕方が良くなかったですね。すいません。以下に書き直します。
殺戮者が気絶しているとき
PC「殺戮者にとどめをさす」
殺戮者「∵不死∵＋∵因果応報∵を使う」
この時にPCはどうなるのでしょうか？
（∵不死∵は死んだ状態で∵因果応報∵が使えるかどうか、はっきりしていないので使っただけです。
よってたいした意味はありません。∵因果応報∵の効果が質問です。）
2000年10月03日:09時51分05秒
３つの回答のうちの１つ / ありよし
＞＞∵心友∵または∵魔器∵は自分以外のキャラクターのファミリア・魔器に影響を与えられるのでしょうか？
ありよしは、混沌太郎さんと違う意見でして、可能とルーリングしています。
根拠はＧＦ誌のリプレイもありますが、∵絶対攻撃∵や∵死神の手∵が他者の攻撃にも使え、
∵不死∵のように他者に使えないものは、あらかじめそのように明記されているからです。
あと、いちじじるしくバランスを崩さない限りは、ＰＬの使う裏技は、全肯定をしてあげたいですしね。
ちなみに残りの２つは混沌太郎さんとまったく同じ意見です。
2000年10月03日:01時34分57秒
三つの回答 / 混沌太郎
＞∵爆破∵ で「建物」を爆破した場合、高い位置にいたゲスト・聖痕者は落下によってダメージ（爆破のダメージではない）を受けるのでしょうか？
∵爆破∵はキャラクターを対象として使う奇跡ではありません。
と言うことは、∵爆破∵によってダメージを受けることはない、という記述における「ダメージ」とは、
∵爆破∵そのものではなく、物品が破壊された時に波及して起こる現象によるダメージを指していると考えられます。
従って、建物が破壊されて起きる「落下」は、∵爆破∵による破壊から波及する効果なので、ルールにより聖痕者に対してはダメージは発生しません。
＞「とどめをさす」（８６ページ参照）と宣言され死亡した時 ∵不死∵＋∵因果応報∵を使うと、とどめを刺した人はどうなるのでしょうか？
まず、∵不死∵はこの際関係ありません。
「とどめをさす」ためには相手は気絶、または昏睡した状態になければなりません。
従って相手が気絶したまま攻撃しているのでない限り、「とどめ」の対象として不適切なので、∵因果応報∵は効果を発揮できません。
＞∵親友∵または∵魔器∵は、自分以外のキャラクターのファミリア・魔器に影響を与えられるのでしょうか？
不可でしょう。 確かに明記されてはいませんが。
苦しい解釈としては、「ファミリア」というのは主人から見た呼称であり、他人にとっては「クリーチャー」に過ぎないとか？
＃しかし良くそういうことを思いつきますね（笑）。
2000年10月02日:23時34分29秒
３つほど質問させてください / 三月
はじめまして三月と申します。
●∵爆破∵ で「建物」を爆破した場合、高い位置にいたゲスト・聖痕者は
落下によってダメージ（爆破のダメージではない）を受けるのでしょうか？
●「とどめをさす」（８６ページ参照）と宣言され死亡した時
∵不死∵＋∵因果応報∵を使うと、とどめを刺した人はどうなるのでしょうか？
●∵親友∵または∵魔器∵は、自分以外のキャラクターのファミリア・魔器に影響を与えられるのでしょうか？
2000年09月28日:10時46分03秒
ｒｅ．《魔技》や《伝家の宝刀》の範囲 / ／クルード
血脈の錫杖を《魔技》で使用した場合は、〈重武器〉判定のダイスが増えると思います。
魔よけの護符を《伝家の宝刀》に関しては、魔法抵抗判定の際クリティカル＋２、ダイス＋１個でも良いのではと思うのですが。根拠はありません(^^;
＞ワインの瓶
同じようなことやろうとしました。
アクアで酔拳使い。ワイン飲んだ後∵魔器∵使うと、ワインの中身も復活するんじゃないかと思ったのですが、中身は∵魔器∵じゃないからダメってＧＭに言われて悲しかったです。
ところで、割れたワインの瓶になっても《魔器》なんですかね？つまらんつっこみで、申し訳ない。
2000年09月28日:03時46分09秒
≪魔技≫の適用技能 / ナノ
血脈の錫杖を使うのは＜重武器＞ですから、
≪魔技≫は＜重武器＞について、
エフェクトスが錫杖でぶん殴ろうとしたときのみ、
≪魔技≫が使えると。
そういうことですよね。
＞みどりさん
面白いですね。そのネタもらった！
「武器はワインの瓶です」
「なんや、雑魚やないか」
「とりゃー！≪魔技≫≪光の刃≫≪能力増強：レベル８≫！」
「なんだとー！？じゃあその瓶を∵破壊∵だ！」
「んじゃ”割れたワインの瓶”で同じコンボ」
「あばびょっ！」
2000年09月27日:15時13分12秒
《魔技》や《伝家の宝刀》の範囲 ２ / ゴールド
もしくは、元力は『血脈の錫杖』を使用するための技能ではない,
と言うことでもあります.
2000年09月27日:15時08分46秒
《魔技》や《伝家の宝刀》の範囲 / ゴールド
《魔技》や《伝家の宝刀》はそれらのアイテムを使用, もしくは扱っているときにボーナスを与える特技ですが,
元力は「血脈の錫杖」を使用しておこなう技能ではないし『魔よけの護符』を扱って魔法抵抗するわけではなく,
どちらのアイテムも,使用(扱う)する際の手助けをするものなので無理だと思います.
