TRPG総合研究室 LOG 073
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TRPG総合研究室の2001年11月15日のログです。
2001年11月15日:19時12分17秒
マナーがなってないのか技術不足か / AT
『ゲームの目標』＝『参加者全員が面白く感じる事』であり、これは飽くまで目指す目標であって達成しなければならない目的ではない
そらまあ達成義務なんてありませんけどね。というより、全員を面白くさせるという目標が達成できなかったことによる「他のプレイヤーの不快感」が不利益として感じられんのだったらそら義務にはなりえませんわ。（やらないことでこうむる不利益が得られる利益よりも多いなにかを義務というんだと思ってますが、ちがいます？ 辞書的な意味はさておき）
で、技術かマナーかって話ですけど。PCの行動だけでは判断しようがないです。要はプレイヤーが本当にセッションを面白くしようとしていたなら技術不足なだけでしょうし、他のプレイヤーがしらけたことに気づかない、または気づいてもなんの罪悪感も覚えないというのであれば人としてマナーがなっとらんということなんじゃないですかね。
ところがそのプレイヤーが本当はなにを考えているのかなんて人生経験（とそのプレイヤーとのつきあい）から判断するしかないわけで。まさか「ええと、君、いまの行動は僕にとっても他のプレイヤーにとっても正直あまり面白くないんだけど、どうかな？」って聞かれて「僕が楽しければいいんです」とか「あ？ そうなんですか？ ぜんぜん気づきませんでした」なんて言うやつぁおらんでしょう。
というわけで、こんな問題は現場の判断でいいんじゃないですか。掲示板でいくら事例を挙げたって、いかようにでも取れますよ。「味方に攻撃呪文」だって、最初の書きこみを読んだときはひでえなあって思いましたけど、「軽いギャグですむと思った」というのを読んだら、まあ最初のうちはそういうこともあるかなあ、ぐらいにしか感じなくなりましたし。
2001年11月15日:19時10分20秒
［【ＴＲＰＧにとっての自由】技術？マナー？］経験によればマナー論かな / 是通
ども、是通です。
匿名希さんの言われる事、了解しました。
個人的な経験に基づく限り、問題となる『突飛な行動』はプレイヤーのマナーの問題です。
突飛な行動を提案するパターンのうち、私が遭遇したケースは、大別して４つあります。
１．マスター不信
これはテクニックとして「マスターにも秘密」を駆使する人のプレイスタイルです。
例に挙げる１さんは、ダイス目が全体的に悪い為、様々なプレイヤーの知恵と、
キャラクターの知識を駆使して苦難を乗り越えるタイプのプレイヤーでした。
ただ、そういった小技を駆使されることを嫌がったマスターによって、
罠を仕掛けても、待ち伏せをしても観察・戦術関係の判定をＮＰＣが行って見破り、
結果的に活躍できない場合が多かった為、判定無しで成功する状況を構築するまでになりました。
結果的に、一見無意味な行動を行ってマスター側の言質を取り、意図を告げない為に
ＰＣ／ＮＰＣはおろか、他のＰＬ／ＧＭにも理解不能な行動を行い、失敗すれば
「失敗したんだから気にするな」と言い、成功した時には、言質を取られて
反論できないぐらい見事な罠に相手がはまっており、他のＰＣは残敵の処理をするだけ…
何が問題かと言えば、ＰＣの意図を告げられない為、結果を判定する際に、
マスターが反応できないまま流されてしまう事と、他のＰＣの活躍の場さえも
奪われてしまう為に、他のＰＣが楽しめない事が、充分あります。
対策として、マスター側から、不可解な行動の意図を尋ねた場合、その目論見を
きちんと話してもらう事にしました。
勿論、こちらからの条件は「公平で公正なマスタリング」です。
他の人にも例を示して、知恵と知識を生かす方向でプレイしてもらい、相手側にも
知恵と知識のある者が居れば、事前に情報を収集するチャンスがあれば渡すといった
方向で、不信感を取り除いたプレイを行えるようになりました。
２．思いつきバッタリ
なんと言うか、プレイ中に思いついた事を突然やる人です。
「実は恨みがあった」事にして突然切りつけたり、プレイヤーの知識をフルに活用して
ＰＣの知らないはずの行動を行ったりするタイプです。
本当に突飛過ぎて、次の行動が読めません（苦笑）。
是通は対策として、セッション前に世界観やシナリオ内でのＰＣの立ち位置を説明し、
場合によってはキャラクター作成の際に、ある程度の制限をかけて、暴発のリスクを減らし、
かつ、最初の自己紹介で「ＰＣの秘密」は可能な限り、教えてもらっています。
思いつきの行動は、「そのキャラクターらしい行動か？」というのを、是通は
一番重要視している事なので。
３．タイミングが悪い
口下手なのかテンポが遅いのか、既に済んだ出来事に対して何か言うタイプです。
もしくは、全く無関係な事をはじめるタイプですね。
これに関しては、ケース・バイ・ケースですねぇ…
処理そのものを端折ったり、「〜していた事」で良い時もありますし。
４．果てしなくズレている
もっとも恐るべきパターンです（笑）。
傍から見ていると笑い話ですが、発言者の頭の中では絶妙の案として出来上がっている為
その場での説得は大変です。
事例：メタルヘッド
ＰＣ達は、盗まれた新型の搭乗型ロボット（コンバットシェル）を奪還する仕事を受け、港へ向かった。
そこには、今まさに出港せんとするコンテナ船が！
双眼鏡で見たところ、コンバットシェルを積んだコンテナは甲板にロープで係留されているだけ。
ＰＣ達にもシェルが２機あり、これでコンテナ船に飛び乗って強奪、２機がかりで担いで
即座に撤退するという案が立てられた。
その時、あるＰＣの一言。
「面倒臭いからさぁ、この船を砲撃して沈めちゃおうよ」
ＧＭ以下一同、一瞬の沈黙。そして
「ちょっと待てぇ！」
それから発言者の暴挙を止めるべく、水中に沈んだコンテナ船からコンテナを引き上げる
面倒臭さについての説明と、ルールの確認を行ったが、発言者は“なんで船を沈めて帰っちゃいけないのか”
から、分かっていないことが判明し、一同愕然。
……だってキミ、最初からこの依頼にノリノリだったじゃん（汗）。
この手のプレイヤーへの対処方法は、まだありません…
２．のタイプとの違いは、２が自己満足度の高い行動なのに対して、こちらは打開策を出そうと
一生懸命なあまり、前提条件や周囲の状況が見えなくなっている事でしょうか？
どのケースでも、周囲が見えなくなって周りが被害を被る事が予測できない（か、気にしなくなる）
為に起こる齟齬であり、卓全体での共通認識の作成が、一番効果的な対処法であると思われます。
2001年11月15日:18時54分21秒
[【TRPGでの自由】基礎論]Re：技術論なのかマナー論なのか / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞匿名希・望さん
えっと簡単に。
技術論／マナー論のご懸念はアタシ的にはわかるつもりです。
これまでの議論をみていると、マナー論として捉える人と、技術論で捉える人と、そこもいろんなスタンスがあるみたいですよ。
過去の経験からゆーと、捉え方の基礎論を追求してくと、れだけで話題が拡散する可能性はあって。
アタシ個人は、例えば、「TRPGとは何か」みたいな抽象度の高いレベルの議論だと、いい加減な基礎論を根拠に、いろいろ重要なことの方針が打ち出されるのはガマンができないタシで(困笑)。抽象度の高い議論で波及範囲の広い話題だと、徹底的に基礎論優先を主張するんですけど。
今回の話題みたいに実践論にもかかる話題で、比較的波及範囲が搾られる話題なら、基礎論並行検討でもよいのではないかなー、とか思います。
[識別子]を活用しましょうよ。
これ、工夫次第で結構便利ですよ☆
とりあえず、ご指摘の件は、「人それぞれ」のところからはじめて投稿者が必要に応じて「技術論で考えます」「マナー論で考えます」と書くようなスタイルがとれればよいのではないかしらん？
必要に応じて議論を分けて［識別子］ごとに展開してけば、並行検討もできると思います。
