TRPG総合研究室 LOG 072
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TRPG総合研究室の2001年11月14日から2001年11月15日までのログです。
2001年11月15日:07時08分23秒
Re：もう、そこら辺りで辞めた方が・・・・・・。 / ｗｅｓｔ ｒｉｖｅｒ
昨夜は自分の滑稽さで気が付かなかったけど一夜明けてみて
ドラゴンライダーを夢見る者さん
確かにあなたの言っている事も分かります。こちらが以前から感じていたこと、まさにドンピシャリな面もあります。
・・・が
＞もう、いいでしょう。
＞結論は出てますよ。
＞結論が出ないと言う結論が。
単純にそういう風に片付けて良いのでしょうか？
確かに、多種多様の(ＴＲＰＧに関する)観点から一つの結論に持っていくのは困難でしょう。
ですが、多くの観点から多くの意見が出る事、それ事態に充分な意味はあると思います。
その意見から、それぞれが新しいものの見かたというものが広がっていく第一歩だとも考えています。
＞勝手に基本と位置付けないほうがいいですよ。
＞少なくとも、私が出会ったＴＲＰＧプレイヤー、マスター１００名前後の方々達に取っては基本じゃ＞ないような気がしますしね。
ＰＣをただの駒としてしか見ないようなプレイから、ＰＬ自身そのＰＣになりきり周りの人物を近づけない様な演技のプレイに至るまでＴＲＰＧという「コミニケーション」で進む「ゲーム」である以上、ＧＭとＰＬの必要なやりとりだと思うんですが・・・。
これを無視した場合「暴走」ともとられる行為だと思うのですが・・・。
＞ カテゴリ分け？
＞一見賢そうに見えるかも知れないが低レベルな論議の整理にしか見えませんよ。
一つ聞きたいのですが、低レベルと感じていらっしゃるのは「論議」ですか？「整理」ですか？
「論議」の方でしたら、現在ここで書き込まれている方のほとんどがそうは思っていないと思います。「整理」に関しては、全員に分かりやすい、来訪者のプレイスタイルの一部を知ることで、無駄な衝突を避け、互いの立場の理解の一環にもなりえると思います。
2001年11月15日:04時22分51秒
[横道]技能ロールの手順はルールに記述されているか？ / NYAR
一連の書き込みから横道に外れますが、ちょっと面白く思ったので手近のルールブックを開いてみました。
鍼原神無さんの指摘されている技能ロールのシークエンスは、以下のとおりです。
１）プレイヤーによる申告
２）GMによる判断
３）GMによる指示
４）指示にしたがった処理(判定など)
５）判定などの結果がPCの行動結果として確定される
で、これそのものは「私からみてもまったく問題ない」のですが、はたしてルールブックに書いてあるのかということですね。
参照したルールブックは
・ソードワールド 完全版 (P.36-39)
・クトゥルフの呼び声 改訂版 (P.30-33)
・ワースブレイド ムック版 (P.53-58)
・RolemasterFRP (P.38-45)
です。（ページは技能セクションのあたりで私が読んだ範囲ですので、これ以外のところに書いてある可能性もあります。）
日本のTRPGで最も売れた...ということでソードワールドを探し出した以外は、適当に目に付いたものを選んでいます。
これらのルールブックの中で「技能ロールのシークエンス」について明確に記述してあるのは、なんとワースだけ。
暗黙の了解ということか、１）の手順は省略されています。
その他のルールブックでは、難易度や成功率が決まっていれば「この技能を使うよ」→コロコロ→「成功。で、どうなった？」でも済んでしまいますね。
特にソードワールドは、目標値がルールで決まっている(PCの能力で決まる)場合が殆どのようですね。
戦闘手順が、きっちりと決められているルールが多い割に、技能ロールの手順は意外に書かれていないものですね。
あ、そうそう。
もちろん、技能ロールのシークエンスの記述の有無とゲームの良し悪しは別ですので、そのあたりごっちゃに...する人はいないか。(^^;
書いている途中で、あたらしめのゲームも見てみようと「天羅万象 零」「装甲騎兵ボトムズRPG」「ギアアンティーク・ルネッサンス」もぱらぱらっと見てみました。
「ボトムズ」と「天羅」には、手順が明記してありますね。
以前から私は「システムには戦闘ルールばっかり書いてあって、技能ルールのページが少ない。これは差別だ(笑)」と冗談半分に言っていたのですが、確かにもうちょっとしっかり作ってやってもいいかも。
私の知ってる限り、技能ロールでの成功段階ごとに得られる情報をシナリオに書いておかなきゃいけないTRPGって『CHILL』だけなんだよなぁ。
え〜と、ご要望があれば『CHILL』にも手順書いてあるか調べてみます。(^^;（←ちょっと面白くなってきた）
2001年11月15日:03時11分06秒
【ＲＰＧにおける自由】シナリオについて考えてみる / あきのり
「４）ＰＣの行動はシナリオによって制限されるべき
」のマスターとして発言します。
ドラゴンライダーを夢見る者さんの投稿にあった
＞確かに昔のルールにはマスター判断に任せる部分は殆どなく、シナリオ作成とアドリブのみに集中できたと私自身感じます。
＞ここ２、３年に発売されたルールはマスターがルールを作らなければならない。
というのは、若干違うような気がします。
トラベラーからＲＰＧに入りましたが、はっきり申し上げて、タスクシステムの採用されたメガトラベラーとなるまでは、一般行為判定のルールは、非常に大雑把であり、スキルによってレベルによるダイス修正もまちまち、遭遇における反応も詳細に既定されていたわけではなく、シナリオにおいて、自分なりに、よりシステマチックな解決方法を組み込むことを、おれはしばしば試みました。タスクシステムが登場した際に、行為判定の基準が非常に統一性が取れ、わかり易く、普遍的に適用可能なシステムになったので、それだけで非常にうれしくなったものです。
それだけではなく、膨大なサプリメントによって、「帝国」という世界設定は供給されたものの具体のアドベンチャーの舞台となる惑星の自然条件、社会、文化、政治については、非常に大雑把なデータから類推し、自ら「小世界観」とも言うべきものを、レフリーが作り上げねばなりませんでした。まあ、大きな世界設定を一から考えるよりは、はるかに楽な作業であったでしょうけど（1つの楽しみでもあったし…）
シナリオ作成において、補完的ルール考案、独自の背景設定作成は不可欠の要素であったと言えるでしょう。これらの加え、パトロンの出しどころなどもレフリーの裁量が大きく、かつ判断も難しかった。昔のルールのわけですがマスターに判断を任せるところが殆どないなんて、決して思えないし、純粋な意味でのシナリオ作成に集中できたかな？…と思いますね。
ついでにいえば、アドリブに集中するという表現がわかりません。アドリブ解決は、シナリオが袋小路に入らないようにするための手段であり、あるいは、シナリオの袋小路を突破するための手段であると、おれは考えます。集中してアドリブをあれこれ考えるという意味で書いているなら、最初から袋小路に入らないように、考えうるオプションは、シナリオにできる限り入れ込んでしまうという方が真っ当な考えだと、おれなんかには思えます。
それでですね、おれは、古参マスター良さんの不運は、最終的にどこに帰結するかというと、出会ったマスターのセッション運営の不味さもあるんでしょうけど、行為をシナリオの都合ということで拒否されてるわけですよね。根本は、そのマスターのシナリオづくりから問題があったということもあり得ないでしょうか。
既に書いたように、おれ自身は、合理的な説明が為されない以上、国王暗殺は認めるタイプのマスターではないです。国王暗殺のチャンスを見せびらかすのなら、見えないところに、絶対に弓兵や魔術師を伏せて置くタイプと言ってもいいでしょう。プレーヤーとの駆け引きになりそうな材料は、自分で出きる限りシナリオの中に揃えておきたい。それによって想定される変化もできるだけ、予め用意しておきたい。
それは、決して、シナリオによって、ＰＣの行動を抑制しようというものではなく、より多くの選択肢をプレーヤーに提示し得る。いや、というよりも、プレーヤーに制限なく自由にオプションを考案させても、自分が想定できる限りの選択肢を作っておけば、合致する選択肢が生ずる蓋然性が高まるはずだ。できるだけ多くの事態をシナリオ作成段階で考えれば、予期せぬオプションが生じても、合理的な範囲でならば、対処方法も考え付き易いはずだ。そう考えるわけですね。そう、プレーヤーを縛るためではなく、合理的に物事を考えてくれるプレーヤーの自由を保障するためにこそ、シナリオは存在するのだと…。
また、例えば、チキン・ダイスさんはこう書かれている…