(少々解りづらいですが,軽武器の判定をおこなうのには, 何らかの軽武器が必要ですが,元力の判定をするのに 『血脈の錫杖』は不可欠,と言うわけではない,と言うことです)
2000年09月27日:13時42分14秒
《魔技》や《伝家の宝刀》の範囲 / Ｔ．Ｉ．
“血脈の釈杖”は〈元力〉のクリティカル値を＋１する武器ですが、これを魔器にして、〈元力〉＋《魔技》などという使い方はできるのでしょうか。
同じように、“魔よけの護符”などを《伝家の宝刀》にして、魔法抵抗のときにクリティカル値＋２したうえ判定ダイス+１個とかは可でしょうか。
2000年09月27日:13時08分19秒
∵魔器∵ / ありよし
やはり包丁を魔器にして、《芸術：調理》＋《魔技》でしょう（爆）
2000年09月27日:13時04分55秒
《変形》後の形態を楽器にして / Ｔ．Ｉ．
魔器の《変形》後の形態を楽器にして、《芸術》＋《魔技》とかも考えたことがあります。
2000年09月27日:01時53分12秒
魔器、ちゃちゃいれ / みどり
＞本が魔器であると主張できない
でも、割れたワインの瓶なら、魔器として主張できたりするわけですね（＾＾；
ここはヒトツ、「〇〇（武器）相当の本の武器」っていうのはダメですかね。
「ファイアの書を装備」なんて、密かに最強の武器だったりしますし。
2000年09月27日:01時27分27秒
魔器は「武器か防具」でなければいけないのか… / tatuya
本が魔器であると主張できないのね…
2000年09月27日:01時19分23秒
ｒｅ．【知性】判定 / ／クルード
魔器の《知性》を習得すると、魔器の知識を得られるので一般行為判定としての【知性】判定にダイスが増えるで、いいと思います。
私がＧＭの時は、魔器の知っていそうな事であれば〈事情通〉の変わりに判定することを許しています。そのかわり、魔器が知ってるだけで教えてくれないとか、たまに嘘をつくように演出したりしてます。
＞魔器を本にして＞ｔａｔｕｙａさん
これは、武器としての本を魔器にしたのでしょうか。それとも魔器を《変形》で本にしたのですか？
2000年09月26日:02時13分09秒
≪知性≫を使った役に立たないコンボ / tatuya
魔器を本にして、≪知性≫＋≪魔技≫のコンボ…この本に書かれていないことなど無い！とか主張できますです。
問題は、このコンボで、伝承関連などの＜事情通＞の判定を肩代わりすることを認めてくれないと全く意味を成さないというところでしょうか…。
2000年09月26日:00時55分34秒
re:【知性】判定 / 銀目猫
＞一般行為判定として、d20で能力値以下を振らせる
＞でも、知識を得るための判定って【共感】ベースの〈事情通〉判定なんですけどね（笑）
書物を調べるとか、記憶を手繰るってのは＜事情通＞でなくても良いんでは？こんな事がそうあるとは思いませんけど(^^;
2000年09月25日:19時25分39秒
re:【知性】判定 / ありよし
＞ルールブックp38およびp39サイドバーから考えると、一般行為判定として、d20で能力値以下を振らせる、というのを念頭においているのではないでしょうか？
でも、知識を得るための判定って【共感】ベースの〈事情通〉判定なんですけどね（笑）
2000年09月25日:18時55分27秒
【知性】判定 / 五次元人
ルールブックp38およびp39サイドバーから考えると、一般行為判定として、d20で能力値以下を振らせる、というのを念頭においているのではないでしょうか？
2000年09月25日:14時24分20秒
《知性》について / ゴールド
自分は,
＞それとも【知性】判定のことですか？
もし【知性】判定だけだとすると、
【知性】判定ってどんな時に使うのですか？
コロナの〈帝王学〉とクレアータの〈予備記憶〉、
それからレクスの〈明晰〉にしか使わないのかなぁ？
だと思うのですが.
技能の説明文の「宿主は,魔器から知識を得るため(以下略)」というのは、
「宿主は,魔器から知識を得『られるので』(以下略)」という意味なのではないでしょうか.