ちなみに、アタシは技術論主体で考えたいです。マナーに関する問題は言及、避けれないと思うんですけど。できるだけ「社交技術」みたいな切り口にしたいと思います。
個人的には「マナーを根拠に批判」は不毛になり易いとは思いますので。その辺、匿名希・望さんのご懸念と共有してる意識は多少持ってると思います。
2001年11月15日:18時45分09秒
re:確認させて下さい（Re.そういうことではない) / 宇津見
Ｓ・Ａさんへ 私は、匿名希・望さんがいうところの、「まず自分自身が面白くなるようにする」「ぶっちゃけた話、少なくとも楽しませようとする意志がある限り、それが元でセッションが崩壊しようが上手下手の問題で語るべきであって、マナーを問うというのは筋が違うんじゃないかという事なんです」ということの、私が体験した事例として挙げたことです。
少なくともやった当人は、「致命傷じゃないんだから、軽いギャグですむだろう」と考えていましたが（匿名希・望さんがいうところの「他の参加者にも不利益にならないよう「ここでこうしなかったら絶対につまらない！」というギリギリの一線においての話」ということであろうと信じてやっていたんですね）、まあ、ものの見事に被害者を含めたほかのプレイヤーを怒らせましたね。
まあ、この件についての私の見解は、「やはり、同席する参加者と、ちゃんと意図のすりあわせをやろうよ。でないと、こんなトラブルの元だよ」です、はい。技術かマナーか以前に。
2001年11月15日:18時33分51秒
re:そういうことではない（宇津見さん） / 宇津見
匿名希・望さんへ
いや、ですから、どういうゲーム/シナリオ/展開にて、どういう行動をとったら、あなたの想定している「コンセプトから外れてても、より面白くするプレイ」なのか、具体例をあげてください。
(sf:古いほうを重複削除しました)
2001年11月15日:18時28分11秒
確認させて下さい（Re.そういうことではない) / Ｓ・Ａ
どうも、Ｓ・Ａです。以下はお願いです。
＞匿名希・望さん
ごめんなさい、以下のやり取りについてもう少しご説明頂けないでしょうか。
提示されました『マナー／技術』の途中まで書いてたんですが、はっきり言って混乱してしまいました。
（宇津見さん）
＞たとえば、私がD&Dの赤箱のころに、「ユーモアのつもりで、仲間に治療呪文と見せかけれ攻撃呪文を発射した」という
＞プレイヤーは、私が仲裁したにもかかわらず、ほかのプレイヤーの全員一致でキャンペーンから追放されてしまいました。
（匿名希・望さん）
＞だからそういうプレイが「良いプレイ」だなんて言ってませんがな。
＞「悪いプレイ」として批判するのは良いが、「マナーがなってない」でなく「技術的に稚拙である」とするべきだと言ってるんです。
ここで、マナーと技術を分ける基準はどこなのでしょうか？
僕の読み取り能力不足によるものなのかもしれませんが、客観的に線引きすべき所が（僕には）見えません。
すいません、別に嫌がらせでもなんでもなく、純粋な疑問です。何卒よろしくお願いします。
2001年11月15日:18時26分21秒
re:【ＴＲＰＧにとっての自由】一体全体、技術論なのかマナー論なのか / 宇津見
匿名希・望さんへ
ええと、少なくとも私自身は、「ゲームやゲームセッションの基本コンセプトから外れる例」として、ゲームセッションの真っ最中に「クトゥルフで邪心崇拝者」「TORGでハイロードの手先」「ペンドラゴンで騎士道無視」というのを挙げて（....追加で入れれば「ウィッチクエストで暴力による事件の解決」）、逆にここまで外れていなければ、一応は問題ないのではと書いています。逆に、ゲームセッションの真っ最中にここまで外れてなお楽しめ、しかも本来のコンセプトより面白かったなんてゲームセッションの事例は、私自身の体験ではありません。そこまでやるなら、セッション中ではなく、事前に準備や参加者間の相談をまずしています。
匿名希・望さんは、こうした事例でもなお、本来の楽しみ以上に楽しめる可能性があると言われているのでしょうか？（確かに「可能性」だけならあるでしょが）あるいは、もっと控えめな事例を想定しているのでしょうか？
とはいうものの、コンセプトから外れまくっても楽しめた実体験の例を思いつきました。それは「珍プレー」的な楽しみです。たしかに、参加者で悪乗りしたり、笑い転げたりしましたし。
しかしそれって、「本当に面白かったか」「いつもそんな事をしたいか」と言えば、大きな疑問符がつきます。なによりもこれって、RPGの自由度の可能性というより、他のゲームでも、スポーツでも、人が集団でプレイすれば起こりうることだと思うのですが（野球の珍プレイ特集とか）。
2001年11月15日:18時05分54秒
そういうことではない（宇津見さん） / 匿名希・望
＞たとえば、私がD&Dの赤箱のころに、「ユーモアのつもりで、仲間に治療呪文と見せかけれ攻撃呪文を発射した」というプレイヤーは、私が仲裁したにもかかわらず、ほかのプレイヤーの全員一致でキャンペーンから追放されてしまいました。
だからそういうプレイが「良いプレイ」だなんて言ってませんがな。
「悪いプレイ」として批判するのは良いが、「マナーがなってない」でなく「技術的に稚拙である」とするべきだと言ってるんです。
＃そういう意味ではその他のプレイヤーの行動はやや大人気ないとは感じますが。
＃まあ、何かのスポーツでタイトルがかかった試合で味方のミスで敗北した時の心境を思えば有り得る話ですけど。
大体その行動は３）の基準にすら違反してませんか？
D&Dの赤箱がそういう行動を許していたかどうかは知らないのですが。
＃ちなみに言えば、カンナさんの挙げてたＡ氏の歩兵の行動は３）の基準に抵触すると思うので私だったら却下するでしょう。
＃そもそもそんな行動は不可能だとする訳ですから、可能なはずの行動をＧＭの都合で却下する訳じゃないですし。
2001年11月15日:18時04分26秒
マナーの問題かな / 炎矢
技術論を掲示板で語るのは難しいと思うので
主にマナーの面で語っていきたいと思います
既出の例の場合
一見GMの横暴のように見えますが、それはGMの技量が足りなかったためにスマートな方法で処理できなかっただけで、いずれも他のPLの楽しみを妨げないためしかたなく行った行動だと私は思います
むしろ、普通は強権を発動させるしかなく、うまく処理できたら褒め称えられるような場面だと思うんですが
一方問題PL側の行動は非常に自己満足的かつ無責任です
GMならびに他のPLに対して多大な迷惑を及ぼす行為であり
他のPLやGMを楽しませようと言う意図が感じられません
むしろ悪意を感じる到底容認しがたいものだと感じました
2001年11月15日:17時59分02秒
[その他]お願い / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞流れ流されマスターJJさん
＞宇津見さん
申し訳ないんですけど、確たる証拠が無いのでしたら、「複数発言等ありましたが、やはり、と思います」、「かなりの数が同一人物による詐称によるものではないか」と、少なからぬ人たちから疑われているのです。」と言った類の発言は、控えていただけると個人的に嬉しいのですが。
出過ぎたお願いとは思いますが、確たる証拠が無い段階では、議論にはまったく役がなく、ただでさえ混乱してた議論をまた混乱させかねないと懸念しまして。ご検討いただけるとありがたく思います。
＞宇津見さん
他意はないんです。アタシが思いますには、sfさんの反応をお待ちしてもよいのではないかな、と思っているのですけど。
それに宇津見さんが懸念されるようなことが、もし、あったとしたら、場が混乱したら相手が喜ぶだけと思いまして、出過ぎたお願いをしています。
＞流れ流されマスターJJさん
＞外から見てて二分するはずの議論が二分されてなく、一方的な糾弾になってる感じがしました。
――とのことですが、アタシが思うには、多少感情的な発言もみられましたが、「糾弾」なんてないと思います。
あったのは、普通の議論ではあたりまえの、筋の通った論旨の要請、論点の確認、疑問提示などなど、と思いますが。
あなたが、問題を感じられたのでしたら、投稿題名、投稿者名、投稿日時と問題個所の引用をしたうえで、具体例を挙げてほしーと思います。
