TRPG総合研究室 LOG 069

TRPG総合研究室の2001年06月18日から2001年11月12日までのログです。


2001年11月12日:16時38分27秒
提言を受けて(Re:TRPGとは) の続きの前に・・・ / TRPGふぁん

あれ・・・?

2001年11月12日:15時08分29秒あきのりさんへ / 古参マスター

の書き込みを見ると、先のこちらの書き込みが(補足しないと)ちょっと的外れになりそうですね。

この点について古参マスターさん、ご気分害されたらすみません。
2001年11月12日:16時20分52秒
提言を受けて(Re:TRPGとは) / TRPGふぁん

みなさまはじめまして。
突然の横レス恐れ入ります。お目汚しとは思いますが何卒ご容赦下さい。

まず、卓の中で意思統一が行われているなら、それこそ「何をしても自由」である、という『現実』を述べておきます。
それと、本文及びこれに続く文章類は古参マスターさんの提言を受けて考えたことですが、攻撃の意図はありません。
この前提に立って、以下は長い蛇足とでもお思い下さい。
論点は以下の3つです。

1:「TRPGにおける成功(あるいは勝利)とは『皆が楽しむこと』にある。故に参加者はその為に協力しあうのが望ましい」
2:「プレイスタイルの違いは容認されるべきである。故にそれを押し付けあってはいけない」
3:「『可能か否か』と『良いか悪いか』は別の問題である。」

■1:「TRPGにおける成功(あるいは勝利)とは『皆が楽しむこと』にある。故に参加者はその為に協力しあうのが望ましい」

>せっかくTRPGをするのだから、突拍子もないキャラクターを演じてみよう、
>目指せ、「最強最悪の盗賊団の頭」でもいいでしょう?
>また、それは必ずしもマスターに宣言しなくても内々の目標でもいいわけですよ。
(中略)
>もちろん、そういったキャラクターを容認できる意見のマスターさんの下でですよ。
GM・PL一対一の場合でなければ、他の参加PLさんを考慮に入れないわけにはいかないかと思うのですが。
内々の目標をもつのも結構ですが、それが他の人の迷惑になる場合においてそれはただの『自分勝手』にすぎません。
例えば「最強最悪の盗賊団の頭」を目指しているPCがいたとして、その為だけにPLが一人で"勝手に"邁進するのは、
一方で批判されているGMの独善・・・
>「単にTRPGをしたいのではなくて、自分の作った又は用意した世界観で、自分の作った又は用意したシナリオ通りに
>遊ばせたいだけじゃないでしょうか?」
とどれほどの違いがあるのでしょうか?(これは精々揚げ足とりにすぎませんが。)
それと、皆が内々に「最強最悪の盗賊団の頭」を目指していた場合も大変でしょうね。・・・死山血河ができそうです。
まあ、これが問題にならないケースは、他の方も言われているように『皆が納得している場合』だけでしょう。
意思統一さえすればかなりエキサイティングなものにはなるのでは、とは思いますが。