2000年09月25日:00時15分54秒
ちょっと納得。 / ブラフマン
＞√ＩＫＡさん
レスありがとうございます。
ちょっと納得しました。
「魔器から知識を得る為の判定」なのかぁ。
【知性】を使う技能全般なら凄いぞ！とか
思ってたんですけどね（笑）
2000年09月24日:15時11分30秒
re:《知性》 / √ＩＫＡ
《知性》を修得すると、魔器が知性を持ち意思疎通が可能になりますよね。
言いかえれば魔器がＮＰＣ化するような感じでしょうか。
すると魔器は宿主の知らない事をも知っている可能性があるので、
「魔器から知識を得るため、【知性】による判定を行う」
と言う行為が可能になり、
その際にのみ「振るダイスをＬｖ個ぶん増やすことができる」のではないでしょうか。
2000年09月24日:00時11分42秒
しつもん。〈知性〉について。 / ブラフマン
ディアボルスの〈知性〉という特技なのですが、
「【知性】による判定にlv個のダイスを足せる」
ってありますよね。
この「【知性】による判定」というのは
【知性】を能力値に使う技能全般のことですか？
それとも【知性】判定のことですか？
もし【知性】判定だけだとすると、
【知性】判定ってどんな時に使うのですか？
コロナの〈帝王学〉とクレアータの〈予備記憶〉、
それからレクスの〈明晰〉にしか使わないのかなぁ？
〈知性〉は組合わせが「無し」になっているのですが、
もし【知性】判定にしか使わないのなら
「組合わせ：【知性】」になるのではないかと
思うのですが．．．
2000年09月21日:18時51分26秒
∵天真∵を∵模造∵ / √ＩＫＡ
論理的に矛盾してませんか？
RofGの記述だけでは「宣言することが可能」になるだけで、
束縛後には∵天真∵が「起こらなかったように消去」される事になりますよ？
2000年09月20日:14時51分34秒
∵天真∵と∵因果応報∵について / TAKA
ほぼ決着がついているようなんで今更いうのも何なんですが、１つだけ言いたい事があるもので。
とりあえず、実際がどうかは全然関係なく、∵因果応報∵は「自分が被った影響を消せない変わりに、与えてきた相手に（ものによっては倍の）影響を与え返せる」というのが本来の効果な訳で。なので、自分にかけられた∵天真∵を∵因果応報∵したら、自分に対する∵天真∵の効果がなくなる、と言うのは認められません。と言うか、俺は認めない（笑）。
∵天真∵を∵因果応報∵する事は認めない訳ではないですが、その場合、他の（同時に使用した）奇跡に対して影響を与える、と言うのが自分の妥協点かと思います。
「俺はここまでかも知れん、が、他の仲間達までやらせはしないぜ」
とか言って、止めを差しに来た殺戮者が使った∵大破壊∵やら∵戦鬼∵を∵因果応報∵するのがかっこいいかも。って言うかそうしろ（笑）。
……って書いて、見直した瞬間、「別にいっか」とか思い直した（爆）。
∵天真∵は自分が被った影響なんだから返せても良いかも。それに、大昔の例で言えば、自分が生き返るために∵不死∵と∵因果応報∵の２つを使ってやっと生き返れる訳で。自分にも∵不死∵と∵因果応報∵使いのフィニス＝マーテル＝アクアとかいるので、∵因果応報∵の使い方のバリエーションが増えるのは嬉しいし(^^;。
≫そう言えば・・・∵天真∵を∵模造∵してその∵天真∵を∵天真∵するのも論理的に矛盾してますよね(^^;
それって、全然問題ないんでわ。記憶が正しければRofGにその辺の事が載っていた気が。
2000年09月19日:22時34分06秒
皆様有難う御座いました / √ＩＫＡ
∵天真∵以外のアングルスの奇跡への∵因果応報∵は(論理的に)問題ない訳ですから、
∵天真∵を返す事を不可と言いきるのはローカルルールですね(^^;
＞束縛発生前、効果発生後に奇跡が宣言された場合、新たに使用の宣言ステップを設けるように処理しています。
ＭｔＧのクラシック(６ｔｈ)ルールのようですね(^^;
本来∵活性化∵した奇跡はそのタイミングに発動しますし。
そう言えば・・・∵天真∵を∵模造∵してその∵天真∵を∵天真∵するのも論理的に矛盾してますよね(^^;
2000年09月19日:13時00分35秒
因果応報の解釈 / ／クルード
＞確定した状態でのみプレイヤーが宣言してくれるならば、何の問題もありません。
確定した状態でなければ宣言できないとしています。
＞束縛の発生前に、∵因果応報∵を宣言した場合、結局同時におきたことになるのでは。
ｐ５３「複数の奇跡の適用」にてらしあわせると、そうなります。
束縛発生前、効果発生後に奇跡が宣言された場合、新たに使用の宣言ステップを設けるように処理しています。ＧＭ判断ではありますが、例として。
＞私の考えでは∵因果応報∵は返すべき「影響」−（中略）−真の「確定」は、全ての奇跡が宣言された後にしか有りえない。
なるほど、この解釈のほうがルールに沿っていますね。次からはこの解釈でやってみます。
＞とりあえず一ＧＭとして判断するとしたら、∵天真∵並びに∵真名∵は、∵因果応報∵不可、としますけどね。ローカルルールとして。
∵因果応報∵に関しては、宣言条件の「ダメージや影響の確定」がルールに明記されていない以上、ＧＭ判断は避けられず、ローカルルールは必然と思います。
私もゲーム中に判断を迫られれば、∵天真∵と∵真名∵は∵因果応報∵不可とします。
2000年09月19日:01時34分34秒
奇跡の処理 / いいだ
いいだです。
えと、昨日寝る前にふと思いなおしたところ、前回の自分の記事は大前提の所で合意が取れてないことに気付いてしまいました＜ダメじゃん (^^;
申し訳ないです。