でないと、あなたの印象論のために議論が混乱しかねません。
具体的に事例を挙げられないのなら「思った」なんて印象で「糾弾があった」なんてことを言うべきではないでしょう。
そうですね、たとえば[その他]の[識別子]をつけてもらえば、無用に議論を混乱させずに、指摘ができると思いますよ。
別にアタシ提案の[その他]でなくて構いません。
あなたの責任で議論本筋とゴッチャにならないような題名などを工夫してもらえれば、利用者のみんなが助かります。
もし、そっちの話が長引くようでも、TRPG．NETには、そうした話題専用の掲示板もちゃんと用意されています。
ですから、遠慮せずに、問題を感じたなら、具体的引用を伴った指摘をしてください。
それができないなら、ただの憶測ととられても仕方ありません。
ご一考ください。
2001年11月15日:17時40分56秒
re:【ＴＲＰＧにとっての自由】一体全体、技術論なのかマナー論なのか / 宇津見
匿名希・望さんへ
そういうことは、「可能性」としてはありますが、実体験としては極めて稀です。ゲームが破綻し、つまらなくなり、参加者のほとんどが不快な思いをすることのほうが圧倒的に多い（もしくは、事前、もしくは普段から参加者相互の了解がとれているから、うまくいったとか）。
たとえば、私がD&Dの赤箱のころに、「ユーモアのつもりで、仲間に治療呪文と見せかけれ攻撃呪文を発射した」というプレイヤーは、私が仲裁したにもかかわらず、ほかのプレイヤーの全員一致でキャンペーンから追放されてしまいました。
お願いですから、実体験で、あなたの言うようなことの実例を挙げてください。私の経験上では、「ＧＭが処理し切れなくなる」「ゲームシステムで想定している処理からおかしくなる」「他のプレイヤーを非常に不愉快がらせるだけ」ということばかりなのですが。逆に、可能性だけなら猫がタイプライターの上を走り回って、ハムレットが書きあがる可能性だってあるのですから。
2001年11月15日:17時38分27秒
[【TRPGでの自由】事例]深淵「オラのおばばはまじない師だった」(やや長い) / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
関連議論でいろいろ積み残しにされてる提議、無責任とも思えるいい放しの放言などが多々あると思われますけど。
せっかく[識別子]による話題分割を提案しましたので、まず事例から行かせてもらおうと思います。
アタシがプレイヤー参加したときの経験談事例。
「こんなプレイは却下しろGM(と思ったけど言わなかった)」「アタシがGMするときはこんなプレイはなんとかする(と心に決めた)(笑)」事例です。
＞是通さんへ
突飛なプレイ対策について検討するのは賛成です。
とりあえず今回は事例で行きましたけど、ちょっと間を置いてこの事例への対策も検討したいと思ってます。
＃後、判定手順のモデル化については特に異存はないです。アレはモデルにすぎないので、実はアタシもご指摘と別の点を詳細化することを考えていました。
＃前のアレは「ベース・モデル」ってことで分析や議論の必要に応じてアレンジされて構わないと思います。
■データ
セッション記録寄せ書き帳(俗称カンナ帳)によりますと、1998年の12月にアタシがプレイヤー参加したセッションです。
システムは「深淵」。プレイ時間は４〜５時間だったと思います。
このセッションはあるコンベンションに使われるシナリオのテストセッションでした。
特殊事情なので、シナリオの練り込みは今一とGMだった人は言ってました。仕上げのためにチェックを意図するプレイだったんです。
プレイヤーはカンナ含めて３人。内１人の人は(仮称Ａ氏)面識はあったけどセッション組むのははじめて。もう１人の人(仮称Ｂ氏)は初対面。Ａ氏-Ｂ氏は過去にセッションを組んだ経験割りとあり。
GMの人とカンナは面識はあったけどセッション囲むのははじめて。GM氏はＢ氏とはセッションしたことはあったはず。Ａ氏とのセッションははじめてだったと記憶しています。
あと、Ａ氏はセッション前から「コンベンションに来るかもしれないこまったプレイヤーを再現するよう努力します」と宣言してＧＭも他プレイヤーも了解してました。
アタシも了解してたけど、セッション中、マジムカついたわ(笑)。
テスト・プレイセッションでは有用性あったんで構わないんですけど。そんなのが事例になるのか？ いささか疑問もあるかと思います。
アタシもセッション後に思わず聞いちゃったんですよね「ホントにこんなに酷いプレイヤーっているんですか？」って。
要するに「コンベンションなどで接するいろんなタイプの(GMにとってもプレイヤーにとっても)ワガママで迷惑で自己中なプレイを取り揃え(苦笑)て、セッションを通じて、まんべんなく再現したので、ここまで酷い奴はメッタにいない」って話だったと思います(苦笑)。
話、半分〜８割としても凄かったんですけど。
今回はセッションでのクライマックスで、最高アタシがマジムカツイタ前後だけ例示します。
いろいろ取り揃えられた一部を切り出すので、この程度の酷いプレイはコンベンションではママあるかもしれない、ってとこかと思います。
■事例
PC達は、封印された魔族を蘇らせるための陰謀のために魔力で呼び寄せられた初対面のPCでした。
Ａ氏はテンプレート「歩兵」、Ｂ氏はテンプレート「傭兵」、カンナはテンプレート「踊り子」
呼び寄せられたのは結界で封印された城、いろいろ試したけど魔力で外に出れそうにありません。PCは誰も魔力知識がないので、なんだかわかんないけど、もしかしたら噂に聞く神隠しかもしれないぞ状態です。
プレイヤー的には、城を出るには魔族を封印してる結界を解かなくっちゃいけないらしーな、と薄々推測はつくのですが。魔法知識のあるPCは誰もそんなことは気づけないので「外に出る出口を求めて」たぶん魔族が封印されてる城の地下へって展開に。
まー、いろいろあったんですけど。シナリオ調整が目的だっただけあって、展開もボロボロ(だったとカンナ帳のコメントにGM氏が書いてます)。
中盤からアドリブだったらしくて、予定外の恋愛話とかも絡んで(←コレはマイキャラ)GMさん苦労してたらしいッス。
アドリブ展開はね、アタシだって好きなんですよ。ただ、アドリブを求める求め方にうまい方法とヘタな方法、納得行く方法と不愉快な方法はある。GMさんにはそれも公正に裁量してほしいし、アタシもGMするときは心がけて努めてます。
今回紹介する迷惑プレイの事例は、クライマックスシーンのことです。
「深淵」ですので、マイキャラは結界の中に魔族と封印されてた魔族眷族への歪んだ愛情(苦笑)で、「もー、魔族の生け贄になっちゃうもんね」が中盤からの目論見になってました。
PCに魔法知識がないのをよいことに(笑)、キャラは生け贄にされるってことに気づかず、「相手のお役に立つ」のが狙い。もちろんプレイヤー的にそーゆー物語展開を狙ったのですけど。
このプレイヤー的目論見、GMに通じるように他のプレイヤーのみてる前で示してたんですけど、クライマックスで「歩兵」キャラの行動に妨害されちゃいました。
妨害される事自体は、「深淵」のようなゲームではアタシはあると思います。
できれば、「その目論見妨害するかもしれないよ」くらいは言ってほしかったとは思いますけど。別に「どんな方法で妨害」とかは言わなくて構わないし(「深淵」ですから)。なんだったら「歩兵は結界からの脱出を最優先に行動」と言ってくれるくらいでも構わない。
ただ、「深淵」ですから、互いの見せ場をとりあうプレイを狙う人がいてもアタシも驚きません。
ヘタなプレイだし、セッションの後味を悪くしかねない自己中プレイだとは思いますけど。
GMさんなんとかしてよ、と思ったのは妨害のヤリ口が納得行かなかったこと。
「深淵」をご存知ない方向けのハショッタ不正確な説明になりますけど、「歩兵」のプレイヤーはクライマックスで魔界にあたる「深淵」空間を一時的に地上に呼び寄せる「深淵の暴走」をおこなって、魔族の復活を妨害し眷族も滅ぼして(正確には深淵に送り込んで)くれたんですね。
ところで「深淵の暴走」を起すルール的な処理はプレイヤー知識です。