＞＞暗殺の行動を取ったPCが巧みに隠れていた弓兵や魔術師(NPC)によって攻撃されたり、仕掛けや魔法によってブロックされたりして失敗したとか、…（中略）…PCにとって失敗に終わるような対応をGMが下すことになったりとかはOKなのでしょうか？
＞
＞ＯＫなわけ無いじゃないですか、それをマスターの横暴だと言ってるのに。
＞ＮＰＣは攻撃できる範囲にはいないと明記してるのに・・・。（護衛は置かなかった）
マスターに同情的になりやすいからでしょうが、おれなんかは、非常に優れたアドリブ解決だと思うんですけどね（時間的制約という極めて現実的な理由があれば、やってしまいますね…笑)。まあ、それは冗談として、横暴とまでは感じなくても、この場合は、合理的理由があって、護衛はついていないわけで、護衛がついていたと強弁するのも問題があると思われます。殺されることが不都合であったのなら根本的な論理構築から失敗であった、とマスターが責められてもしょうがないです。
でも、一般的なＶＩＰであれば、合理的な理由があって護衛がおり、見えない範囲に弓をつがえた弓兵がいても、魔法を唱える準備をしている魔術師がいても、いいわけですし、影武者を使うＶＩＰがいても不思議じゃない…世界観に照らした上で、シナリオにおいて既定されてさえいれば、誰にも文句はないだろうと思われます。もちろん、隠れた護衛がいた場合、現場の情報を的確に与え、かつ、ロールとスキルの行使を組み合わせて、護衛を発見できるかを判定することは当然に必要です。ま、それで、ＰＣ達が発見できなきゃ、おれなら、オープンダイスで、ＰＣ達への先制攻撃を解決判定をするでしょう。現実にＶＩＰを直接襲撃するというのは、そのくらいのリスクを伴なうのが当然と思いますので。後味が悪くても、それで即死となったらやむを得ないこと（トラベラーでは、あらゆる戦闘をオープンダイスでやるって明言し続けています）。
最終的には、こう言うことが言いたいんです。マスターならばシナリオにこだわりを持つべきだ。補完的なルールの作成や世界観の補完も含めて、できる限りの周到さを持って、シナリオを準備すべきだ。逆説的だが、できる限り周到なシナリオを作っておけば、予期せぬ事態への対応もやり易い。そして、やっているシステムによっては、プレーヤーが負うべきリスクを徹底的に叩き込め…などなど
2001年11月15日:00時07分44秒
大変失礼かも知れませんが‥‥ / ＭＡＲＳ
持論の正しさを証明するために人の数に頼るのは持論に根拠がない、
自信がない現れのような気がします。
例え、正論であれ、そういった手法は信用を失うような気がしますが‥‥‥
（例：新興宗教や、ダイエット商品や健康食品とか‥‥）
2001年11月14日:22時49分21秒
【ＲＰＧにおける自由】私見 / ＳＯＷ
ＳＯＷです
先に以下の投稿を書き上げていましたが、ドラゴンライダーを夢見る者さんの投稿を読んでびっくりしてしまいましたので、投稿が後になってしまいました（汗
＞ログさん
まあ、カテゴライズはあくまで、自身の意見の表明の為の方法論ですから、カテゴリを追加されるのは構いません。
ただ、あまり、細分化したカテゴリを用いると共通の立場・視点にたった意見が混乱する可能性があるので、あまり細分化を望んではいません
もちろん、ログさんの提案されたように、その追加されるカテゴリが既成のカテゴリのどれに近いかを表明されるとこういう混乱は抑えられるでしょう
ログさんの提案方法は非常に優れた手法であろうと思います
ＳＯＷとしては既に提示したカテゴリがどういう行動・判断を含んで、どういう行動・判断を含まないかをご投稿される諸氏は良く吟味されて欲しいと思います
カテゴリはあくまで、主張の大枠を示すだけですから、あまりその定義に杓子定規な適用をするのはカテゴライズの有用性を損なうかもしれません
ログさんの主張は、ご自身でも述べられていらっしゃいますが、やはり、カテゴリ３）であろうかと思います
つまり、カテゴリ３）にはログさんの主張する立場も内包しているものとお考えください
さて、「ＳＯＷ自身はどのカテゴリなんだ」と思われる方もいらっしゃると思うので、この問題に対する私見を述べさせていただきましょうか？
ＳＯＷはＧＭであれ、ＰＬであれ、基本的にカテゴリ４）に準じています
ＳＯＷも10年以上、ＧＭやってますが、その経験上、そして理論的にもカテゴリ４）が最もセッションを成功裏に終わらせると考えています
ただ、他のカテゴリではゲームにならないなどとは思いません
「楽しい」ゲームなりセッションなりは、どのカテゴリでも可能なはずですし、実際、ＳＯＷが経験したセッションでもカテゴリ５）以外なら非常に楽しかったセッションはあります
＃さすがにカテゴリ５）を「楽しい」ものにできるほどのＧＭには会った事がありません
2001年11月14日:22時48分01秒
Re：もう、そこら辺りで辞めた方が・・・・・・。 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞ドラゴンライダーを夢見る者さんへ
えっとですね。
＞勝手に基本と位置付けないほうがいいですよ。
とのことですが、そのような主張をされるのでしたら、アタシが基本的事項とみなした事柄に類した記載がない、TRPGルールブックの例を２、３挙げてみてくださることを期待します。
主張には、説得力のある論拠をつけほしーと思います。
これ普通の議論のルールでしょう。ムチャな希望とは思いません。期待してます。
この場合、アンケートの有無や結果は論拠にならないと、当方では考えています。
ルールブックに記された事を無視した遊び方は例外的な遊び方なのですから。
それこそ内々で遊ぶ分には構いませんが、一般的な判断の基準にはするべきではないと考えます。
ましてや「取っては基本じゃないような気がしますしね」では仮定にすぎませんので、議論の論拠としては不満です。
もう少し責任ある発言姿勢を期待します。
2001年11月14日:22時39分11秒
Ｒｅ：もう、そこら辺りで辞めた方が・・・・・・。 / SOW
ＳＯＷです
＞ドラゴンライダーを夢見る者さん
＞少なくとも、私が出会ったＴＲＰＧプレイヤー、マスター１００名前後の方々達に取っては基本じゃないような気がしますしね。
…それではどうやってＰＣの行動を確定しているんでしょう？
例示してください
いや、本気で分かりません
分からないから説明を求めています
分からないという点で、ＳＯＷはＴＲＰＧを知らない人と同じですから、是非、教えて欲しいです
まったく考え方が変わるかもしれません
＞一見賢そうに見えるかも知れないが低レベルな論議の整理にしか見えませんよ。
整理しないと低レベルな論議をしている人は理解し辛いんですよ（笑
2001年11月14日:22時38分59秒
ＲＥ：もう、そこら辺りで辞めた方が・・・・・・。 / ｗｅｓｔ ｒｉｖｅｒ
こうもはっきり言われていてすれ違っている自分がある意味滑稽に見える。(苦笑)
2001年11月14日:22時30分15秒
【ＲＰＧにおける自由】一案について補足 / ｗｅｓｔ ｒｉｖｅｒ
久遠☆さん
＞他のＰＣ（ＰＬ）に気付かれないように、それを行うＰＬもいます。
＞また、全ての状況下で他のＰＣが介入するチャンスがあるとも限りません。
あれは、例のように一定の状況において想定した一つの案にすぎません。
久遠☆さんの言われるとおり全ての状況下で使えはしないでしょう。
あくまで一案としてとらえて下さい。
＞例え、間違っていても、ＰＣがその事を知らないのでＰＬは止められない、という考えの人もいるのです。
まったくその通りです。だからマスターは(知覚判定を行うなりして)、他のＰＣの行動を起こそうとする状況を気付いた事にするのもありだと思います。
先ほどの例なら「幼帝に斬りかかろうとしている」だけでも充分な行動を止める理由になると思いますし。
＞でも、全ての人がそんなことをされて楽しめるとは思ってないので
＞ＴＰＯに合わせて対処する、
＞と述べてるだけですよ。
好奇心で尋ねますが、「合わせる」と簡単に言っていますが、コンベンションなんかで始めて会ったＰＬにそう簡単にあわせれるものでしょうか？
自分は上の例のような行為なら、ある程度ＰＣ(ＰＬ)の傾向を確かめる材料にもなりえるとも思います。
ログさん
＞主張のカテゴリに
＞『６）ＰＣの行動はＰＣの設定によって制限されるべき』
＞というのを加えてもらって良いですか？
個人的な見解ですが、それはご自身も言われている部分の他にも、作るのはＰＬが中心でしょうから１にも取れますし、ＧＭには却下する事も可能なわけで。
最終的には４や５の一部とされるでしょうし、そうでなくても１に含まれていくと思います。
ちなみに
自分の考えは基本は３。４と５に関してはそこまでマスター経験が無いのでまだ何とも言えない所。
１に関しては個人的に好きでない。
理由は３の制限があってもゲームとして十分に楽しめるはずだと考えているから。
2001年11月14日:22時16分34秒
もう、そこら辺りで辞めた方が・・・・・・。 / ドラゴンライダーを夢見る者