で、「∵因果応報∵の効果は一番最後」な理由ですが、「∵因果応報∵は全ての効果が確定した後に効果を発揮するので、ダメージを∵無敵防御∵で減らしたり、∵真名∵で移し替えたり出来ない」という記述をどこかで見かけたような気がするからなのです。
でも、今あちこち探してるんですが、その記述を見つけることが出来ません(^^;;
ただ、∵因果応報∵後にダメージを減らしたり出来ないということは、おそらく意見が一致するのではないかと思うので、現象面から見るに、この解釈であってるんじゃないかなあと思うのです。
で、∵真名∵は、上の手順だと、∵因果応報∵が効果を発揮する時点では対象となる奇跡や行動は既に処理済みなのでターゲット無しとなって無効ではないかと。
＃なので、ルールブックのアレはいつもの誤記じゃないかなあ、とか逃げてみたりして。
＃あと、「奇跡の効果はロード・オブ・グローリーで再定義だからルールブックの記述は無視」とか（笑）。
＃＃でも、双方の記述が矛盾してるかといえばそうでも無いワケですが。
＞従って、∵因果応報∵の使用者は未確定のダメージなどを確定することを要求できるのみで、真の「確定」は、全ての奇跡が宣言された後にしかあり得ない。
＞…と思うのですが、どうでしょうか。
つまり、「∵因果応報∵の宣言の時点で効果は全て確定予約。その後∵因果応報∵自身も含めて、奇跡の連鎖に対する変更が加えられなかった時点で実際に確定」といった感じでしょうか。
なるほど、そっちの方が奇跡の処理の一般法則を変えないで済みそうですね。
2000年09月18日:22時06分39秒
背景には∵真名∵の話があるんです。お忘れなく。 / 混沌太郎
＞「∵因果応報∵解決時には全ての奇跡は解決済みなので打ち消せない」じゃダメでしょうか。
ダメです。
その考え方ならば、∵天真∵を使われたことに対して∵因果応報∵を使うことは事実上無意味になります。それは構いません。
しかしながらそれと同時に、∵真名∵を使われたことに対して∵因果応報∵を使うことも無意味になってしまいます。
これは、ルールブックp242の、あたかも∵真名∵に対して∵因果応報∵が有効であるような記述を事実上無視しているわけで、
どうせ無視するんだったら、初めから
「∵天真∵や∵真名∵は、アクア本人ではなく奇跡に影響を与えているだけなので、∵因果応報∵できない」
とした方がよっぽどすっきりします。
＞「この奇跡は、すべてのダメージや影響が確定したあとに宣言することができる」
勿論、確定した状態でのみプレイヤーが宣言してくれるならば、何の問題もありません。
問題なのは、同時処理の枠内で宣言されてしまって、自己否定の矛盾に陥ってしまった場合どうするか、なのです。
あと思うんですが、束縛の発生前に、∵因果応報∵を宣言した場合、結局同時に起きたことになるのではないでしょうか？
その∵因果応報∵に対応してまた奇跡を使い出す人もいるでしょうし。
というかルールにも「[束縛]が起こる前までを一続き」って書いてあるし（つまり、束縛前に起きた奇跡はすべて同時です）。
影響の確定と言っても、束縛の前である以上、あくまで仮の、ないし部分的なものと考えるべきでしょう。
かと言って、束縛、及び鎖の獲得の後でも∵因果応報∵可能だとすると、いつまで認めるかが問題になってきますね。
ダメージを食らった次のアクトに発動しても良いのでしょうか？（んなアホな…）
私の考えでは、∵因果応報∵はその返すべき「影響」と（ゲーム内時間において）同時に発生しなければなりません。
つまり、ある出来事に対応した奇跡の使用があって、そこで（つまり鎖を得るまでの一連の処理の間）
∵因果応報∵を使用しなかった場合、その出来事に関して∵因果応報∵を使う意思はなかった、と認め、
また、ゲームシステム上では∵因果応報∵を使うべきタイミングを逸した、と見なし、
もはやその出来事に関して∵因果応報∵は使えない、とします。
従って、∵因果応報∵は他の奇跡と「同時」にしか処理されず、
従って、その「確定」した内容は、∵因果応報∵自体及びその後宣言された奇跡などによって変化し得るものである。
従って、∵因果応報∵の使用者は未確定のダメージなどを確定することを要求できるのみで、真の「確定」は、全ての奇跡が宣言された後にしかあり得ない。
…と思うのですが、どうでしょうか。
p242の記述をある意味無視するような解釈でしょうか？
しかし私にとってはあの記述は曖昧であり、ゲームシステムに適合するように解釈すると、こうにしかならないんですが。
＃…しかし私も、「血迷ったとしか思えません」とまで書いたルールを元に議論するのは少々疲れてきました。
＃とりあえず一ＧＭとして判断するとしたら、∵天真∵並びに∵真名∵は、∵因果応報∵不可、としますけどね。ローカルルールとして。
2000年09月18日:11時01分12秒
同時宣言では無理なんですね・・・ / √ＩＫＡ
＞じーえむ様
＞「この奇跡は、すべてのダメージや影響が確定したあとに宣言することができる」
その記述への誤解が拙者を∵因果応報∵の後付け論へ導いていたようですね・・・
∵天真∵は束縛前に宣言する必要があるため∵因果応報∵も同時宣言でなければならないと思ってました。
「影響が確定したあとに宣言することができる」のなら同時宣言である必要はない訳で。
Ｐ52の１．使用の宣言
２．効果発生
３．束縛
４．鎖を得る
で言うところの「２と３の間の怪しい時間」に∵因果応報∵すべきだったのですね！(笑)
＃なにせ∵封印∵中に死亡しても聖痕の開放に割り込んで∵不死∵が宣言できるんですから(^^;
2000年09月18日:02時27分32秒
個人的には / じーえむ
＞いいださん、クルードさん
ルールに書かれたタイミングと（自分の）解決の手順で、