物語世界内では「深淵の暴走」はおろか「深淵空間の存在」自体、ある程度キャリアを持ち、かつ特定の事情を背景に持つ魔道士系のPCしか知らないことになってます。
で、プレイヤーＢ氏が「深淵の暴走」に取り掛かる申告をしたとき、アタシはプレイヤー-プレイヤー会話で聞いたんですね。
カンナ「ちょっと待って、アナタのキャラはなんで『深淵の暴走』のことを知ってるの？」
歩兵(キャラプレ)「俺のオババはまじない師で子供のときに聞いたんだぁぁ」
カンナ「ちょっと待ってよ、さっきまで、PCみんな魔法知識はないってことでプレイしてきたでないの、そんな話聞いてないわよ」
歩兵(キャラプレ)「今、思い出したぁぁ」
カンナ(ＧＭ、なんとかしろこのプレイ★)
――と思ったけど、GMはなんとかしてくんなかった。予想以上のアドリブで疲れてたらしくって、目もドンヨリしてたし。アタシもそれ以上は四の五の言わずにGM裁量(暴走発動の承認)にしたがう。
もー、クライマックスですし、後ははっきり言って投げやりプレイってゆーか、流す感じでプレイしたと記憶してます。ほめられた姿勢じゃないですけどね。それなりにイロイロ布石をうってきてたのでガックシきちゃいました。
やはり「深淵」を知らない方向けの大まかで不正確な説明になりますが。「深淵」世界では、魔道士学園に在籍した魔道士と在野の魔術師はリーグが違う感じに設定されています。
魔道士学園の一部では、ある程度正確な魔法知識で「深淵空間」の実態なども探求されています。が在野のまじない師は、民間説話などに伝わった伝承を主に、俗信を司る感じになっています。
ですから、アタシ的には、「今思い出した」も納得行かなければ、「まじない師のオババが深淵やその暴走について子供時代の歩兵に語った」も納得行かなければ、「子供時代にまじない師から聞いた事を『今思い出した』くせに、正確に『深淵暴走』のゲーム処理」が遂行されるにも納得いかなかったです。
(あ〜書いてたら、なんか本気で腹たってきたわ：笑)
アタシはこのとき、自分がＧＭするときはこのタイプの、ワガママで、自己中で、端迷惑で、不愉快なプレイはナントカすると心に決めたのでした(チャンチャン)。
＃ちなみにダメ出し＆調整用セッションでしたから、アタシだけでなくプレイヤー全員はセッション後に諸々のかなり突っ込んだことGMに伝えましたし、プレイヤー間でもいろいろ検討しました。
■(対処法の)予告
その後、自分でもイロイロ考えて、アタシなりの対応策もケース・スタディしてあります。
それは別投稿にしようと思いますけど。
ひとつお断り(予告)しておくと、アタシが似たような事例をGM裁量する場合「却下」もオプションに含めますが、この場合では「却下」はいくつかある選択肢のひとつにすぎないということです。
まず、プレイヤーの申告を「一時保留」にして、「申告された行為の意図と狙い」を問いあわせることからはじめます。それから同卓プレイヤーさんの様子も参照したり、場合によって意見を聞いたりします。
「GMが不愉快と思ったから対処」では公正さに疑念が持たれて当然ですから。
2001年11月15日:17時30分14秒
re:別のコーナーで・・・・・・・・。 / 宇津見
....sfさんにお手数かけて申し訳ないことではありますが、これから調べていただくことになりますが、はっきり言いますと「古参マスターさんと、その擁護をしている人たちのうち、かなりの数が同一人物による詐称によるものではないか」と、少なからぬ人たちから疑われているのです。
ですから、
＞どうも、古参マスター良さんの発言を非難する発言が多すぎると思ったんですよ。
＞外から見てて二分するはずの議論が二分されてなく、一方的な糾弾になってる感
＞じがしました。
逆です。
疑われているのは、古参マスターさんを擁護している側のほうです。悲しいことではありますが。
それと、一人があまりにおかしな意見を出して、大多数が「それはおかしいのではと」いっても、明らかにおかしな側が延々納得しないまま話がずるずる続くというのは、悲しいことながら、ネットワーク上ではよくあることです。
2001年11月15日:17時04分33秒
【ＴＲＰＧにとっての自由】一体全体、技術論なのかマナー論なのか / 匿名希・望
今回、回りくどく言うのは止めて単刀直入に皆さんに問いたいと思います。
私が今回の件で問題視しているのは「所謂、問題プレイがPL（及びGM）の技術的問題に属するのか？倫理的問題に属するのか？」なのです。
先に表明しておけば、ＳＯＷさんのカテゴライズでは３）の立場になります。
ルール・世界観（これもルールの一部と考えるので）の範囲で許容される限りあらゆる行動を許可する、です。
ただ、同時に私の信条は「ＲＰＧは（参加者全員にとって）面白い物語を作る事を『ゲームの目標』としたゲームである」でもあります。
ここにおいて一人々々が守るべき最低限のマナーは「３）の範囲内での自由に留めつつ、『参加者全員が面白く感じる事』を目指して行動する」です。
＃その他の一般常識的マナーは一々書きませんが・・・。
ここで注意してもらいたいのは『ゲームの目標』＝『参加者全員が面白く感じる事』であり、これは飽くまで目指す目標であって達成しなければならない目的ではないという事なのですよ。
ぶっちゃけた話、少なくとも楽しませようとする意志がある限り、それが元でセッションが崩壊しようが上手下手の問題で語るべきであって、マナーを問うというのは筋が違うんじゃないかという事なんです。
例えば他のPLやGMに行動意図を隠していたからといって（ルールで隠してはいけないと明記してない限り）、結果、意外性でもって面白くなれば成功だし、失敗したらしたで技術の問題として語るべきと思うのです。
＃勿論、その上で「まずいプレイである」という批判は在っていいですけどね
そして、これは相当異論があるかもしれませんが、私はまず自分自身が面白くなるようにする事を最優先するべきだと思ってます。
「参加者全員が面白い」為にはまず自分自身が面白くなけりゃ仕様が無いんですから。
勿論、それが他の参加者にも不利益にならないよう「ここでこうしなかったら絶対につまらない！」というギリギリの一線においての話ですがね。
そういった縛りにおいて、シナリオがどうしようもなくつまらないと思ったら無視する自由も（究極的には）在ると思うのです。
とにかく、この技術の問題かマナーの問題かが曖昧なままで議論される事が私には非常に気になるのですよ。
瑣末な事とお思いの方も居られるでしょうが「非理性的に信奉された真実は筋道を立てて考えられた誤りよりも有害な事がある」という言葉をもって締めさせて頂きます。
2001年11月15日:16時36分05秒
別のコーナーで・・・・・・・・。 / 流れ流されマスターJJ
別のコーナーで同一人物による複数発言等ありましたが、やはり、と思います。
どうも、古参マスター良さんの発言を非難する発言が多すぎると思ったんですよ。
外から見てて二分するはずの議論が二分されてなく、一方的な糾弾になってる感じがしました。
＞「卓で意思統一がされているなら」どんなスタイルであれ、やっていいと思います。
その上で皆が楽しめるのでしたら、言うことなしです。
まさにそのとおりだと思います。そしてこの場合他のプレイヤーの反論を記載していないので、ＰＣ（ＰＬ）側の意見尊重でどうなのでしょうか？
古参マスター良さんにとってはまずいのかな？
宇津見さん等にとってはまずいのですかね（汗）
お互いを非難しあう論議にならないように祈ってます。
ＴＲＰＧって遊び方が一つじゃないから、遊べる方法が全てＴＲＰＧだと思いますよ。（超個人的な見解ですが）
2001年11月15日:14時48分35秒
参考コラムの紹介 / 遠藤和志
一連の議論をＲＯＭしていて思うところがあったので発言させていただきます。
『ゲーマーズ・フィールド誌・5th Season Vol.5＆6』の「ブルーフォレスト物語のある生活」にて伏見健二氏が提言しているコラムを、未読の方は是非読んでみることをおすすめします。
今回の議論において、考慮に入れてみるべき、かつまだあまり触れられていない一つのスタンス・考え方が提示されています。
そこに書かれていることも視野に入れた上で論議を進めてみるのも、議論に参加している双方の方々にとって相互理解のプラスになると思います。