みなさん。
もう、いいでしょう。
結論は出てますよ。
結論が出ないと言う結論が。
＞プレイヤーによる申告⇒GMによる判断⇒GMによる指示⇒指示にしたがった処理(判定など)⇒判定などの結果がPCの行動結果として確定される
＞――と進むのがTRPGの基本ですよね。
勝手に基本と位置付けないほうがいいですよ。
少なくとも、私が出会ったＴＲＰＧプレイヤー、マスター１００名前後の方々達に取っては基本じゃないような気がしますしね。
カテゴリ分け？
一見賢そうに見えるかも知れないが低レベルな論議の整理にしか見えませんよ。
古参マスター良さんの言いたい事はよくわかりませんが、
恐らく、準備を整えて、設定上、ルール上なんら不備のない暗殺や、ラスボス等の重要戦闘が回避できる状態にあったのでその行為を行った時に、マスターの横暴とも思える行動で阻止された事に腹を立ているのでしょう？
しかも、そのような人物に最近のルールブックから入った人が多かった、でしょう？
まず、ルールブック。
たしかに最近のルールブックはお世辞にも初心者向けにできてるとは言いがたいと思います。
膨大なデータ量や設定資料を載せるのは、プレイヤー一人一人にも買ってもらう為です。（売り手である、私の意見ですが）
その辺りは私どもも反省すべきだと思います。
売り手が新規ユーザー開発よりも、既存のユーザー全てに買ってもらった方が楽だとゆう考えがあった事はいなめません。
確かに昔のルールにはマスター判断に任せる部分は殆どなく、シナリオ作成とアドリブのみに集中できたと私自身感じます。
ここ２、３年に発売されたルールはマスターがルールを作らなければならない。
何とでも取れる曖昧な表現で作成している。
事実です。
ゲームの完成度を限られた開発期間内で上げるため１番取ってはならない行為だと言う事は承知しています。
しかし、ＴＲＰＧも商売なのです。
ひょっとしたら、同人ＴＲＰＧの方ができがいいのかも知れません。
ＳＮＥの初期のルールが良かったのは同人の延長だったからではないのかな？と思う今日この頃です。
少し愚痴になってしまいましたが、古参マスター良さん。
これに懲りないで、ＴＲＰＧ人口の普及活動頑張ってください。
アナタの言ってる事が正しいと売り手の私が感じるのですから、間違いないですよ。（笑）
あなた見たいな方がＴＲＰＧ世界と一般世間の掛け橋になる事を、売り手として、いちＴＲＰＧファンとして、期待しています。
文章としてまったく機能していませんが、その辺はお許しください。
ドラゴンライダーを夢見る者でした。
2001年11月14日:20時09分32秒
【ＲＰＧにおける自由】カテゴリに関して＋α / ログ
リア・シュベルトさん＞
読みが甘いと言えるのですが、あなたが見た文章は「彼の書き込みがどういう印象を与えるか」を具体的に表すために、故意に「彼と同じ手法で」書いたものです。あと勘違いされてる気がするのですが、別に「多対一」で一人を集中攻撃しているのではなく、全員が「一対一」で話し合っているのです。感情的に敵視して非難するのはやめましょうね。それと、できれば「正しい」「正しくない」ではなく、「正しいと思う」「正しくないと思う」などと表現した方がよろしいですよ。正しいと言い切るだけの根拠がありません。
SOWさん＞
主張のカテゴリに
『６）ＰＣの行動はＰＣの設定によって制限されるべき』
というのを加えてもらって良いですか？
ＰＣの設定は世界観等の制限内で作る事になるでしょうから『３）』かもしれないのですが、性格の定義を見ると自分の主張とは違うかなと感じるので。制限の幅はＰＣを作るＰＬによって決定するのが一番良いように思うからです。勿論、ＰＬがシステムや世界観を理解している必要があり、その上で自粛という形を取ってもらう訳でＰＬの負担は多少あります。が、大体はＰＬ本人が持つ常識の範囲内でカバーできるかと思います。
自分以外に制限されるとやはり窮屈な印象は受けますし、自分で制限するのが一番スマートかと思います。勿論、理想論なんですけどね。
カテゴリを見た所、２）と３）はシステム・ワールドの設定者による制限、４）と５）はGMによる制限という風にも見えます(３）はGMが作った場合もあるので微妙ですが)。カテゴリ的には自分以外に制限される事例が多いと感じたので。一般に『配慮のレベルが低く他人の迷惑も考えない』ＰＬがいる場合は、ＴＲＰＧをある程度理解するまでは、GMや先輩などが制限を設けてあげると逆にやりやすいのではないかと思います。
2001年11月14日:19時46分43秒
【ＲＰＧにおける自由】Ｒｅ：再整理試案 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
アタシは、SOWさん提案のカテゴライズを使う案には賛成です。もちろんその方が誤解が少ない議論が期待できるからです。
アタシ個人がGMする場合は、「プレイヤーから申告」の内容について(５)〜(１)の範疇をケース・バイ・ケースで基準に用いて判断をします。
戦闘シーンでは主に(２)を判断基準にしてます、とかそういう事です。
(１)って言うのは変と思うかもしれませんけど「申告」については、たいてーのことは、言うのは自由と考えています。プレイヤーの個人攻撃とかセクハラ発言とかは例外になります。
ただし、(５)の判断基準を直接プレイヤーに伝えることはできるだけ避ける――まずしないように努めます。
遠回しに匂わせることはママしていると思います(どれくらい多いかは個人によって感じ方が違うでしょう)。
そんな感じです。
ただ、もし「TRPGでの自由」ってお話を掘り下げるならもう少し細かく掘り下げたい気もするのですが。
たとえば一例、TRPGセッションの実態では「プレイヤーが申告したことが無条件に採用される」なんてことは限らないです。これは個人的意見ではありません。一般的事実です。普通は、――
プレイヤーによる申告⇒GMによる判断⇒GMによる指示⇒指示にしたがった処理(判定など)⇒判定などの結果がPCの行動結果として確定される
――と進むのがTRPGの基本ですよね。
これは、ふつうTRPGのルールブックにもそう書かれてるはずなので、こうした基本を置いて自由だけが云々されるのは、ある意味おかしいと思っています。
TRPGでの自由はたしかに原則のひとつでしょうけど、一方GMの裁定が公正である限りプレイヤーはそれにしたがうって言うのも別の原則でしょう。
こした原則は一面的に運用されてだめで、常に組み合わせて運用されなくてはいけないと思います。
どう思われますか？
もしよければ、今の議論とは別ラインで。題名の、【識別子】を分けて書いてみたい気もしているのですが。
よければご意見お聞かせください。
2001年11月14日:19時42分05秒
Re：鍼原神無さんへ、私も文章表現力に劣るな〜（笑） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞チキン・ダイスさんへ
「鍼原神無さんへ、私も文章表現力に劣るな〜（笑）」 (当掲示板，2001年11月14日:17時29分47秒)、でのご説明ですが、何を言われているか理解はできているだろうとは思います(ちょっと自信ないですけど)。
残念ながら、納得はできていません。
＞ しかし、ＰＣ、ＰＬは及びＧＭまで初耳でビックリ！！
＞しかも、「それはシナリオから逸脱するから出来ない。」
＞と言うＧＭの行為はいかがなものかと言う事ですよ。
「それはシナリオから逸脱するから出来ない」なんて立場を擁護している意見は、一連の議論ではないはずです、と申し上げています。
アタシも関連投稿で「シナリオの都合」って表現をつかってることはありますが、言っているのは「シナリオから逸脱するから出来ない」なんてことではありません。
「なんの布石もなく唐突な行動申告がなされた場合」キャンペーンであろうとなかろうと、他のプレイヤーが不快感を表していたり、セッション時間の都合があったり、ほかにもいろいろ考えられる理由でセッションを司会するGMが却下することもあり得る。
こうしたGM判断を、挙げられた事例のようなケースとクソミソにして、横暴と断定する論法には納得いきません、と言っています。
繰り返しますが「議論のかなり早い時期から、他のプレイヤーが迷惑がる場合、とかが問題視されてきているのですが」そちらの問題については、GM横暴意見の方、どなたからもきちんとした対応策をお聞きしていないと思います。
そうした一面的な主張の論拠に「TRPGにおける自由」を据えられますと、アタシは困惑します。
クソミソ一緒に断定することでTRPGが一般的になるか、の憶断には、まったく賛同できません。
アタシが拝見しているところ、一連の議論が「TRPGにおける自由」の話題と結び付けられたのは、古参マスター良さんだけの責任ではないと思います。
また、これまでのところ、チキン・ダイスさんご自身は「TRPGにおける自由」と結びつけた意見は述べてられないとも思います。