(・・・疲れてきたので、続きは別途)
2001年11月12日:15時45分16秒
PC=PLの件ですが・・・・・。(SESSION、TRPGFREE等で論議していただいてる皆様へ) / 古参マスター
個人的な主観になってしまいますが、PC=PLは大変不愉快です。
何故なら、私がPLをする時は極めて色物キャラを選択する場合が多いからです。
私が、女好きの女性キャラクターを演じれば、PLはレズビアンですか?そうではないでしょう?
あくまでも、キャラクター作成時にこういったキャラクターでプレイしようと思っているので、そのPCがPLと同一人物ではありえないでしょう。
TRPGはあくまでも楽しいゲームなのでそれを踏まえて欲しいと思います。
2001年11月12日:15時08分29秒
あきのりさんへ / 古参マスター
目標は別に宣言しなくてもいいと思うんですよ。
ただ、裏設定は宣言すべきでしょう。
この場合、将来こうありたいと言うのは目標なので別に宣言しなくてもよいでしょう。
もちろん宣言すればマスターはシナリオのネタに使えますし、色々試練を課せたり楽しいとは思います。
だって、国王暗殺を企てていると判ればマスターは合いにくく、または警備を厳重にするでしょう?
プレイヤーがそれを警戒していわないのは全然OKです。 むしろ、駆け引きがあって楽しいです。
もちろん、それをワンセッションのみでやるのはどうかと思いますが、セッションをこなしていくとそうゆうのも有りだと私は思います。
あきのりさん、どうでしょうか?
2001年11月12日:14時07分28秒
(SESSION、TRPGFREE等で論議していただいてる皆様へ) / 古参マスター
一つ目として、『GMはプレイヤー排除する権限を持つか?』かどうですが、恐らく持っていると思います。
しかし!!《行使》することはしてはいけないと思います。PCが問題行動を起こしたらどうするの?と言われる方々もいますが、そもそも、PCは問題行動などないでしょう?
もし、問題があるとすれば、プレイヤーでゲーム外の事ではないでしょうか?
戦士が魔法を使う事はできません。これは問題行動でしょう、でもキャラクターではなくプレイヤーに問題があるわけです、(ルールを理解してないのですから)村人や国王を殺そうとする行為そのものは決して問題行動ではないのです、一つの行動の選択肢なのです。
その行動によってアクションがあり、そして問題が発生して、それをあれこれ考えて解決していったり、するのがTRPGの一つではないのでしょうか?
もっと、普通に考えてみてください?
一般の人がいきなりTRPGをして追い剥ぎ盗賊がしてみたいと言ったときにそれは出来ないと突っぱねるのですか?私はそうゆうマスターの元でプレイしたくないですね。また、そうゆう人に一般向けのコンベンション等は開いて欲しくないですね。そうゆう人物ばかりがTRPGをしていると思われたくないですしね。
マスターの用意したシナリオにそって話を進めるだけのマスターなら私はマスタリングしたくないですね。
それなら、コンピューターRPGを作って配布してしてもらえばいいんですから。しかし、プレイヤーがマスターも思いつかない行動を取って、色々な突拍子のない事をマスタリングするなら、喜んでさせて頂きますよ。
マスターは作ったシナリオや世界観を押し付けて遊ぶのではなく、その世界観の中で用意されたシナリオをPCに提議して、PC達の行動を正しく判定していき、円滑に物語を運んでいくよう努力すべきなのですから。
だから、PCが国王を暗殺すれば、今度は敵対国にかくまってあげて、マスターは大きな戦争を起こしてみても楽しいでしょうし、村人を殺したら、その肉親が色々罠を仕掛けてきてPC達を困らせても楽しいでしょうし、色々道はあると思います。ただ、ビギナーマスターがそこまで出来なければ、一旦そこでセッションを打ち切って次回を違う展開にすればいいのですから、何も難しい事はないんですよ。それをGMの意思やシナリオに反するからと言って、出来ないなんて言わないでもらいたいです。
ベテランマスターやプレイヤーになれば時間をみて、アニメの「次回に続く」のようにセッション終了に持っていける様になってきますよ。
市販のリプレイなんかもっとひどいのもありますよ(笑) 某、S○Eのクリ○タ△アのリプレイなど、冷静に読めばかなり凄いですよ。既存にあった世界観そのものを破壊していく訳ですから、それから比べれば村人や国王を殺す事など可愛いもんですけどね〜。
それでも、そんな事が出来るか!と述べられる方々は単にTRPGをしたいのではなくて、自分の作った又は用意した世界観で、自分の作った又は用意したシナリオ道理に遊ばせたいだけじゃないでしょうか?
それはTRPGをしてるとは思えないのですが、それがTRPGだ!と言われる方がおられたら、その方はゴメンナサイ、きっと絶対分かり合えないので、議論発言は結構です。
以上二つも使って長々と発言している古参マスターでした。