2001年11月15日:14時36分09秒
【ＴＲＰＧにとっての自由】やはり私見ですが・・・。 / Ｓ・Ａ
どうも、Ｓ・Ａです。
恐れ入りますが、ＳＯＷさんご提案のスタンス表明については後述します。
混乱を避ける意図は承知ですので、できるだけ早く表明するようにします。
識別子は鍼原神無さんの提案に沿う形にさせて頂きました。（こうした例示は非常にありがたいです。
他の方達の活発な意見発信と併せ、御礼申し上げます）
誤解を恐れず言えば、『ＴＲＰＧにおける自由は現実世界のそれの下位にあるもの』にすぎません。
現実において、思想信条の自由が保障されている一方、それを制限する法律が存在します。
他人をその言動において傷つける自由、はたとえ実行可能であっても保証・推奨などされてはいません。
何度となく言われている事かと思いますが、『できること』と『やっていいこと』は必ずしもイコールではありませんし、
他人の自由はみだりに侵害してはいけないものです。
「自分がやられて嫌な事は他人にしない」
「自分が好きだからといって他の人もそれが好きだとは限らない」
私見ですが、こうした点はＴＲＰＧをやる上で決して忘れてはならない点だと思います。
「一々他人の了承を得なければならないのか？」と問われれば、それは余りに非現実的でしょうが、実際に他人に確認をとり、
調整を行わなければならない事例はそんなに多くない（通常の運用が可能）のではないかと。
そして、こうした確認や調整（及びそうした配慮）を行わない場合、互いの意見・見解が対立する危険性が高くなる為、総じて
そのセッションは失敗する確立が高くなるものと思われます。その上、他者との望まぬ争いを生むことにもなりかねません。
ＴＲＰＧは仮想現実を舞台にしたゲームでＰＣ・ＮＰＣを通じ、現実に出来ない事もできます。
ですが、現実に互いの目の前にいるのは血の通った人間です。少なくともその事に目を向けるべきでしょう。
付け加えるならば、人生の時間は有限です。避けられる争いはできるだけ避けるべきでしょう。お互いの為に。
繰り返し言っている事ですが、情報伝達（コミュニケーション）のないＴＲＰＧはただのエゴのぶつけ合いに堕する可能性があります。
ですが、皆がルールを守り、互いにできるだけ意思を伝える努力をするならば、皆で楽しい時間が過ごせるはずだと思います。
ＧＭとＰＬは対立する相手でなく、互いに楽しむ為に協力しあう関係なのですから。
（補足）
「卓で意思統一がされているなら」どんなスタイルであれ、やっていいと思います。
その上で皆が楽しめるのでしたら、言うことなしです。
■チキン・ダイスさんの例に対して
感想、ですか・・・？
長文にて説明頂いた事には深く御礼したい所ですが・・・。あえて、攻撃の意図でなく「意見」を述べさせて頂きます。
「キャンペーン（あるいは単発セッション）の目的」はなんでしょう？
ＧＭはある種の目的の為にシステムを選択し、その為のシナリオを作ってセッションに臨んだはずです。ＰＬと共に楽しむために。
（状況によって多少の順逆はあるかと思いますが）そして、ＰＬはその上で参加したのでは？ＧＭと一緒に楽しむ為に。
先の例ですが、獣の牙の団長及び幹部であるパーティーはこれまで何のために戦ってきたのでしょう？
それまでの流れはわかりませんが、ベルディアの幼帝に今後の援助についての話をするからには何かしら未来への展望が
あったものと思われます。で、幼帝暗殺はその『皆で作ってきた流れ・今後への展望』に沿うものだったのでしょうか？
仮に『クリスタニアを平和にする』がキャンペーンの目的だったのなら、突然の幼帝暗殺は逆に平和を遠ざける事にはならないの
でしょうか？（勿論、目的に添っていればこの点はＯＫかと）
それと、このＰＣを止める方は他にいなかったようですが、暗殺を決行した方以外の目的や目標はどのようなものだったのでしょう？
（もしかしたらこれがその時のベスト・あるいはベターだったのかもしれませんが）
勿論、参加者同士の意見の違いはあるでしょうが、他人のそれを無視してしまったのだとしたら、自分のそれが保証される事も
ない事となり・・・結果として楽しいセッションは望めなくなってしまうのではないかと思います。
限定された情報（全てを書くのは無茶ですが）を受けての書き込み故、考え違いをしている点などあるかもしれません。
感想、でない点も併せてお詫びいたします。すみません。
2001年11月15日:14時33分40秒
私がGMなら（チキンダイスさんの例への対応） / K_Katayama
結論から言えばGMの判断が甘いといわざるを得ないでしょう。
少なくとも自分の身を自分で守ることすらできない幼帝のそばから１挙動で対応できない距離まで護衛が離れている
という段階でリアリティを感じませんし。
が、しかし、実際のプレイ上では殺すという行動を起こす前にＰＣ、ＮＰＣ問わず全てのキャラに１行動分の余地を与えるでしょう。
その上でＮＰＣによる妨害を入れさせた上で
（剣を抜いた瞬間に部下が自分の判断で投げ短剣で武器落しを試みるなどは十分有りうる行動ですから。）
その全てを回避したら殺害を認めるでしょうね。
ただし、そうなった場合、殺害者本人を含めたＰＣの命はまずないと思いますが。(^_^;;)
2001年11月15日:14時26分23秒
Ｒｅ：私の出した例がまずかったかな？（感想） / SOW
ＳＯＷです
＞チキン・ダイスさん
一応、確認しておきますけど、本当に感想でいいんですか？
感想という事になると、他の方に合意を得る必要がありませんから、なにせ自分の感想ですから、ずいぶん偏ったものになって、あまり建設的でないんですが…。
え〜っと、まず、おそらくチキン・ダイスさんが聞きたいのはＧＭについての感想でしょうか。
あまり、上手くないというところです。
実際、「シナリオにそぐわない」などという理由はＧＭが何らかの判定を示す場合の最悪の理由でしょう。
ただ、この場合はＧＭは随分と突飛な行動にパニックになっている可能性も否定できませんから、まあ、あまり上手くないＧＭということです。
しかし、ＳＯＷはＧＭよりこの大蛇の民のＰＬの方が酷いと感じます。
酷いと感じる理由はＰＬはＰＣとＮＰＣを騙したつもりで、他のＰＬとＧＭを騙しているからです。
これは誉められた行為じゃないです。
ＰＣの行動は理に適っていますし、ルール的にもシチューションとしても問題ありません。
しかし、ＰＬの良識には問題がありますし、このＰＬを信用する事はちょっとできません。
せめて、他のＰＬの了解を取り付けていなければ、まったく背任であるといってもいい話です。
ＧＭに至っては、この話がキャンペーンでの事なら、ＰＬに楽しんでもらおうと一生懸命考えたキャンペーンをワヤにされたという事です。無論、迂闊なマスタリングをしなければこういう事態にはならないのは言うまでもありませんが、その不注意のみでキャンペーンを潰されては、もう、ＧＭやる気なくしますよ、普通の人は。
ＧＭはマスタリングが上手くないが、ＰＬは随分酷いことをするという感想にしかなりません。
申し上げておきますが、ＳＯＷにもこのようなプレイの経験があります。自分は楽しいです。ＳＯＷもその時は楽しかった。でも、ＧＭやってたヤツは、今やＴＲＰＧやりません。持ってたルールブックも全て古紙回収に出してしまいました。
今現在も友人関係は保っていますが、これはＴＲＰＧをやる前から友人だった事と、その後はＳＯＷもそういうプレイが非常に相手の事を考えない「遣り口」であると思うようになり、過去のそのプレイを謝罪したからです。
到底、コンベンションのようなところではできませんし、いま参加しているサークルでもこのようなプレイはできません。
明らかにＴＲＰＧに嫌な思いを抱くでしょうし、少なくても二度とＧＭをやりたがらないでしょう。
本来、ここでの議論でＳＯＷはこういう情緒的な感想に意味を見出せませんし、趣旨からもズレていることを認識しています。
感想などというものは、議論を始める前段階の思考です。誰も説得できませんし、何の解決もしません。
あえて、感想を述べていることを了解していただきたいと思います。
2001年11月15日:14時08分10秒
チキン・ダイスさんの例に関する感想 / R.O.