が、個人的な意見といわれる人がいるならば、どなたであろうと、「TRPGにおける自由」などという共有事項とは無関係にコレコレと思うと言っていただきたいと思います。別に、「GM横暴」の意見の方だけではなく、「却下だってあり得るじゃないか」意見の人にもご一考をお願いしたいと思います。
アタシは、この話題は別に「TRPGにおける自由」と関連付けなくても充分有意義なやりとりができる話題と思っています。
その点では、ｗｅｓｔ ｒｉｖｅｒさん (「【ＲＰＧにおける自由】一案」，当掲示板，2001年11月14日:18時15分34秒)、や、Ｄ＆Ｄ（赤箱）世代のとあるマスターさん (「【ＴＲＰＧでの自由は相対的なもの】」，当掲示板，2001年11月14日:18時28分00秒)、の書かれてることに賛成です。
＃後、「提言を受けて・後半（ＲＥ：TRPGとは）」 (TRPG総合研究室 LOG 070，2001年11月12日:20時00分23秒)で、「具体的にどうしたらいいかを考えてみると、情報伝達（コミュニケーション）になるのではないでしょうか」と書かれている点にも賛成です。
誤解無きよう申し添えると「RPGにおける自由」と結びつけて論じるな、と言っているのではありません。
もし、「【ＲＰＧにおける自由】」なんてお題目を掲げて議論するならば・その場合は、きちんと論じてほしい、と思います。
個人的意見だから、で聞き流すわけにはいかないこともあると考えます。
この掲示板は「TRPG自体に関する本質的・全体的な考察、マスターとプレイヤーとの両面からの話題など。おおむね長文になりやすい論議についてあつかう」ところなので、あえて私見を述べているのですが(他の掲示板だったらここまでは言わないと思います)。
「RPGにおける自由」なんて話題には「個人的意見」ですませない方がよい内容もあるでしょう、と考えます。
2001年11月14日:19時19分27秒
Ｒｅ：カテゴリ分けはアンケートじゃないよ（苦笑 / PALM-12
◆カテゴリ分けはアンケートじゃないよ（苦笑 / SOWさん
＞もしかして、わかっててやってない？
いや、わかってないです。
前にも一応書込んだんで書いとくかってぐらいです。
「（アンケート？）」は、アンケートにして、ブレインストーミングっぽくやった方が状況整理も出来るし、各人の衝突もなくなるし、いいなぁと考えたんですが、、答えてる人も多いし今さら、そんな提案されも面倒くさいだろうなという邪念の産物です。
ホントなら自分の立場と適当な具体例に対する自分のマスタリングを書くぐらいが面白いなと思うんですけどね（少なくとも今の状況よりもボクは勉強にはなりますし）。 提案したいけど、実現しても今週末のセッションのシナリオをゆっくり詰めたいので、まとめなんか作業の引き受ける時間もないんで止めときます。
ではでは。
2001年11月14日:18時51分58秒
カテゴリ分けはアンケートじゃないよ（苦笑 / SOW
ＳＯＷです
＞PALM-12さん
ＰＡＬＭさ〜ん（苦笑
もしかして、わかっててやってない？
要はご自分の意見を表明するときに、この議題（【ＲＰＧにおけるＰＣの自由】）に関して、自分の視点や立場を明示して欲しいということですよ
まあ、もちろん、アンケート的にお答えいただいてもいいんですがね
＃ＳＯＷはウケてしまいましたよ＞ＰＡＬＭさん
2001年11月14日:18時38分46秒
RE:【ＲＰＧにおける自由】一案 / 久遠☆
>> 逆に考えるとＰＬ全員がその行為を止めようとしなければ、ＰＬがそういう展開を望んでいるわけではないでしょうか？
他のＰＣ（ＰＬ）に気付かれないように、それを行うＰＬもいます。
また、全ての状況下で他のＰＣが介入するチャンスがあるとも限りません。
例え、間違っていても、ＰＣがその事を知らないのでＰＬは止められない、という考えの人もいるのです。
だから、他のＰＬが止めないからと行って、全てのＰＬがその状況を許容したとは限らない、
だから、状況に応じて、ＰＣの行動を“暴走”を判断した場合は制限をかける、ってことです。
いや、私が普段一緒にプレイしている人たちは、平然とＰＣ間戦闘や、
他のＰＣの暗殺を行うことをためらわない人が多いですし、
そういう行動をとられても、「理解」して楽しめる人が多いので、
（私もそういう行動をためらわないし、取られても理解して楽しめます）
その状況下でＧＭをする場合は認めてます。
そういう行動、全部。
でも、全ての人がそんなことをされて楽しめるとは思ってないので
ＴＰＯに合わせて対処する、
と述べてるだけですよ。
2001年11月14日:18時37分34秒
【ＲＰＧにおける自由】Ｒｅ：再整理試案（アンケート？） / PALM-12
面白いんで、ボクも答えときます。
基本的には
＞４）ＰＣの行動はシナリオによって制限されるべき：
ですね。
ただ、一方的な制限ではなく、緩めることも含めます。 ボクの場合、シナリオは、システムや世界観のリライトも含むんで、シナリオ上で「ＰＣの好きにさせてよい」とか書いてしまえば、
＞１）ＰＣの行動は無制限に自由であるべき：
にもなる訳ですね。
ＰＣにパン屋をやって欲しい時は、プレロールドでパン屋役をお願いします。 ＰＣにパン屋がやりたいと相談されれば、システムやシナリオに禁止と書いていなければ、ＯＫを出します。
Ｄ＆Ｄで戦士が本格的にパン屋を目指し始めたら止めるし、シナリオにＰＣの職業は探偵のみなら、パン屋の２階に住んでる or パン屋の息子ぐらいで手をうってもらう思うでしょう。
そんな感じでしょうか？
ではでは
2001年11月14日:18時28分00秒
【ＴＲＰＧでの自由は相対的なもの】 / Ｄ＆Ｄ（赤箱）世代のとあるマスター
どうも、Ｄ＆Ｄ（赤箱）世代マスターだったものです。
さすがにＤ＆Ｄ赤箱世代マスター全員の総意を背負う根性も無いのでハンドルは変更しました。
管理人sf様、ご忠告有り難うございます。お手数おかけいたしました。
さて、自由についての議論、いろいろ白熱しているようですが、私個人は少し違う視点で
（でも ｗｅｓｔ ｒｉｖｅｒさんには近いですが）お話をさせていただこうと思います。
長文ご容赦ください。
突拍子もない行動を取るプレイヤーへの対応ですが、こういった状況には以下の組み合わせ
が存在すると思います。ＧＭはマスター、ＰＬはプレイヤーの略としてお読みください。
1)対応力の低い（アドリブの利かない）ＧＭに、対応してくれるか読めないＰＬ。
2)対応力の低い（アドリブの利かない）ＧＭに、対応できないと読んだ上で無茶するＰＬ。
3)対応力の高い（アドリブの利く）ＧＭに、対応してくれるか読めないＰＬ。
4)対応力の高い（アドリブの利く）ＧＭに、対応してくれると読み切ったＰＬ。
シナリオ作成段階で突拍子もない行動の可能性を考慮している場合はどの組み合わせでも
対応できると思いますから、ここでは論じません。
同様に対応力の低いＧＭへ対し、その対応力読み切れるＰＬだと、そもそも突拍子も
ない行動をふっかけたりしませんから、やはりここでは論じません。
この組み合わせで問題が生ずるのは1)、2)のケースです。つまり対応能力の低いＧＭに、
そのことをセッション中に読み切れなかったＰＬが無茶をふっかける場合や、
対応能力の低いＧＭに、そうであると読み切ったＰＬがあえて無茶をふっかける場合ですね。
3)ではＧＭが適切に問題処理するでしょうから、特に問題とはなりませんし、4)ではどちら
かというと楽しいセッションになる場合もあると思います。
で
このような場合は、まず素直に他のＰＬを頼るべきです。
なにせ問題が生じた時点で自分一人での対処ができないわけですから。
「正直マスターとしては未知の領域に突入してるんですけど、どうしたらいいですか？」
と。一人だけが周りも見えずに暴走している状況なら、他のＰＬがなにがしかの助け船を
入れてくれると思いますし、助け船もないなら素直に「シナリオで想定してませんし、
上手い対応法も思いつきませんから、ご容赦願えますか？」と行動を踏みとどまって
もらうか、「シナリオで想定してませんし、上手い対応法も思いつきませんから、これ
からはお互い不満の残る展開になるかもしれません。それでもよろしいでしょうか？」
と了承を取った上で、「ではこれから先の展開を考えますから、10分ほど休憩を取らせて
ください」と時間を稼ぎつつ、対応策を考えればいいでしょう。
全てのＰＬと相談しつつ先の展開を考えてゆくのも良いと思います。
そうして対処した上で、自由度とかを論ずる意味がどれほどあるのかは疑問ですし、
ＴＲＰＧにおける自由ってのは相対的なものだと思いますから、
上手い理論も出てきませんので、ご勘弁を。
また見当違いなことを言っていればそれは未熟ゆえのこと、ご容赦頂ければと思います。
2001年11月14日:18時24分42秒
RE：皆さん、何故カテゴライズ的な発言をなさるの？ / R.O.