そのことが言いたかったのです。
＞＞∵因果応報∵
＞奇跡の宣言のところに
＞「この奇跡は、すべてのダメージや影響が確定したあとに宣言することができる」
＞と書かれているんですが。
（sf様重複削除ありがとうございます）
2000年09月18日:02時22分29秒
因果 / ナノ
＞いいださん
意外とそれが真理ついてるのかもしれませんよ……
2000年09月18日:01時32分47秒
因果は巡る？ / いいだ
えと、奇跡の解決順から離れて「∵因果応報∵で∵天真∵を打ち消せるか」のみへの反応なのですが「∵因果応報∵解決時には全ての奇跡は解決済みなので打ち消せない」じゃダメでしょうか。
2000年09月18日:00時23分04秒
はじめまして / ／クルード
初めてこの掲示板を見ました。
なかなか、白熱してますね。新参者ですが乱入させていただきます。
現在、論議されている内容に対しての個人的見解です。
＜因果応報＞に関してですが、奇跡の宣言条件が「全てのダメージや影響が確定した後」と、ルールに明記されています。そして私は、同時に宣言された奇跡は宣言されただけであり、次のステップである効果の解決が終了するまでダメージや影響は確定されていないと考えます。
以上を前提にした場合、＜天真＞の効果を＜因果応報＞で返し、＜天真＞の対象となった奇跡を起こす事は無理です。何故なら、宣言時では＜天真＞の影響が確定されていないため、＜因果応報＞は宣言できません。
上記の理由のため＜絶対命中＞＜大破壊＞に対しても、ダメージを受けシートに記入してから、＜因果応報＞を宣言するようにしています。
ダメージや影響が確定されるのが違うタイミング（宣言時など）である。と、いうのであればこの法則は成り立ちませんが、どうでしょうか？
＜天真＞については考えがまとまっていないため、後日改めて書きこみさせていただきます。
2000年09月17日:14時12分21秒
解決の順序を求めている様に見えますけど… / 混沌太郎
＞解決される直前の影響の記憶
解決されてないものはまだ「影響」ではありません。
最初に∵因果応報∵の「効果」を確定（従って、もはやその内容は変化しない）し、それから解決に移る、という発想はやめましょう。
それは「同時」とは言えません。
（何しろ、使用の宣言まで遡って、対象がなくなったので使わなかったことになる、という程「同時」処理は徹底しています。）
公式のルールではないがあえてそう処理する、と言うのは別に構いませんけど。
＞∵天真∵が「起こらなかったように消去」され∵天真∵が消すはずだった奇跡の効果が発揮される。
元の∵天真∵をＡとし、∵因果応報∵で返ったものをＢとしましょう。
∵天真∵Ａが起こらないとした場合、∵天真∵Ｂは起きていなくてはなりません。しかし∵天真∵Ｂが起きるためには、∵天真∵Ａが起きてなくてはなりません。これは、∵天真∵Ａが起こらないとした前提と矛盾します。
∵天真∵Ａが起きるとした場合、当然∵天真∵Ｂも起きます。すると∵天真∵Ａは打ち消されてしまいます。これは、∵天真∵Ａが起きるとした前提と矛盾します。
処理に順序を設けるか、或いは何らかの禁止事項を以ってこうした状況の成立自体を阻止しない限り、矛盾は不可避です。
＞∵絶対攻撃∵を同時宣言で∵因果応報∵した場合、ダメージの確定まで∵因果応報∵の処理を中断しますよね？
同時である以上は、∵因果応報∵自身による影響も反映されていなくてはなりません。
ダメージの場合は、∵因果応報∵の影響で元のダメージが変化することはないから問題はないのですが
（《憤怒》に関しては、ダメージが適用されるまで待つ必要があるし、∵因果応報∵を
∵因果応報∵で返した場合は別のダメージ源と見るべきでしょうから）。
確定と言っても、∵因果応報∵で状況が変化し得る以上、本当の意味での確定にはなり得ないのです。
＞∵大破壊∵のダメージを∵因果応報∵しようとしたのに、
＞∵無敵防御∵でアクアの受けるはずだったダメージを０点にされた場合、
＞０点の２倍のダメージが返っていきますよね？
＞「結果的に自分が被らなかった影響」の典型かと思いますが。
違います。アクアは「０点のダメージ」という影響を被っています。
この場合、「結果的に自分が被らなかった影響」と言うのは、∵無敵防御∵で10D10軽減する前のダメージです。
2000年09月17日:09時37分17秒
LIFOじゃあないと思うのです。 / √ＩＫＡ
同時宣言時における∵因果応報∵の「効果」が確定する瞬間を指して「解決される直前の影響の記憶」と言いたかったのでして。
解決の順序を求めるならば初めからLIFO論を挙げますよ(^^;
拙者の持論は
同時宣言である限り∵天真∵は奇跡を打ち消しておらず、
アクアは「∵天真∵の影響をうけている」から∵因果応報∵を宣言できる。
同時適用であるから∵天真∵が他の奇跡を消し∵因果応報∵が∵天真∵を消す。
∵天真∵が「起こらなかったように消去」され∵天真∵が消すはずだった奇跡の効果が発揮される。
と、なるのではないかと。
最後に遡って処理する部分がありますが∵因果応報∵は「確定した影響」しか返せないのですから、このような処理が妥当かと。
＃∵絶対攻撃∵を同時宣言で∵因果応報∵した場合、ダメージの確定まで∵因果応報∵の処理を中断しますよね？
＞結果的に自分が被らなかった影響は返せない、というのが普通の解釈だと思うのです。
∵大破壊∵のダメージを∵因果応報∵しようとしたのに、∵無敵防御∵でアクアの受けるはずだったダメージを０点にされた場合、
０点の２倍のダメージが返っていきますよね？
「結果的に自分が被らなかった影響」の典型かと思いますが。
2000年09月17日:00時51分34秒