To : チキン・ダイスさん
＞しかし、ＰＣはセッションを始める前から（この場合キャンペーンの最初から）ベルディアの国王暗殺は考えていたのです。
＞もちろん、ＰＣはＧＭにもその他のＰＣ（ＰＬ）にも微塵も感じさせないようにプレイしてきました。
＞だって、ここが自分の愛したキャラの見せ場なのですから、魅力度を高く持ってきたのもその布石としてあった思います。
＞そうゆう苦労を乗り越えてやっと夢が叶うのです。
＞これが小説なら最高の盛り上がりを見せる場面でしょう。
そのＰＬにとっては最高の盛り上がりなんでしょうが、他のＰＬもＧＭも全く予期していなかったのは分かりました。
１：オレがＧＭなら、その宣言（攻撃する）をした時点で、セッションを中断します。で、そのＰＬにどういう理由でその行動を取るのかを聞いて（ここで「いきなり気が狂った」などの貧弱な理由は、却下です。ですが、その例では理由はまあ妥当でしょうから）他のＰＬの意見を聞きます。
２：他のＰＬが闇の鷹さんのようなご意見で積極的反対で、それがセッションメンバーの大勢を占めるなら、『他のＰＬの同意が得られていない』と判断し、却下せざるを得ないでしょう。他のセッションメンバーたちがその行動で迷惑しているなら、それは単なる独り善がりの陶酔でしょうから。ＧＭとしてはセッションメンバー全体が楽しめるよう配慮しなくてはいけませんので。
３：逆に他のＰＬが「逃亡を阻止する」「２撃目を繰り出せないようにする」などの（行動には反対にせよ）キャンペーンセッションの一行動として認める選択をした場合は、許可するでしょう。もちろん、積極的賛成（「逃亡しやすいように荷担する」など）の場合もです。あとはその暗殺をしようとしたＰＣが逃亡できるかどうかをゲームします。その後は、全ＰＬと話し合ってキャンペーンの方向性を決めます。
ここらへんは『2001年11月13日:19時13分54秒 Re: ＲＰＧにおける自由】システムはどこまで前提を持っているか？ / R.O.』をチキン・マスターさんの例に側して再説明しただけですけどね。
まあ、ＧＭとしては、セッションメンバー全員が楽しめるようにしたいので、妥協点を探りますけど。
１の段階で理由として到底耐えられないほど貧弱なら、是通さんのいう『社会性の無い自由』を強弁してる迷惑行為と判断せざるを得ないので即却下ですが、２の段階で他のＰＬが闇の鷹さんのように積極的反対をしているなら、暗殺したＰＣは（逃亡に成功したなら）それ以降はＮＰＣにして新たにＰＣを作ってもらい、『暗殺に成功したが、代わりの傀儡を立てる（もしくは、代わりの傀儡を探すためのシナリオ）』をみんなでやってもらうカンジで。
そういえば、いまいち記憶が無いんですが、他に傀儡になれそうな正当性を持った候補っていましたっけ？
Ｐ．Ｓ．）ちなみに、オレがそのＰＬなら、やはり事前に他のセッションメンバー（ＧＭや他ＰＬ）の同意を取りますけどねぇ。信頼を失いかねないですから。
2001年11月15日:13時41分30秒
感想：私の出した例がまずかったかな / あきのり
マスターに関しては、幼帝が政治的正統性の源泉となる以上、傀儡にしている連中が善意の人物であるならば、大事に扱わないはずがないし、悪意の人物であるならば、幼帝に謁見できるような状況を認めるはずもなく、幽閉同然にしているだろうと考える。シナリオ上の不備…と責めるのは酷かもしれないけど、そういうアマアマな状況を作ってしまったのなら、「シナリオ上問題あるから」ではなく、キチンと合理的に却下する理由や失敗してしまう理由を述べるか、頭を下げてでもセッション成立を優先するか、どっちかを、自分ならば採る。
プレーヤーに関しては、不備はないという前提で、というけれど、他のＰＣを巻き込んでの逃走経路の確保とか、暗殺者としてのもっとスマートなやり方も考えられる（暗殺を確実にするために、もっとやることがあったかもしれない、ということ）。そうでなくても、自分なら、他のプレーヤーのブーイングを恐れるから、積極的に他のプレーヤーを巻き込む。そして、自分なら、マスターに事前に伺いを立ててみる。すなわち、誰にも行動や動機を明かさないでやると、どんなに頭を使い、策を練っていようが、その行動は「衝動的だ」と解釈されかねない。自分は「衝動的に何でもやっちゃうかも知れない人間」という風には見られたくないと考えるので。
そして、マスターに伺いを立てた上での、その対応如何によっては、その時には却下されても、マスターの力量や人格は知れる（以前から知っているならば、再確認できる）。次以降のセッションというものがあるのならば、その場では、マスターの力量や人格を知る（もしくは、再確認する）ことで十分に満足で、むしろ、セッション終了後にあれこれ指摘して次に繋げようとしる。
2001年11月15日:13時30分51秒
[その他] チキン・ダイスさんの例に対してGMの立場として思う事 / 炎矢
私が気になるのは
>ＰＣはＧＭにもその他のＰＣ（ＰＬ）にも微塵も感じさせないようにプレイしてきました。
このPLはなぜこの様な事をしたのでしょうか？
事前にGMに知らせておけばむげに却下される事もなかったのではないでしょうか？
少なくとももっとスマートな対応を行えたと思います
しかも、そのPLは他のPLやGMに気付かれないように努力していたようなふしがあります
なぜか？
私が思うにそのPLはそれまでのセッション（あるいは実生活）を通して他のPLとGMに深い不信感を抱いていたのではないでしょうか？
何度もやりたい事を他のPLに邪魔されたり
自分が考えたカッコイイシーンをGMに理不尽な理由で却下されている、と感じていたのではないでしょうか？
それが、他のPLにもGMにも秘密の行動目的を設定するという行動の原因となったのではないでしょうか？
早急に話し合いの場を設ける必要があります
TRPGにおいてPLとGMの信頼関係は非常に重要です
今のままでは他のPLとGMも二度とそのPLを信用しないでしょう
2001年11月15日:13時09分47秒
チキン・ダイスさんの事例に対する私見 / 闇の鷹
「例を出せばいいのに」
＞システムはクリスタニアでパーティーは獣の牙の団長及び幹部。
＞シナリオは時代を重ねたベルディアで国王は幼帝である。
＞獣の牙の団長及び幹部であるパーティーは獣の牙の運営方針について幼帝も話を聞いて見たい、及び今後の援助について話を進めていこうという事。
（中略）
＞シナリオはと言うと、ベルディアの援助なしでは殆どやっていけない獣の牙は幼帝の無理難題のわがままに付き合うと言うシナリオです。
という前提条件のもと、大蛇の部族のキャラのPLは
「私の出した例がまずかったかな？」
（前略）
＞しかし、ＰＣはセッションを始める前から（この場合キャンペーンの最初から）ベルディアの国王暗殺は考えていたのです。
＞もちろん、ＰＣはＧＭにもその他のＰＣ（ＰＬ）にも微塵も感じさせないようにプレイしてきました。
＞だって、ここが自分の愛したキャラの見せ場なのですから、魅力度を高く持ってきたのもその布石としてあった思います。
＞そうゆう苦労を乗り越えてやっと夢が叶うのです。
＞これが小説なら最高の盛り上がりを見せる場面でしょう。
（後略）
という行動に出たわけですね。
・私が他のプレイヤーの立場だったら
まずはセッションが中断する事を前提に猛烈にPLである彼（あるいは彼女）に抗議するでしょう。
なぜなら、その時の私は幼帝を暗殺しようとは考えていないと思いますし（暗殺する動機が思いつきません）、そもそも幼帝の関心をひく為の努力をしていたという背景がありますから、その努力を台無しにされた事に憤りを感じるでしょう。
私の視点からは思いつきの突拍子もない行動にしか見えないわけですから（今まで微塵も感じさせない以上そう判断する以外にありません）。
GMにも微塵も感じさせてないという事は、暗殺の（成功失敗を問わず）、脱出の為に事前に衛兵を買収するとか、救援の為の別働隊を準備しておくとかの下準備はないわけですから、暗殺に成功したとしても暗黒の民に捕らえられる可能性は極めて高いと判断せざるおえません。
仮に運良くベルディア帝国からの脱出に成功しても、ベルディア帝国にとって獣の牙は皇帝暗殺の実行犯として付け狙われる事は必定で、今後の獣の牙運営に多大な支障がでる事はほぼ間違いないでしょう。
PLとしての私は今までのセッションのすべてを台無しにされ、私のPCは帝国からのお尋ね者になる事は疑いようもありません。（獣の牙の幹部の一人が暗殺の実行犯である以上、獣の牙の幹部の一人（あるいは団長）である私のPCは従犯と断定されるでしょう）
たとえ暗殺を取り下げたとしても、事前の相談もなくそのような暴挙に出ただけでも十二分に不快な気分になれるでしょうね。