(sf:わかるように伏せ字をつかうのは揶揄であり、読み手の気分を害し書き手の軽薄さや無責任さを示すだけですから、使わないように強くお願いします。簡易掲示板利用マニュアルにもありますようにたとえ伏せ字にしても、発言内容についての責任を免れることができるわけではありません。伏せ字にしたくなるようなら書かないというのも一つの見識でしょう。というわけです)


2001年11月12日:13時58分28秒
古参マスターさん、一点だけ異議があります / あきのり
異議というのは、この一点です。

>また、それは必ずしもマスターに宣言しなくても内々の目標でもいいわけですよ。

やりようによっては、「他のプレーヤー」に隠された「内々の目標」を持つことはあり得るでしょう。

仲間内のセッションでは(わたしは参加しそこねましたが…^^;)、それぞれのPCが相反する「内々の目標」(あるプレーヤーは復讐相手を探していて、あるプレーヤーはその復讐から逃げまわっているとか、あるプレーヤーはあるアイテムを探していて、あるプレーヤーはそのアイテムにご執心で盗み出してしまった盗賊だったとか)を抱えいて、シナリオの目標とその「内々の目標」の両立を目指す…というようなシナリオがプレイされたこともあります(敵に見せかけて、パーティの他のメンツの後頭部をブラックジャックでガツン…みたいな「パラノイア」そこのけの事態が横行したようです^^;)。

しかし、それは、「他のプレーヤー」に対しては「内々」でも、少なくともマスターには明かしておいた方が、いらざるトラブルを呼ばなくても済む…と思いませんか?

興味深い「内々の目標」が明かされているのならば、マスターとしては、それを活かすことが、より積極的に可能になります。おれの仲間内では「裏設定」と称して、こうした内々の目標は、少なくともマスターには通告しています。一部に通告しないことはありますが、実際、それらは、あまりにも些細で、どうでもいいようなネタに限られています。少なからず、シナリオの局面で、決定的に行為を左右しそうなものは、マスターに知らせています。

こうして、マスターに通告された「裏設定」は、シナリオ(もしくはキャンペーン)に繋げて、古参マスターさんが書かれたような、興味深いシチュエーションを作り出せるかもしれません。マスターが事前段階から、それらを知っていれば、マスターが戸惑う可能性は低くなり、逆に、時間的な余裕があればあるほど、シナリオのエッセンスに積極的に採用して、いろいろと伏線を張り巡らすこともできるかもしれない(その行きついたところが、上述のセッションであったというわけです^^)。

でもですね…セッション途中でいきなりやられたのでは、アドリブに自信があるマスターならばともかく、その設定が上手く機能しないこともある…というか、上手く機能しないことの方が、多いんじゃないでしょうか? もしくは、上手く機能させるアイディアを捻るまでに、多大な時間を要するかもしれない。

そして、セッションに使える時間は無限ではありません。「いきなり」では、それらの行為が、お互いに忙しい時間を割いて参加したセッションの進行を、どうしようもなく妨げる可能性は非常に高い。その時に、「全て」を、マスターの能力のせいには、おれにはできないと思います。特に、初心者のマスターや力量の知れないマスターに、処理困難な設定を「いきなり」押しつけてしまうのは、いかがなものかと思ってしまいますが…^^;
2001年11月12日:13時55分55秒
不幸なミスマッチ(Re:TRPGとは) / TTB

こんにちは、TTBです。(^o^)
>まず、RPGってどんなキャラクターにでもなれる可能性のあるところが面白いところだと、思うのですよ。
 
 ああ、そうですね。私もそう思います。まあ、それ以外にも魅力は見出せると思いますしね。

>もちろん、いろんなプレイヤーがいるのでいろんなキャラクターが存在します。正義の味方や表は普通だが、国王を暗殺して名を上げようとキャラ(この場合事前にマスター にその旨を伝えていないものする)血に飢えていて、少しで気に食わなければ、村人でも切り殺すキャラ、戦いを好まないので戦闘は絶対にしないキャラ、無限に存在しま すよね。
 