To : チキン・ダイスさん
とりあえず誤解されないように申し述べておくと、オレが『カテゴライズは不毛』と言ったのは、相手を理由無く「あなた方」などのように纏め上げる事であって、ＳＯＷさんの提出したようなカテゴリー分類は純平さんが仰るように無用の誤解や読み違えを防ぐために必要でしょう。
2001年11月14日:18時21分34秒
Ｒｅ：皆さん、何故カテゴライズ的な発言をなさるの？ / ＳＯＷ
ＳＯＷです
＞チキン・ダイスさん
カテゴリ分けするのは、
同じ立場、視点であるならば同様に意見を了解できるのに文言の読み違えで誤解する事を防止する為
です
ＳＯＷは古参マスターさんの意見がおかしいとは思いませんが、同様にＲＯさんや宇津見さんの意見がおかしいとも思ってません
どちらも、ほぼ同じような視点に立っているであろうと考えています
これは推論に過ぎないですが、文言を取り違えるというのは掲示板では良くあることです
ですから、明示的に誤認が起こり難いカテゴリ分けで議論を整理しましょうという意図です
どのカテゴリの視点を持っているかは他者の意見に反論する場合でも、有利であろうと考えます
2001年11月14日:18時15分34秒
【ＲＰＧにおける自由】一案 / ｗｅｓｔ ｒｉｖｅｒ
鍼原神無〔はりはら・かんな〕さん 及び 久遠☆さん
＞ そうではなくて、議論のかなり早い時期から、他のプレイヤーが迷惑がる場合、とかが問題視されてきているのですが。
＞ＧＭはＰＬ全員に公平であるべきで、一人の“暴走”によって、他のＰＬが
不快に思う状況が発生するのであれば、それを止めるのも義務のひとつでしょう。
「あるＰＣが(いきなり)とった行動でＧＭが後の展開に不都合が出来、他のＰＬに迷惑がかかる場合、そのＰＣの行動をどうするか？」と言う問題(個人的な認識で独断にまとめた物、「全然違うよ！」て言うなら言ってください)に対して「他のＰＬ」でその「あるＰＬ」の行動を抑えると言うのはどうでしょうか？
例えばチキン・ダイスさんの例にそると
大蛇の部族のＰＬが幼帝殺害の宣言をしたときにＧＭは他のＰＣに
「彼女を見ると、幼帝に対して明らかに殺意の目を向け、腰に付けている武器の握り手をもっている」
と説明を加えると。
これで、他のＰＬが幼帝暗殺を望まない場合、ＧＭの権限を強使しなくても自然と行動してくれるのでは無いでしょうか？(別に理由は正義でなくても良い訳で)
逆に考えるとＰＬ全員がその行為を止めようとしなければ、ＰＬがそういう展開を望んでいるわけではないでしょうか？
ＧＭを困らせたいならそれこそプレイを中止する理由にもなりますし、まさか英雄になれるとでも思っているなら、一旦区切ってでも改めてはじめから世界観に対しての説明を行うか、その世界観でのプレイの継続を考えるべきでしょう。世界観とはその世界の常識でもあるのですから。
それでも強硬姿勢を全員でとるなら覚悟しているとみなしてマスターは話を進めてもいいと思います。
＞古参マスター良さん
確かに喧嘩腰とも取れる発言が多くて嫌気をさしているのかもしれませんけど
＞内々だけの道をお行きなさい。
のような「もう好きにしてなさい」のような発言も充分相手に不快感を与える表現だと思いますよ？
貴方の目標は充分理解できますし、とても賛同できます。それにＴＲＰＧに対してどれだけ真面目な態度を取っているかも分かります。だからこそ、もう少し他人の(たとえ喧嘩腰であっても)意見を聞いてみてはどうでしょうか？
余計なお節介かもしれませんが、投げやりとも取れる発言が気になったので。
この文も充分古参マスター良さんに不快感を与えるかもしれませんが、その場合は深くお詫びを申し上げます。
2001年11月14日:18時15分20秒
RE：皆さん、何故カテゴライズ的な発言をなさるの？ / 純平
＞チキン・ダイスさん
何故カテゴリ分けするかというと、互いの立場を鮮明にすることによって無用の誤解を減らすことが出来るからなのですよ。
2001年11月14日:18時10分12秒
カテゴリはもういいでしょう。 / チキン・ダイス
カテゴリはもういいでしょう。
個人的に述べますと
２です。
三でもいいような気もしますが、その世界設定を隅々まで知っている、知らないという差が生まれるのは好ましくないためです。
４，５及び１は論外。
ＰＣ、ＰＬに理不尽（不快感）を与えてまでセッションを行う必要はないと思いますから。
もう、この辺でカテゴリ的発言は止めましょうね♪
2001年11月14日:18時08分46秒
【ＲＰＧにおける自由】マスターの技術 / えんど
えんどです。
お久しぶりです＆初めまして。
ＳＯＷさんのカテゴリーでは、私は４と思います。
私も拙いながら、中学時代からＴＲＰＧを行い、経験も１０年も超えてしまいました（笑
マスターのセッションも３桁は行ったかな？くらいです。
でも、「こうすればよかった」「ああしたら面白かったかな？」とセッション後に悩みます。
ＰＬ側の完全な自由は、ＴＲＰＧを始めて高々数年のＧＭには、少々きつい場合もあると思います。
私は、「まぁ、シナリオにのってやるか。」くらいの気持ちで４を基本スタイルにします。
2001年11月14日:18時01分49秒
皆さん、何故カテゴライズ的な発言をなさるの？ / チキン・ダイス
皆さん、
古参マスター良さんがカテゴリ分けをしていないのに、勝手カテゴリ分けして考えない方がいいと思います。
そもそも、古参マスター良さんの発言を「そうなんだ、そういう事もあるんだ」、もしくは「俺も、（私も）そう感じた事あるよ」、位に考えればいいのに・・・・・。
別に反論者の方々と意見が違ったっていいじゃないですか、あなた方はなんですか、どうして古参マスター良さんの意見をあなた達側に引き込みたいわけなんですか？
後、飛び方を忘れたバードマンさん、あなたも、わざわざ身内にアンケートまで取って書き込みしなくても・・・。
もっとも、あなたの周りの殆どがリアさんに近い意見だと言うことには賛同しますが、もう少し、言い方を変えないと、挑発的発言に聞こえますよ。
それから、ベンジャミンさん
＞暗殺の行動を取ったPCが巧みに隠れていた弓兵や魔術師(NPC)によって攻撃されたり、仕掛けや魔法によってブロックされたりして失敗したとか、暗殺はしたけど実は影武者で翌日にはにこやかな顔を見せていた(当然、PCはお尋ね者)とかなどで、PCにとって失敗に終わるような対応をGMが下すことになったりとかはOKなのでしょうか？
ＯＫなわけ無いじゃないですか、それをマスターの横暴だと言ってるのに。
ＮＰＣは攻撃できる範囲にはいないと明記してるのに・・・。（護衛は置かなかった）
暗殺者が影武者ならこの話は成り立たないでしょう？
前提として、生きて逃げおおせるがあるでしょうに、（汗）
もし、逃げおおせなくてもと考えるなら、ＰＣは全面戦争が起こって、大将のいないベルディアなど、すぐに葬りさられると考えた場合とかかな？
この場合マスターが取れる選択肢は、ベルディアが獣の牙（神獣の民）に全面戦争をしかけるとか、正式に犯人の引渡し要求を突きつける位が、第一アクションなのでは？（もちろん、一つの意見としてですよ。）
後、ＧＭに講義するとありましたが、どのような内容なのでしょか？