以上の理由を持って、彼（あるいは彼女）は私の中で二度と一緒にプレイしたくない人物リストの上位にランクインするでしょう。
前もって賛成できる十分な説明があれば、不快には思わないですし、協力もするでしょう。賛成できないようないアイデアれば、その場で止めるまでですし。
逆に、どんなに素晴らしいアイデアだったとしても、今までのキャンペーンのセッションの流れを極端に変えるようなアイデアを、突然他のプレイヤーに対して事前の説明もなくセッションの中で強引に進めるのは甘心できませんね。
ましてや、「これが小説なら最高の盛り上がりを見せる場面でしょう」というような自己満足の為であるなら、それだけで十分批判の対象になると考えますが。
2001年11月15日:12時56分37秒
付記：私の出した例 / 石頭
「シナリオ変更」は罰則ではないと思います。
2001年11月15日:12時50分02秒
感想：私の出した例 / 石頭
マスターとＰＬのコミニュケーション不足。
あるいはマスターの力量不足。
あるいは暗殺を試みたＰＬの周囲に対する合意形成行う技術に関しての力量不足。恐らくそれでは見せ場にはなりません。そのＰＬの独り善がりになる可能性があると思います。
2001年11月15日:12時15分54秒
【ＴＲＰＧにとっての自由】こんなセッションは嫌だから…（長文） / 是通
ども、是通（ぜっつう）という者です。
この一連の話題に、ちょっと口を出させてください。
ＴＲＰＧは、原則として多人数で遊ぶ遊び（ゲーム）であり、その最低条件は
皆が『楽しい時間を過ごせた』と感じる事では無いでしょうか？
とりあえず、今回はこれを前提条件として考えます。
さて、古参マスター良さんをはじめとする、多くの方々の言われている
「プレイヤーが自分のＰＣに取らせたい自由な行動」は、以下の３つが例に挙がっています。
・通りすがりの村人を、その時の気分で通り魔的に殺傷する
・自分の間合いに入った国王を、突発的に殺傷する
・冒険をする前提のゲームで、冒険者にならずに（としての行動を行わずに、でも可）
パン屋として、生活する。
いずれも根拠として『ルール的に可能』だから、ですよね？
では、大概のルールにおいてＮＰＣはＰＣと同じ書式で、かつシナリオに沿った
形でのキャラクターメイキングが可能です。
（例えば、『強い戦士』が必要なら、高いレベルでのキャラクターも作れますよね）
さて、ルール的に可能という土俵に立った場合、こういう事も出来ると思います。
・通りすがりの村人がＰＣを、その時の気分で通り魔的に殺傷する
・国王の間合いに入った者は、誰であれ突発的に殺傷される
・パン屋に限らず、あらゆる職業のＮＰＣが冒険者になってしまう。
『ルール的に可能』な、自由な世界です。
私はこんな世界をマスタリングする気も無ければ、プレイヤーで参加したいとも思いません。
社会性の無い自由は、無差別殺人のまかり通る世界です。
そこだけで通じる、（おそらくは暗黙の）了解によって全てのＴＲＰＧをプレイする
環境を語らないで下さい。
貴方達の考えるそれは、私にとって『楽しめる時間』を提供してくれないでしょう。
もう一回、書きます。
その世界の社会を崩壊させる『自由』が、必ずしも認められないのは、
マスターの横暴だけに因るものではありません。
＞鍼原神無さん
判定の手順に関して、ちょっとだけ。
ＮＯＶＡ雑談所過去ログ８６で書いた事なんですが、「ＧＭによる状況説明」と言うのが、
前提に入るのではないのでしょうか？
要するに状況説明の段階から、使える能力・技能などの選択や、状況の確認
（隠されたイベントトリガーの発見とか）を初心者へアナウンスしたりする事で
プレイヤーの判断や、申告の手助けをする義務がマスター側にもあると思いますが。
ＳＯＷさんの提案したカテゴライズだと、私のマスタリングスタイルは、
３）世界観を含むルールでの制限〜４）シナリオでの制限に当たりますね。
「人を見たら通り魔と思え」という世界観で楽しめるセッションをやれる程、
マスタリングもプレイテクニックもありませんから…
その辺、初期説明で了解を取っています。
「このゲームの趣旨は、皆で善い事をするゲームです。
『今日は悪人をやりたい！』という人はご遠慮下さい」
「今回のシナリオでの、ＰＣの立ち位置は『船の船員』『警官』に『霊能者』、
それと『ある少女の世話役の会社員』です。
これ位のレベルで、キャラクターを作ってください。
戦闘力は、それほど高くなくて構いません」
特に前者の場合で通り魔になったら、そのプレイヤーの思考を疑いますね。
＃いや、後者なら認めるかと言われりゃ疑問だが（苦笑）。
突飛な行動、それ自体の発言は構いませんが、それをする理由や意味を考えて、
他の人間にも説明してくれるとマコトにありがたいのですが。
シナリオを故意に破壊するような行為をして「対応が出来ていない」と言うのは、
何か前提で間違えている気のする是通です。
マスターも、大概のトラブルシュートが出来る様でないといけないが、だからと言って
わざわざ、いらぬトラブルの種を蒔くのも、皆を不愉快にする行為だと思うんですけどね。
＞ＡＬＬ
ひとつ、突飛な行動対策のほうも話し合ってみませんか？
コンベンション対応と、キャンペーン対応でも違いはありますし、
傍から見れば迷惑（にも見える）プレイヤーに対して、備えをするのは
悪いことじゃないと思いますが。
2001年11月15日:11時18分45秒
疑問：「反論はいいです」は言い過ぎでは？(Re：私の出した例がまずかったかな？) / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
個人的に感じた疑問を提起します。
＞チキン・ダイスさんへ
「反論はいいですから、感想を述べていただきたいと思います。」とのことですが。
簡易掲示板利用マニュアルをお読みください。
この掲示板を含めたTRPG．NET寒地掲示板群共通の「注意事項」の項に「誹謗中傷は行わない。根拠のある批判であれば、論拠を示して行えば問題はない。」とあります。
もちろんアタシは、当掲示板の一利用者にすぎず、管理人ではないので、あくまで個人的な疑問を提起するだけですが。
「反論はいいですから、感想を述べていただきたいと思います」は、言い過ぎではないですか？ 「根拠のある批判であれば、論拠を示して行えば問題はない。」との断り書きに反しかねないのではないか？ 懸念されます。
御判断はお任せしますが。もう少し、この掲示板の主旨も考慮していただきたいと思います。
同様な疑念は、風邪の剣士九郎丸さんにも言わせていただきます。
ついでだだから、申し上げますが、投稿内容確認画面にあります注記「題名は簡易ボード群の新着情報
から内容の概要が理解できるように、簡潔で適切な要約になるようにお願いします。」にも配慮された方がよろしいかと思います。
チキン・ダイスさんの投稿題名は「簡易ボード群の新着情報」画面で題名だけみてると、何についての投稿だかたいへんわかりづらい。
この掲示板を読んでいても、題名だけからでは、内容推測、つけづらいと思います。もう少し題名工夫していただけると、嬉しく思います。
2001年11月15日:10時57分59秒
感想です / 天見
私は、プレイヤーの目論見の甘さを感じます。
理由は、キャンペーンを続けているいるのにマスターの技量を見抜けていないという点です。
マスターが対応できなさそうな場合は、何らかの対策を行う必要があります。
私がマスターの場合は一度却下して、
理由を聞いて（暗黒の民が上陸しなければ時代はこうはならなかったと考えた事）
納得できるので（いきなりキャラクターの気が狂ったなら却下します）、
他のプレイヤーの意見を聞いて（私の技量を超えるので戦乱のクリスタニアのシナリオが作れないかもしれなと説明はする）、
プレイヤー達の総意で却下を取り下げるか決定します。
プレイヤーの総意で暗殺した場合（敵味方に分かれるかもしれないけど）、家に帰ってシナリオを考えます。
プレイヤーやりたい。「クリスタニアに古き良き秩序を！」って叫びたい。と思いながら。
私のマスタリング技能を超えますが、好きな展開です。
2001年11月15日:10時39分23秒
感想：私の出した例がまずかったかな？＋提案 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
■感想
＞チキン・ダイスさんへ
感想を述べます。
今回の例も議論本筋の焦点と関係ない事例と思います。
その意味では今回の例もまずい事例と思いました。
■提案
＞To All
チキン・ダイスさんだけではなく、これまでの議論に参加されている方みなさんにご提案します。ご検討ください。