別に私はLIFOが嫌いなわけではない / 混沌太郎
＞√ＩＫＡさん
＞「使用された奇跡に対し、それが起こらなかったかのようにできる」という「影響」
正確には、「使用された奇跡に対し、それが起こらなかったかのようにされた」影響でしょう。
結果的に自分が被らなかった影響は返せない、というのが普通の解釈だと思うのです。
＞∵天真∵の「それが起こらなかったかのようにできる」と言う「効果」を返す
だから、その「効果」を返しているということは、同時にその効果を返す資格を自分で消去していることになるわけです。
＞∵因果応報∵は「解決される直前の影響」を記憶するのではないでしょうか？
要するに、解決の順序、即ちLIFOを要求すると言うことですね？
気持ちはわかります。その処理で構わないとも思います。ただし、ローカルルールであることはお忘れなく。
＞じーえむさん
＞LIFOが存在しなければ「どれがどれを起こらなかったようにするのか？」ということが判別しない
そんなことはありません。というか、何でそんなことを言い出すのか良く理解できないのですが。
＞＃少なくとも、宣言時ではLIFOの存在がなければゲームにならない。
そんなことはありません。 いや、今回のような問題を深く考えれば別ですが…
＞奇跡だから論理的矛盾など、という考え
ゲームのルールに論理的矛盾があっては困ります。
2000年09月16日:20時57分42秒
奇跡の確定 / じーえむ
＞混沌太郎さん
＞「すべてのダメージや影響が確定したあとに宣言する」
＞という文章も、奇跡に「先」も「後」もないというブレカナのルールの中では、非常にわかりにくいものです。
＞じーえむさんがどういうルーリングが妥当と思っているか、もう少し詳しく書いていただけませんか？
ルールＰ５２の方ですが、奇跡に関しては
１．使用の宣言
２．効果発生
３．束縛
４．鎖を得る
となっており、Ｐ５３の方では
「誰も奇跡を使うといわなくなったら効果の適用を発生させる。」
「同時に宣言されたというのは（中略）目安としては「束縛」が起こるまでを一続きと考えるとよい。」
となっています。
実際の効果適用に関してはダイスロールを含むため、効果発生の時に何が起こるかを確認し、束縛・鎖を済ませたあとロールを行っています。
束縛が起こった（＝奇跡の連鎖がいったん終了した）ことをもって「効果の確定」だと思うのですが。
ちなみに効果の確定を待たず「∵天真∵を∵因果応報∵」となった場合には「対象の奇跡と∵天真∵の両方がうち消される」だと思います。ルールテキストからすると。
＞＞∵天真∵は（同時適用を厳密に処理した場合）絶対に打ち消されない奇跡になってしまいます。
＞という議論は、残念ながら成立しません。
＞従って、LIFOの存在が明らかとは言えないと思うのですが…
そうですか？
あくまで「効果は同時適用」であるためLIFOが存在しなければ
「どれがどれを起こらなかったようにするのか？」ということが判別しないと思うのですが。
＞∵天真∵が打ち消されたら、それが最初から起きなかったことになるので、同時に適用しても、
＞打ち消された∵天真∵が発生させるはずだった効果が発生することはありません。
もうこの考え方の時点で入ってますよ。
∵天真∵が３つ重なった場合の思考の流れはそうなってます。
＃少なくとも、宣言時ではLIFOの存在がなければゲームにならない。
＞混乱
お気を悪くされるかもしれませんが、「ルール」を「論理的矛盾」で説明するというとこが、混乱されているように思いました。
特技の組み合わせの考え方からするなら、論理的矛盾での説明は意味がないと思うのですが……。
＃私は奇跡だから論理的矛盾など、という考えがある（笑）
2000年09月16日:20時30分49秒
独善的なのは承知の上。 / √ＩＫＡ
＞しかしながら、∵天真∵は、「使用された奇跡に対し、それが起こらなかったかのようにできる」奇跡です。
＞だから、∵天真∵が打ち消されたら、それが最初から起きなかったことになるので、同時に適用しても、
＞打ち消された∵天真∵が発生させるはずだった効果が発生することはありません。
拙者はその「使用された奇跡に対し、それが起こらなかったかのようにできる」という「影響」を返したいんですよ。
∵因果応報∵
自体は「確定した効果」しか返せなくても、∵天真∵を返す事で
∵天真∵の「それが起こらなかったかのようにできる」と言う「効果」を返す事になる(ハズ)ですから。
＞∵因果応報∵自身によって、受けた「影響」が変化するから問題になっている
しかし∵因果応報∵は「解決される直前の影響」を記憶するのではないでしょうか？
解決後の「影響」がいくら変化しようとも・・・
すなわち∵天真∵が「結果的に」影響を与えていなくても、
∵因果応報∵が∵天真∵を打ち消してしまうのではないかと思います。
2000年09月16日:12時44分37秒
[同時適用のパラドクス] LIFOか否か / 混沌太郎
＞√ＩＫＡさん
＞「∵天真∵を∵天真∵」の時点で「後入れ先出し(直訳)」の存在が明らか
∵天真∵の効果を、「他の奇跡の効果が発生する前に押さえる」もの（MtGで言えばCounter Spell相当）と考えるなら、
事実上 Last In First Out （LIFO）が成立していると見ることもできますね。
∵模倣∵した奇跡を、解決を待たずしてすぐ使えるとか、怪しい処理はありますけど…
しかしながら、∵天真∵は、「使用された奇跡に対し、それが起こらなかったかのようにできる」奇跡です。
だから、∵天真∵が打ち消されたら、それが最初から起きなかったことになるので、同時に適用しても、