国王暗殺の例で上げたものなら、私も講義しますよ。
暗殺までは成功しておいてそれは無しはひどすぎますからね。
ルールと設定に乗っ取って、しかも、その行動によりＰＣの意思がでる行動なら、ＧＭはシナリオ外でも容認していくべきだと、『私個人は』考えます。
2001年11月14日:17時53分24秒
RE:【ＲＰＧにおける自由】再整理試案 / 久遠☆
一応、書いておきます。
１〜５まで全部です。
前述しましたけど、ＴＰＯに合わせる、っていうのが私の主張。
参加するＰＬによって、楽しみ方は多種多様です。
無制限の自由を欲する人もいれば、シナリオの目的達成を求める人もいます。
一人の参加者の行動によって、他の参加者が不快に思わないのであれば、
その場、その場の状況に合わせます。
参加者の望みの方向性が完全に違うのであれば、ある程度の制限をかけることの仕方のないことだと思いますが・・・
でも、コンベンションとか初対面の人相手では無制限の自由を認めるのは難しいですね。
2001年11月14日:17時44分47秒
追記 / 久遠☆
Ｔｏ：飛び方を忘れたバードマン様
>>それと、国王暗殺の件は過去ログでキャンペーンの例として扱っているので、過去ログは見てから発言された方がよいですよ。
みてますよ？
ただ「キャンペーンの例として出ている」からといって、キャンペーン以外の環境を考えては
いけないってことはないのではないですか？
それに例え、キャンペーンであっても、その行動が元で、止めるＰＬ＆ＧＭが出てくる、
という可能性は０ではないでしょう？
必ず「次」がある、とは思わない方がいいのでは？
っという意味もありました。
2001年11月14日:17時37分34秒
Re : 【RPGにおける自由】再整理補足 / R.O.
To : ＳＯＷさん
『示した５つのカテゴリのいずれの立場を取っているかを併記した形での投稿をされてはどうでしょうか？』
「2001年11月14日:17時21分14秒 Re : 皆様へ何故そんなに喧嘩腰の発言なのでしょうか？ / R.O.」で書きましたが、オレは基本的に３と４です。基本なので状況と使うゲームルールによって変る可能性はありますけどね。
2001年11月14日:17時31分40秒
【RPGにおける自由】再整理補足 / SOW
SOWです
どうも、カテゴリを設定しても使っていただけないのは、SOWの文言が理解されていないからのようです
SOWは１）から５）のようにTRPGを再整理しているのではなく、ご意見を述べられている諸氏がどのカテゴリの立場にいるかをカテゴリを併記して述べれば、誤解や誤読を防止できるであろうと考えて、投稿させていただきました
ですから【ＲＰＧにおける自由】再整理試案 / SOW（2001年11月14日:12時23分29秒）で提示した５つのカテゴリのいずれの立場を取っているかを併記した形での投稿をされてはどうでしょうか？
おそらく、古参マスター良さんもカテゴリ３）あるいはカテゴリ４）の立場をとられていると思います
しかしながら、ご投稿された文章の文言を取り違えられて、他の諸氏はカテゴリ１）の立場を取っているかのように考えられているのではないでしょうか？
また、宇津見さんの立場を古参マスター良さんはカテゴリ５）であると思われているように考えますが、そうではなく、カテゴリ４）に当たるとSOWは思っています
＃ＳＯＷの推定ですので、両氏のお考えが違う可能性はあります。その場合はご指摘ください
いずれにしろ、中傷じみた論戦はあまり生産的ではありません。
どの立場、視点を持っているかを明示していただけないでしょうか？
2001年11月14日:17時30分53秒
RE:久遠☆さんへ♪ / 久遠☆
Ｔｏ：飛び方を忘れたバードマン様
>>貴方の発言も多数派ではないと言う事に気づいてください。
理解してますよ？
正確には何が本当に多数派なのか少数派なのか知るすべ自体無い、ってことでしょう。
>>私のサークル（仲間内）や交流サークルに連絡を取って聞いた結果、現段階で回答率５０％で（２５名あまり）は、【すべて】、リア・シュルベルトさんの意見と同じでしたよ。
回答率５０％しかないのでしょう？
しかも、あなたがいる地区だけがＴＲＰＧをしている全ての環境なのでしょうか？
地区によって、その環境にばらつきはあるのは当然。
どんなモノでもアンケート結果は参考程度にしかならない、っていうが事実です。
つまり、所詮、自分の意見はその人だけのもの、ってことです。
誰にも、他人の意見の代弁はできませんよ？
>>後、次回に持ち越して、次回に暗殺されたその後のシナリオを作ることは解決にならないのですか？
>>久遠☆さん解決にならないのですね。
>>それがならないのなら、多分この議論には相容れないと思うので発言しない方がいいと思いますよ。
いや、だから、コンベンションとか、続きができない状況では、といってますが？
その元となったセッションを知らない人に「続き」を行っても本当に解決になるのですか？
次回に持ち越せる状況ならば、続きを作るのは解決手段のひとつでしょうが、
そうでない状況下（誰か来るかはコンベンション等では不明ですので）では、
続きのシナリオや次回に持ち越しは解決手段にならないのでは？
といってるだけです。
2001年11月14日:17時29分47秒
鍼原神無さんへ、私も文章表現力に劣るな〜（笑） / チキン・ダイス
鍼原神無さんへ
「パーティーの一人の大蛇の部族のキャラがそもそも、暗黒の民が上陸しなければ時代はこうはならなかったと考えた事が発端」
ですが、これは国王暗殺の事件の発端でキャンペーンの発端ではないのですよ。
あくまでも、国王が暗殺されるまではその他のＰＣもＰＬもＧＭも暗殺計画はしらなかったんですよ。
その上で、殺害した後、殺害後の発言として、「私は大蛇の部族として、ベルディアの人間が許せなかった。」
と言う発言があるわけですよ。
しかし、ＰＣ、ＰＬは及びＧＭまで初耳でビックリ！！
しかも、「それはシナリオから逸脱するから出来ない。」
と言うＧＭの行為はいかがなものかと言う事ですよ。
後、気に食わないからの殺人も例を上げれますが、まあこの場は国王だけで十分、又、二つ例を挙げると、混乱されている方もいるのでやめておきます。
後、国王暗殺の件と、戦闘離脱の件は似ているので理解できると思います。
用は、逃げれるシュチュエーションだが、マスターとしては戦闘すると最初から決めているので「それは、できない。」と切り替えされたわけですよ。
これは、私が逃げると宣言したＰＬ（ＰＣ）なら、その場で暴れ叫ぶでしょうけどね（笑）
ああ、個人的な発言はしない方がよかったのかな？
まあ、掲示板なので個人的な発言もいいでしょう。（自己納得）
話を戻して、鍼原神無さんご理解いただけたでしょうか？
2001年11月14日:17時27分42秒
re:【茶々】正しいものはどこまでいっても（以下略） / よの
正義に溺れ、運用を間違えたら、それは正しくないのだけどね。
2001年11月14日:17時23分09秒
【茶々】正しいものはどこまでいっても（以下略） / 石頭
『無限の正義』作戦。
2001年11月14日:17時21分14秒
Re : 皆様へ何故そんなに喧嘩腰の発言なのでしょうか？ / R.O.