題名を工夫して、議論本筋とは脇の話題を一旦分離した方がよいと思い。提案します。
一旦議論のラインを分けることができれば、論点が違う議論がゴチャゴチャなまま話が迷走することも回避されるでしょう。
アタシも含めてチキン・ダイスさんが話したい内容に興味のある人も、意見を言いやすくなるでしょう。
双方の話題にとって、お互いによい結果につながると思いますのでご検討ください。
ご参考までに一案を提示します。
過去にこの掲示板を含めTRPG．NETのいくつかの掲示板で利用され、実績もあり、それなりに好評だった手法です。
【例示】
[TRPGにとっての自由]
[横暴なマスタリング]
題名のアタマに例示のような[識別子]をつけることを提案します。ご検討ください。
例示は一案にすぎませんが、上が議論の本筋用、「プレイヤーの行動申告はどんなものでもGMはうけいれなければいけないか？ 却下されても仕方のない場合もあるか？」の議論用を意図しています。
下は、チキン・ダイスさんが議論されたい話題用の例示としました。
ですから要約は控えます。チキン・ダイスさんご自身の責任で検討・選択・提案をされるようお願いします。
なお、この提案の意図は「議論の迷走を回避すること」です。
「いったん分離した議論それぞれで、ある程度の方向性がみえたらその時点で再統合を検討する」「議論のラインは分離するけど、双方で話し合われたことの参照・引用などは自由」「それぞれの議論への参加不参加はまったく制限されない」などは言うまでもないことと考えます。
2001年11月15日:10時16分58秒
感想です。 / 風邪の剣士九郎丸
まあ、チキン・ダイスさんの提言には落ち度がないかと思います。
ＰＣはＧＭに対し周囲の確認を取っているのですからね。
暗殺はないと思い込んでるＧＭの落ち度であってると思います。（私も思い込むタイプでシナリオ変更を余儀なくされるタイプですが 笑）
ここまで、見てきて始めて書き込みさせて頂きましたが、皆さん、反論など書かずに感想を書いてあげてはいかがですか？
私の感性ではＧＭの落ち度で、ＧＭの横暴だと感じました。
2001年11月15日:10時08分15秒
私の出した例がまずかったかな？ / チキン・ダイス
今更ですが、私の出した例のＧＭとＰＣとのやり取り例を出しましょう。
場面は謁見
ＰＣ「幼帝の周りに、護衛はいないのでしょう？」
ＧＭ「いません、あまり大切にされてないみたいですね。」
ＧＭ「実質はロードスの暗黒評議会みたいな体制があると思ってもらってかまいません。国王は傀儡みたなものです。もちろん傀儡でもトップがいないと国は動いていきませんからね〜。」
ＰＣ「なるほど。しかし、魅力度の高い大蛇の部族のキャラに持ってこさせるとは、相等スケベな幼帝ですね。（笑）」
ＰＣ「でも、武器を預けるから、Ｂ（別のプレイヤー）さん預かってて、アイテム欄に書いててよ。」
ＧＭ「いいよ、そこまでしなくても、別にこの世界で謁見するのに、帯刀を許されないみたい感じの描写はサプリでも無かったし、もっとおおらかな感じだと思うから。」
ＰＣ（Ｂ）「おいおい、よく今まで殺されなかったな〜。」
ＧＭ「弱肉強食なのさ、特にベルディアではそうゆう感じが強いかな。」
ＰＣ「なるほど〜。」
ここまでのやり取りはわかりますね。ＰＣはわざと脱刀を進言しています。これは、この後マスターが普通、国王のそばに行く時は武器は所持しないだろう。との指摘を防ぐためです。しかし、マスターは帯刀を許可します。確かにクリスタニアのサプリでは騎士王がわざわざ出張ってきて、古代魔法帝國と戦ったり、赤き剣の皇帝も戦闘に参加したり、武器を所持した冒険者たちと謁見したりしています。ＧＭの中にはそうゆう考えがあったのでしょう。
しかし、ＰＣはセッションを始める前から（この場合キャンペーンの最初から）ベルディアの国王暗殺は考えていたのです。
もちろん、ＰＣはＧＭにもその他のＰＣ（ＰＬ）にも微塵も感じさせないようにプレイしてきました。
だって、ここが自分の愛したキャラの見せ場なのですから、魅力度を高く持ってきたのもその布石としてあった思います。
そうゆう苦労を乗り越えてやっと夢が叶うのです。
これが小説なら最高の盛り上がりを見せる場面でしょう。
続きを見てみましょう。
ＧＭ「（国王）さあ、早くそのものがそのアイテムを持ってくるのだ。見たい事を述べるので早くしてあげて。」
ＰＣ「わかりました、では献上して、陛下、余興などいかがですか？と進言します。」
ＧＭ「余興？ひょっとしてそれは頭部をトカゲに変えるとかじゃないの？」
ＰＣ「あっ、バレた？でも、見たこと無い国王陛下にはおもしろいんじゃないかな？しかも、魅力度の高い私がすれば蛇に惚れるかもよ。」
ＧＭ「それは、おもしろい。蛇に睨まれた、もとい、蛇に見つめられるわけね。」
ＰＣ「そうそう、面白いでしょう。」
ＧＭ「（国王）おもしろ、やってみたまえ。」
ＰＣ「（これで暗殺は成功だ）では、陛下この剣を見ていてください。」
ＰＣ（Ｂ）「おいおい、国王陛下の前で抜刀かよ。それはやばくないかいＧＭ。」
ＧＭ「う〜ん、まあ、余興許可はだしたし、獣の牙の幹部であるキミ達が抜刀しても、問題はないでしょう。」
ＰＣ「では、まるで円月殺法のごとく、剣をくるりとゆっくり廻し、パーシャルビーストします。」
ＧＭ「そうだな、国王は一瞬焦った顔をしたが、次の瞬間、やはり見とれ直すことにしよう。国王陛下は蛇女の虜になったわけだ（笑）」
ＰＣ「では、国王に斬りかかります、戦闘ロールとダメージロールを振りますか？もちろん、不意打ち補正をして。」
ＧＭ「えっ！国王を暗殺するの、もちろん場面的には可能だし、システム的にも可能だろう。幼帝は１２歳以下だから、一撃死扱いになってしまうけど、しかし、それは出来ない。シナリオ上問題あるから。」
はい、見難い長いやり取りを見ていただいてありがとうございます。細かい所はともかく大まかには不備が無かったと思います。（あってもあまり突っ込まないで、笑）
このやり取りで、わかっていただけたと思いますが、
場面的にも設定的にもルール的にも流れ的にも何も不備が無いわけです。（もしあっても、不備が無いという前提で考えてね。）
しかし、シナリオとそぐわないと言う一点のみで、ＧＭは却下しようとするわけですよ。
ここまで見てもＧＭ贔屓の方はいやＧＭが正しいと思うかもしれません。
ただ中立になって考えると、私はＰＣ（ＰＬ）が悪いとは思えません。むしろＧＭの完全なミスでしょう。これはシナリオ変更という罰則をＧＭが受けてしかるべきだと私は感じたのですが皆さんはいかがですか？
反論はいいですから、感想を述べていただきたいと思います。
2001年11月15日:07時54分02秒
【ＲＰＧにおける自由】マスターとプレイヤー達両方の事を考えましょ / 天見
始めまして、天見と言います。
Ｄ＆Ｄの赤箱時代から遊んでいます。
マスタリングは多分「ジャッジ型」です。
判断基準はシナリオを自分で作った場合は３、６、２、１の順番で、市販品は４，５の順です。
一連の書き込みをログしていていたのですが、「マスターの立場でセッションを崩壊させる行動は取らせない」人と「プレイヤーの立場でセッションを盛り上げる行動を取りたい」人で議論をしていると感じています。
それなので、マスターの立場で発言している人はセッションを崩壊させないためプレイヤーの行動基準を決めようとし、
それがプレイヤーの立場で発言している人にはセッションを盛り上げる行動の妨げになっていると感じているように思われます。
個人的には、「マスターはプレイヤー達を見て」、「プレイヤーはマスターと仲間を見て」セッションを崩壊させず盛り上げる判断をして欲しいと思います。
例を出しておいた方が良いでのでしょうか？
クリスタニアの例では、「ジャッジ型」で技量が高いと思うマスターの場合には黙って仕掛けても良いと思います。
「ジャッジ型」でも技量が低いと思うマスターなら前もって言って置くなりして下準備をしてもらう事が必要だと思います。
「エンターテナー型」なら前もって言って置けば技量が高いければシナリオに組み込んでくれるでしょう。
もちろん仲間の技量も見てください。初心者がいるのに何も言わずに行動を起したら、何をして良いか判らずオロオロして楽しめないと思いますから。
多分、コンベンションなど前準備や次回が望めないセッションなどでは、ほとんどクリスタニアの例のような行動は出来ないと思います。
マスターの思惑外のプレイヤーの良い行動に対応する為には、マスター側、プレイヤー側それぞれで、どのようなアプローチが必要になるのか考えれば、意外性とんだ面白いセッションになって行くと思います。
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