打ち消された∵天真∵が発生させるはずだった効果が発生することはありません。
従って、√ＩＫＡさんの、
＞∵天真∵は（同時適用を厳密に処理した場合）絶対に打ち消されない奇跡になってしまいます。
という議論は、残念ながら成立しません。
従って、LIFOの存在が明らかとは言えないと思うのですが…
とは言うものの、論理的矛盾を避けるためにはLIFOを使った方が良いのかもしれません。
私が先に書いた∵天真∵優先というのは、逆に無原則な感じで良くない気もしますし。
＞ナノさん
＞∵因果応報∵で奇跡は返せないというルール適用
いや、あの… ルールにしっかりと
「この影響には、ダメージは当然としてそのほかのあらゆる効果や奇跡の効果も含まれている」
と書かれているんですけど。
2000年09月16日:07時45分52秒
ＲＥ：少なくとも元のルールでは矛盾を回避できない / √ＩＫＡ
＞∵因果応報∵の返す具体的影響は、奇跡の解決まで確定されません。
そうなんですよ。しかし
＃∵天真∵を∵天真∵。
＃敵∵天真∵をＰＣ∵天真∵が消し∵不死∵が残る
これは同時適用なら敵∵天真∵が∵不死∵を打ち消すのとＰＣ∵天真∵が敵∵天真∵を打ち消すのも同時なんです。
よって∵天真∵は（同時適用を厳密に処理した場合）絶対に打ち消されない奇跡になってしまいます。
つまり∵因果応報∵うんぬん以前に「奇跡は完全な同時適用ではない」と言いたかった訳で。
拙者は「∵天真∵を∵天真∵」の時点で「後入れ先出し(直訳)」の存在が明らかになってると思うのですよ・・・。
2000年09月16日:06時33分45秒
ＲＥ：横レスです / 匿名希望そのいち
えーと、横レスの横レスで失礼至極なのですが。
ロード・オブ・グローリーｐ１１０によると、∵死神の手∵は「奇跡によるダメージ」だそうです（∵絶対攻撃∵とは違うらしいです）。
また、∵死神の手∵はルールが変更されており、「ダメージロールに１０Ｄ１０を追加する」となっています（１０Ｄ１０分だけ、奇跡ダメージになるのでしょうか）。
2000年09月16日:05時24分58秒
横レスです。 / ナノ
そういう場合、我々は「宣言された順番」で処理していきますね。
そして∵因果応報∵で奇跡は返せないというルール適用です。
そうすれば、例えば∵絶対攻撃∵は攻撃の判定をクリティカルにするのが「効果」です。
同様に∵死に神の手∵ならばダメージダイスを１０Ｄ１０にするということが「効果」です。
実際のダメージなどは奇跡の範疇にないとしています。
しかし∵天真∵は奇跡の打ち消しが「効果」ですので、
つまり∵天真∵を∵因果応報∵する事は奇跡を返すことに他ならない。
よって∵天真∵は∵因果応報∵できない。
としています。
ちょっとでも参考になれば幸いです。
2000年09月16日:02時36分28秒
Re: ルールブック見ましょうよ。 / 混沌太郎
その文章であれば、確定する前にも宣言できるはずです。
また、「すべてのダメージや影響」には、∵因果応報∵自身は含まれません。
∵因果応報∵自身によって、受けた「影響」が変化するから問題になっているのです。
「すべてのダメージや影響が確定したあとに宣言する」
という文章も、奇跡に「先」も「後」もないというブレカナのルールの中では、非常にわかりにくいものです。
じーえむさんがどういうルーリングが妥当と思っているか、もう少し詳しく書いていただけませんか？
＃あと、別に混乱してる訳じゃないんですけど…
＃段々問題点もはっきりしてきたし。
2000年09月16日:02時11分19秒
ルールブック見ましょうよ。 / じーえむ
お初です。なんか混乱してるのでルールブック読み返してみましょう。
＞∵因果応報∵
奇跡の宣言のところに
「この奇跡は、すべてのダメージや影響が確定したあとに宣言することができる」
と書かれているんですが。
(sf:重複削除しました)
2000年09月16日:01時23分27秒
少なくとも元のルールでは矛盾を回避できない / 混沌太郎
＞春香さん
＞∵天真∵は、『現在チェーン中の「奇跡１つ」』に対して影響を与える奇跡であり、…
いや、そう考えて良ければ一番楽なのですが。……ちょっと過去ログ（一個前です。）を見てもらえますか？
∵因果応報∵が∵真名∵に対して有効であることが、ルールブックに示されてしまっています。
∵真名∵だって「奇跡１つ」に対して影響を与える奇跡なのに、∵天真∵の場合だけ不可、というのは成り立たないでしょう。
＞具体例を挙げてみます。 / √ＩＫＡさん
下の例の場合ですが、∵因果応報∵の効果は、奇跡の同時適用のルールから言って、
「自分が奇跡を打ち消されるという影響を受けた場合、相手にも奇跡を打ち消されるという影響を与える」
というものになるはずです。
∵因果応報∵の返す具体的影響は、奇跡の解決まで確定されません。
さもないと、例えば通常の攻撃に対して∵因果応報∵を使ったときに、後から誰かが∵死神の手∵を重ねたとしたら、
元の攻撃のダメージしか返せないことになってしまいます。
しかし完全に同時に適用しようとすると論理的矛盾が生じるのは既に説明した通り。
それを避けるには、∵因果応報∵を先に解決するか、∵天真∵を先に解決するか、
あるいは∵真名∵や∵天真∵は∵因果応報∵で返せないとするか…
いずれにせよ、元のルールから少し外れざるを得ません。
さて、√ＩＫＡさんの例が成り立つためには、∵因果応報∵を先に解決しなければなりません。
でもその場合、例えば∵絶対攻撃∵を使われた時、まず∵天真∵で消して、
さらに∵因果応報∵を使うことにより、一方的に相手に（２倍の）ダメージを
与えることができることになります。
…まあ、奇跡を二つ使っているわけですから、ゲームバランス上は問題ないかもしれませんが…