To : 古参マスター良さん
初めに、オレが投稿した発言の中で喧嘩腰に見えたものがありましたらお詫びしておきます。
で、個人的には古参マスター良さんのマスタリングと自分のマスタリングがどう違うのか知りたいですし、参考になるだろうと思うので『議論』を続けたいのですが。
チキン・マスターさんの例はオレとしては特に違和感を感じないものだったのですが、炎矢さんの例のように国王を他のＰＣに置き換えると異様に感じますね。ここらへんはオレのマスタリングの基準がまだまだ練られてないせいかもしれません。
で、ＴＲＰＧはグループでやるものですから、下記の例のような行動をする際に、他のメンバー（ＰＬ）が（楽しんで）同意する必要はありますよね？ この同意には「国王を守る」のような選択も可です。
あと、ＳＯＷさんのジャンル分けに従うなら、どのジャンルに添って行動を判断しますか？ ちなみに、オレは３と４が基本の基準になってます。使うゲームと状況次第で変る事は十分ありえますが。
ちなみに、仮に『ＰＣの行動を拒否』するとして、出来るだけ自然な流れで（状況設定を調整したり）ＰＣの行動を引き戻すようにマスタリングするのは、皆さん心がけていると思いますよ。
To : ＥＭ・ＧＭさん
たしかに、意見を見取り違えていたのでしょう。いろいろな論点が出てましたし。
あと、ＥＭ・ＧＭさんの投稿に突っかかるように感じられたら、それはお詫びします。個人的にカテゴライズで有益なテーマに関する議論が不毛な口喧嘩に陥った例が多数ありましたので、それで神経がささくれ立っていたのかもしれません（汗）
『あの場面であの行為をシナリオ進行上不可能と言うマスターが多い』
そうなのですか…個人的には、仮に拒否するにしてもそれは芸が無さすぎでしょう。
「おまえ、ゲームやる気無いんじゃないかぁ？」な態度のＰＬはともかく、ゲームに関わる気があって、その上での行動なら、その行動に反対でも出来る限り自然に、化石になりかけのＧＭさんが【ＧＭの技量】で仰るような『気づかれないように誘導』で対処したいものです。
2001年11月14日:17時21分01秒
思いつきの質問 / ベンジャミン
肯定否定は抜きにして、個人的な興味で質問してます。
古参マスター良さんの意見って、取り敢えず、PC(PL？)が取りたいと思う行動が端から却下しないで、取れるように持っていければOKなのでしょうか？
＃簡単ですがこのように読めましたので
例えば、先ほどのチキン・ダイスさんの国王暗殺の例から行きますと、暗殺の行動を取ったPCが巧みに隠れていた弓兵や魔術師(NPC)によって攻撃されたり、仕掛けや魔法によってブロックされたりして失敗したとか、暗殺はしたけど実は影武者で翌日にはにこやかな顔を見せていた(当然、PCはお尋ね者)とかなどで、PCにとって失敗に終わるような対応をGMが下すことになったりとかはOKなのでしょうか？
＃何故こんなことを聞いたかと申しますと、
＃とっぴな行動を取られる方で、その行動が失敗する(思いのままにいかない)とGMに抗議し始める方を経験して
＃いますので、こういう風なのはどうなのかなぁと思いまして。
2001年11月14日:17時18分37秒
【ＲＰＧにおける自由】ＳＯＷさんの再整理試案を念頭におきつつ。 / ＹＡＯ
なるほど。私が思っていたよりももっと深い位置で議論してたのですね＾＾；
私自身の頭の再整理と言うことを含め、ＳＯＷさんのカゴテリ分けを私なりに分析してみますと……
１）ＰＣの行動は無制限に自由であるべき：
利点は、文字通り自由に行動ができる点です。
欠点は、気の合う人やゲームに対する認識が一緒の人とやらないとゲームが成立しなくなりがちであるところですか。
２）ＰＣの行動はルール（システムのみ）によって制限されるべき：
利点は、参加者全員の共通の「出来る、出来ないこと事」に対する認識を作りやすい点。はっきりと文章化されてますし。
欠点は、自由度(ものによってはシナリオの種類も)が少なくなってしまう、現実的には可能なのに不可能、と言う奇妙な事態が起こりうる点。
３）ＰＣの行動はルール（世界観含む）によって制限されるべき：
利点は、
２）と同じく出来ることが判り易い点、さらに、ある程度はＧＭの裁量の入る余地がある点。
欠点は、ＰＬとＧＭで「世界観」に対する認識の齟齬が生じる可能性がある事、ルールの種類によっては「世界観」がサプリメントや小説に分散して書いてあり、人によって「世界観」に対する知識差が出ることがある点。
４）ＰＣの行動はシナリオによって制限されるべき：
利点はセッションがある程度まともに機能する点。ＧＭの押さえが利きやすい点。
欠点、ＧＭが「どこまでがシナリオとしてやって良いのか」をセッションで早めに提示しないとＰＬ側が理不尽に制限されてると思ってしまう点。
５）ＰＣの行動はシナリオの成功によって制限されるべき：
利点はセッションが成立しやすくなる点。
欠点は、下手すると一本道のように思えてしまう可能性がある点、「成功」の定義がＧＭとＰＬで異なる場合がある点。
まあ、ひとつのカゴテリにこだわらなくても良いわけですが……私は2）（ルールによっては3））を念頭に、ルールに無い事は4）あたりの立場で考えつつマスターをしてます
個人的には、２）３）５）がコンベション向き、１）３）４）がサークル（仲間内）向きな気がします。
さらに、ＴＲＰＧ初心者がいる場合は２）あたりの立場から段々に３）５）４）……とフォローしていくのがよさそうな気がします。
ところで、私のほうからも提案をひとつ。
国王暗殺（とっぴな行動をどこまで認めるか）と言った件ですが、前提として
1：コンベションでの話と仮定しているのか、気心知れた友人達（もしくはサークル内）での話と仮定しているのか
2：ＰＣがその行動をとった（取ると仮定している）のはシナリオの序盤なのか中盤なのか終盤なのか
3：その行動を宣言したＰＬは初心者と仮定しているのか熟練者と仮定しているのか（これは、区別するのが難しいですが……つまり、「何してよいか分からず突飛な行動を宣言してしまった」のか「本当にやりたいからそういう宣言をした」どうか、と置き換えてもかまいません）また、ほかの参加者は？
と言った点をはっきりさせて議論したらどうでしょうか？
どことなく、意見のすれ違いが見られるので。
2001年11月14日:17時18分13秒
ＴＰＯをわきまえて対処することが重要なのでは？ / 久遠☆
「ＧＭはＰＬの行動を無制限に認めるべきだ」も「ＧＭは場合によってはＰＬの行動を制限すべき」も、
どちらも正しいと思うのですけど。
また、同じように、「自由な行動を楽しむＴＲＰＧ」も、「マスターが用意したシナリオのミッションコンプリートを楽しむ」のも
ともに正しいと思います。
ＴＲＰＧはゲームで遊びなのだから、楽しければそれで良いと思います。
しかし、多人数で行うパーティゲームである以上、自分勝手なことをして、
他の参加者に不快感を与えてはいけない、とも思います。
例に出されてきた「パン屋の主人」も「国王暗殺」も参加者全員が楽しめる、
もしくは納得できる参加者だけ行う状況下なのであれば問題はないでしょう。
しかし、気心の知れた相手ならいざ知らず、そうでない状況（コンベンション等）で、
それを行えば、他の参加者に不快感を与える可能性は高いです。
自分勝手なキャラ設定でゲームに参加しなかったり、脈略のない行動で、
他のＰＣまで不利な状況に陥れたりしたら、嫌な気持ちになる人も多いと思います。
ＧＭはＰＬ全員に公平であるべきで、一人の“暴走”によって、他のＰＬが
不快に思う状況が発生するのであれば、それを止めるのも義務のひとつでしょう。
ようするにＴＰＯを考えて対処する、っていうのが大事なのではないでしょうか？
2001年11月14日:17時17分54秒
議論全般について。 / よの
掲示板活用法にこちらでは言うことではない事柄について書きました。参考までに。
あと、曲解する人間がいるので書きませんでしたが、正しい物はどこまで行っても正しいと思っています。
これは反論が出たからもはや正しくない、と言う物ではなく意見を交換していくことで他人に認められることが出来る理論もまた正しいと思っています。