 はい、確かに存在はするでしょうし、その存在も否定はしないです。現にそちらにはそういう方がいるんでしょうしね。
 
>しかも、そういった、思考、目的、内情、職業、能力がバラバラのキャラクターがパーティーを組む訳です、何も起こらないはずがないじゃないですか、いきなり国王を殺ろし て、一国から追われたり、ドラゴンを倒して財宝が多すぎて持って帰れなかったり、起こるイベントもさまざまですよね。
 
 はい、確かにそうですね。アクシデントやハプニングはつきものでしょう。
 でも何も起こらないっていう言説はだれもおっしゃってなかったと思うのですが。

>そんな中、マスターがドラゴンは悪だから、倒せて、国王は善だから倒せない、と言うのはおかしいでしょう? 逆に一般市民から慕われている一般に善良と言われる国王 だからこそ、例えば盗賊などにとっては芳しくないですし、(リンカーン元米大統領等など)歴史的にも善良は万民に善良ではないと思いますし。 その著名人の暗殺により 名を上げるキャラクターをプレイヤーが演じても全然おかしくないでしょう?
 
 はい、おかしくはないと思います。しかし、その話。設定でキャクタ行動が縛られるようなことは誰もおっしゃってはいないと思いますが。
 
>ここまで述べておかしいと言われればさすがに論争のしようがないですが、 もちろんそれまでにさまざまな障害があるわけですよ。だって、王様を殺そうとするキャラを他のキャラも黙って見ていないでしょう? しかも、初めてすぐ王様に会えるなど 極めて稀ですしね。
 
 うーん。その点に関しての論争は別段なかったと思います。

>知らない人には申し訳ないですがロードス島では後に、暗黒帝國の暗黒皇帝ベルドと白の聖騎士にして光の国の国王ファーンと呼ばれる人物が、お互い戦い合い命を落 とすわけです。その二人が昔は同じパーティーにいたりするわけですよ。
 
 すみません。知りませんのでわかりません。(;^^A

>同じ事が私たちの演ずるキャラクターにあってもおかしくないでしょう?
 
 はい、そのことはおかしいとは考えません。
 
>悪人、妖魔だからと言って殺してよくて、善人だから村人だから、殺してはいけないとと言うのは大勢の考えで絶対の考えではないと思います。 せっかくTRPGをするのだから、突拍子もないキャラクターを演じてみよう、目指せ、「最強最悪の盗賊団の頭」でもいいでしょう?また、それは必ずしもマスターに宣言しな くても内々の目標でもいいわけですよ。
 
 はい、かまわまないと思います。ただ、私にはセッションを破綻させないならという内々の制限がつきますけどね。(;^^)

>私はプレイヤーとして、毎回正義の味方や守銭奴ばかり演じるのは飽きてしまいます。 マスターやプレイヤーの正義のキャラクターと相打つキャラクターも演じてみると面白いですよ。
 
 まあ、同じようなことやってたら多かれ少なかれ飽きがくるかもしれません。その点に関しては同感です。ただまあ、一方で古参マスターさん(達?)には飽きのくる設定でも、それ以外の方には飽きのこないこともあると思います。
 
>そんな事は感受できないと言われる方々宇津見氏等、一度そういったキャ ラを演じてみてはいかがですか?
 