しかし「自分に対して与えられた影響を」というテキストに抵触するのではないかと私などは思うわけです。
∵天真∵を先に解決する場合、かのフィニス＝アクア君は依然として∵天真∵に∵因果応報∵は使えるものの、
∵天真∵の解決は既に終わってしまっているので、敵アングルスの使った別の奇跡を打ち消すしかありません。
アングルスのキャラクターがほかに奇跡を使ってなければ、影響は返せません
（つまり、∵因果応報∵はそういう状況では使えません）。
＃私はこっちの方がましだと思う。
＃更に言えば、３番目の選択肢が一番すっきりするのですが、ルールブックにはっきり書かれた記述を無視するのは抵抗がある人も多いと思う。
2000年09月15日:23時50分52秒
Re:具体例をあげてみます / 春香
はじめまして(__)＞√ＩＫＡ様
仲間内での話合いの結果を書きたいと思います。
∵天真∵は、『現在チェーン中の「奇跡１つ」』に対して影響を与える奇跡であり、フィニス＝アクアに対して影響を与える奇跡ではない、と考えます。
よって、∵因果応報∵はできないと考えます。
奇跡のチェーンはいろいろなケースが考えられ、ルールブックやＲｏＧだけでは判断しきれないケースが多いのが、辛いところでもあり、また面白いところでもありますよね。
2000年09月15日:23時09分35秒
宣伝です / tatuya
GF最新号掲載の「輪廻の十字路」について、文章を挙げてみました。
GMの皆様にお読みいただければ幸いです。
「輪廻の十字路」のシナリオ構造
2000年09月15日:11時40分16秒
具体例を挙げてみます。 / √ＩＫＡ
∵不死∵を宣言したフィニス＝アングルスに殺戮者が∵天真∵
∵天真∵を∵天真∵。
敵∵天真∵をＰＣ∵天真∵が消し∵不死∵が残る
・・・良くある光景ですね。
では
∵不死∵を宣言したフィニス＝アクアに殺戮者が∵天真∵。
∵天真∵を∵因果応報∵。
∵因果応報∵で∵天真∵の影響を殺戮者に返し、殺戮者の∵天真∵を消す。∵不死∵が残る。
・・・と置き換える事は不可能でしょうか？と質問したかったのです。
2000年09月14日:04時22分31秒
親殺しのパラドックスについて / 春香
既にお話は終わっているのかもしれませんが、仲間内で話た結果を書きたいと思います。
∵天真∵も∵模造∵も∵活性化∵もＲｏＧ上の記述では対象が「奇跡１つ」になっていますが、これは
∵天真∵ 現在チェーン中の「奇跡１つ」
∵模造∵ 既に１度場に出た「奇跡１つ」
∵活性化∵ 聖痕者の持つ「奇跡１つ」
と文末は「奇跡１つ」ですが、その前の文章が異なっており、それを同一として判断することに無理があるのではないか？と結論が出ました。
ＭｔＧであれば、CounterSpellをDefrectionしてこのCounterSpellを対象にすれば、イリーガルターゲットとなってCounterSpellが消滅・・・するんですが、奇跡のチェーンの場合はそうはいきませんものね。
2000年09月14日:04時03分17秒
混沌に関する記述はないようですね / 春香
早速のご回答ありがとうございましたm(__)m＞ナノ様
どこかに書かれているわけではなく、自分達の見解により判断せよ、とのことですね。
さっそく話のネタとして考えてみようと思います。
2000年09月14日:02時35分31秒
混沌の個人的見解 / ナノ
混沌がはじめにあったのです。
そこに神が秩序を作ったのです。
神が混沌を侵略したのです。
戦争では勝った者が正義。
我々は秩序などという束縛から逃れるため聖痕を焼き払い……
って、これじゃベスティアじゃん。（笑）
2000年09月14日:00時16分57秒
「混沌」とは？ / 春香
はじめまして、春香と申します。こちらの掲示板には随分とお世話になっております。
ぶしつけですが、皆様にお聞きしたいことがございます。「ブレイド・オブ・アルカナ」の世界を友人に説明していたのですが、そのときに「混沌ってどっからきたの？」という質問がありまして、私は答えられませんでした。
一応ルールブックは熟読したつもりなのですが、見落としがあるかと思いますので、よろしくご教授願いますm(__)m
2000年09月11日:23時54分02秒
勉強してきました。 / ナノ
すんごい勉強になりました。
私なりに読解した結果、シナリオメイキングにおいて
気をつけなければならないのはこれですね。
「これは冒険譚ではなく英雄譚だ」
生きて帰ってくることよりも命を懸けてでも殺戮者を倒す。
そう思わせるようなかっこいいシナリオを作ればよいのですね。
2000年09月11日:00時51分12秒
シナリオのこと / ナノ
＞雨月様
ありがとうございます。
さっそく読んでみます。
2000年09月10日:23時17分40秒
ナノ様へ：シナリオのこととか / 雨月
突然のカキコミ失礼。
ブレカナのことなら、これを読め！（笑）
http://www.trpg.net/user/akagane/
↑銅大先生のサイト。シナリオ＆マスタリングガイド
・ゲーマーズ・フィールド誌
↑田中天先生のシナリオ＆総合ガイド
どちらもプロライターによる質の高い記事なので、とっても役立つよ。
お仲間のＧＭ氏にもオススメ。＞ナノ様
2000年09月10日:15時22分40秒
ブレイド・オブ・アルカナ雑談所 LOG 017 / sf
ブレイド・オブ・アルカナ雑談所 LOG 017として2000年06月24日から2000年09月10日までのログを切り出しました。
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