否定された程度で相手の理論に対して反論が出来ない理論というのは実用性がありません。
そのことについてもう一度考え、そして正しい理論を構築できていけれたら、と思います。
自分が見てきた中でこの中で完全に間違っている、と言う理論はありません。まだ、使えていないだけであったり、部分部分で考え違いをしているために最終的な結果が間違えになっている。
それだけだと思います。
ではでは。
2001年11月14日:17時09分11秒
Re：皆様へ何故そんなに喧嘩腰の発言なのでしょうか？ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞古参マスター良さんへ
残念ですけどチキン・ダイスさんが言ってられるようなことを古参GMさんが言ってられるとはアタシには思えなかったですね。
もちろん、チキン・ダイスさんがもたれた判断は、チキン・ダイスさんのご意見としては承ってましたけど。
掲示板のやりとり、書かれたことからしか判断できないので、できればもう少しご説明していたければ、とは思います。
無理にとは言いませんけど、今からでももっとわか
りやすく再説明していただけたら、とは思います。
チキン・ダイスさんのように要約事例を添えてもらって説明していただくと、確かにお話早かったと思いますが。
アタシは今でも、チキン・ダイスさんが挙げた事例のPCの行為は、これまでの議論で話題の焦点だった「気に食わないから衝動的に行きずりの人を殺す」タイプとは性質が違うと思ってます。
「気に食わないから衝動的殺人」と「王様殺しの事例」をはっきり区別する意見は出されてませんよね。これまで何度もチャンスはあったと思うのですが。
ゴッチャにしてると言われるかもしれませんけど、チキン・ダイスさんが挙げたような事例を古参GMさんが示唆しているとは思えないでいます。
ご紹介の要約を読む限り、クリスタニアのリプレイでの事例、いいんじゃないですか。ほかのプレイヤーの人からも反対なかったんでしょ？(あったけどGMが裁量したとかですか？)
でも、これまでの議論の論点とは噛み合ってない事例と思います。
「パーティーの一人の大蛇の部族のキャラがそもそも、暗黒の民が上陸しなければ時代はこうはならなかったと考えた事が発端」でキャンペーンプレイを重ねていたのなら、GMにもプレイヤーが何を狙っているのか程度は、おおよそ予想がついたのと違いますか？
アタシは経験論から、そういうことかなと、思いますけど。
「そういうこともあるんだからから、なんでも認めろ、でないと横暴だ」的な論法は、強引と思いますし説得力も感じられません。
それに、「暗黒の民が上陸しなければ時代はこうはならなかったと考えた」ならGMが質問すればプレイヤーは答えられますし、説明にも説得力もあるのではないですか？
それやこれやで、新たに要約が挙げられた「クリスタニアのリプレイ」での事例とこれまでの議論で問題視されてるプレイが同じタイプの物とは思えません。
それから、次は古参マスター良さんの意見ではなく、チキン・ダイスさんおご意見ですけど、これまで出されてる、いろいろな疑問や反論には「シナリオのエピローグに沿わないから『それは出来ない』」なんていうマスタリングの立場からされているものは、ひとつもないはずと思います。
そうではなくて、議論のかなり早い時期から、他のプレイヤーが迷惑がる場合、とかが問題視されてきているのですが。
これまでは、その辺についての見解は述べられてないまま、自由ばかりが主張されてきた型です。アタシには、やはり強引論法と思えます。同時に議論が迷走してる理由の一にもなってると思います。
2001年11月14日:17時05分09秒
久遠☆さんへ♪ / 飛び方を忘れたバードマン
久遠☆さん
貴方の発言も多数派ではないと言う事に気づいてください。
私のサークル（仲間内）や交流サークルに連絡を取って聞いた結果、現段階で回答率５０％で（２５名あまり）は、【すべて】、リア・シュルベルトさんの意見と同じでしたよ。
もちろん、貴方の周りでは違うのでしょうけどね。
それと、国王暗殺の件は過去ログでキャンペーンの例として扱っているので、過去ログは見てから発言された方がよいですよ。
後、次回に持ち越して、次回に暗殺されたその後のシナリオを作ることは解決にならないのですか？
久遠☆さん解決にならないのですね。
それがならないのなら、多分この議論には相容れないと思うので発言しない方がいいと思いますよ。
それから、古参マスター良さんゴメンナサイ、私も貴方の発言を最初は曲解していました。しかし、改めてログを見直してわかりました。
あまり文章もうまくないのでこの辺で終わりにします。
2001年11月14日:16時51分30秒
ＲＯさんへ / ＥＲ・ＧＭ
＞ちなみに、チキン・ダイスさんが提出された例は、オレとしては許可しても別に問題なさそうに感じますよ。暗殺をするに足る理由がありますし。他のＰＣがそれに対してどういう行動をするかも興味ありますね。
そこまで理解できてれば、相手を傷つける発言などしなくて、いいではないですか。
きっと、最初の段階で古参マスターさんの意見を見取り違えたのでしょう。
私も最初は見取り違ってたので（汗）
しかし、全然問題ないでしょう？
あれを、拒否するＧＭをマスターの横暴だと言う事はそんなに行き過ぎた発言でもないでしょう？
しかし、あの場面であの行為をシナリオ進行上不可能と言うマスターが多いのは事実ですよ。（かなり複数の実体験による。）
しかも、それは最近のルール（ここ、二、三年）から入ったマスターが多く、その事を古参マスター良さんは嘆いてらっしゃるのですよ。
お分かりいただけますよね。
恐らく、発言から行くとＲＯさんはそういったマスターでじゃないし、そこで国王暗殺を容認できる度量の広いマスター、プレイヤーに取って（特に新規プレイヤーに取って）大変すばらしいマスタリングをこなせる方ですよ。
後、私の発言で残念と述べたのは私の感情で、議論とは関係ありません、そのように記載したつもりだったのですが、それが伝わりにくかったのなら、この場を借りてお詫びいたします。
ＲＯさんのような素晴らしいマスターが増えることを心から願ってますよ。
尚、もう相手を挑発、中傷、無意味な反論、揚げ足を取るような発言はやめませんか？
2001年11月14日:16時50分29秒
RE:多分書き込みをされていない方は・・・・・・。 / 久遠☆
Ｔｏ：リア・シュルベルト様、ＥＲ・ＧＭ様。
ひとつご質問があります。
>>もし、マスターが予期していない出来事なら、次回セッションに持ち越してそこでその日のセッションは止めればいいのでは？
という風に「対処できなければ、次回にすればいい」という意見を出されていますが、
確かに、その通りなのかもしれませんが、それが許されない状況だったらどうなのでしょうか？
メンバーが完全に固定された少人数での身内サークルならば、それも可能でしょう。
しかし、人数が多い大規模サークルの例会では必ずしも、次回も同じメンバーが集まるとは限りません。
また、メンバーの中には他にセッションを持っている人もいるでしょう。
それなのに「次回」を強要しても良いのでしょうか？
まぁ、時間さえ置けば、サークルの例会なら集まることも可能かもしれませんが、コンベンションではいかがでしょう？
コンベンションで、次回に続くなんてことは重大なマナー違反です。
コンベンションでは、そんなことは許されるわけがないのです。
ですから次回に持ち越しすればいい、っていうのはなんの解決手段にもならないと思うのですが、いかがでしょうか？
あと、
>>恐らく、これを見て書き込みされていない方は、
>>「古参マスターさん貴方の言ってる事は正しいがここで反論する人物達にわからせる方が無理だよ」
>>っと思っている事でしょう。私もそうです。
勝手に決めつけない方がいいですよ。
あなたが思っている意見＝大半の意見ではないはずですから。
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