 まあ、羹に懲りて鱠を吹くことはあると思うのです。それなりに愉快なめに遭っていないから、セッションを共にしたくないなんておっしゃっているのではないですかね。少なくとも私は一回「痛い目に遭う」と一緒にセッションしたいとは思わなくなります。
 
>もちろん、そういったキャラクターを容認できる意見のマスターさんの下でですよ。
 
 古参マスターさんは容認できるんですよね。でまあ、そういうのを許容できるお仲間(プレイヤ)をお持ちなんですよね。それで別段、問題はないと思います。
 
>この前提を踏まえて元の論議にもどしますね。
 
 うーんと。こういった前提(?)にたいして、別段誰も異議は唱えてないと思います。私も別段異議はありません。
 

 で、古参マスターさん(達?)に選択する「自由」があるのと同様に、RPGに他の面白い点を見つけたり、プレイヤを選んだり、キャラクタを制限する「自由」も認めてあげてほしいななんて思うのです。

 楽しみ方が合わなければ楽しくないのはある程度予想できます。たまたま私みたいなものと古参マスターさん達とは楽しみ方に関してはミスマッチなのでしょうね。(;^^A

 では、失礼します。(__)
2001年11月12日:13時48分26秒
プレイ環境の違いもあるかと思います。 / 純平
>古参マスターさん
 
 コンベンションと内輪のキャンペーンとで話が違うかと思います。
 
 「国王を暗殺して名を上げようとするキャラ」は長いキャンペーンの中では興味深い状況を作り出すでしょう。GMはこのキャラによって一度はシナリオを台無しにされるかも知れませんが、そのイレギュラー自体が次のシナリオのネタになります。他のプレイヤーも「ちょっと変な展開になったけど次が楽しみだ」と考えてくれるでしょう。
 逆にコンベンションでの単発セッションでは「次」がありませんので、イレギュラーな事態を次のシナリオに生かすことができません。イレギュラーな行動を認めた場合、GMは限られた時間でシナリオを大幅に修正しなければならず、他のプレイヤーは本来用意されたのと異なる(おそらくは整合性やゲームバランスに問題のある)シナリオに付き合わされることになります。彼らは「貴重な休日を迷惑なプレイで台無しにされた」と感じるのではないでしょうか。
2001年11月12日:11時48分57秒
TRPGとは・(SESSION、TRPGFREE等で論議していただいてる皆様へ) / 古参マスター
まず、RPGってどんなキャラクターにでもなれる可能性のあるところが面白いところだと、思うのですよ。
もちろん、いろんなプレイヤーがいるのでいろんなキャラクターが存在します。正義の味方や表は普通だが、国王を暗殺して名を上げようとキャラ(この場合事前にマスターにその旨を伝えていないものする)血に飢えていて、少しで気に食わなければ、村人でも切り殺すキャラ、戦いを好まないので戦闘は絶対にしないキャラ、無限に存在しますよね。
しかも、そういった、思考、目的、内情、職業、能力がバラバラのキャラクターがパーティーを組む訳です、何も起こらないはずがないじゃないですか、いきなり国王を殺ろして、一国から追われたり、ドラゴンを倒して財宝が多すぎて持って帰れなかったり、起こるイベントもさまざまですよね。
そんな中、マスターがドラゴンは悪だから、倒せて、国王は善だから倒せない、と言うのはおかしいでしょう? 逆に一般市民から慕われている一般に善良と言われる国王だからこそ、例えば盗賊などにとっては芳しくないですし、(リンカーン元米大統領等など)歴史的にも善良は万民に善良ではないと思いますし。 その著名人の暗殺により名を上げるキャラクターをプレイヤーが演じても全然おかしくないでしょう?
ここまで述べておかしいと言われればさすがに論争のしようがないですが、
もちろんそれまでにさまざまな障害があるわけですよ。だって、王様を殺そうとするキャラを他のキャラも黙って見ていないでしょう? しかも、初めてすぐ王様に会えるなど極めて稀ですしね。
知らない人には申し訳ないですがロードス島では後に、暗黒帝國の暗黒皇帝ベルドと白の聖騎士にして光の国の国王ファーンと呼ばれる人物が、お互い戦い合い命を落とすわけです。その二人が昔は同じパーティーにいたりするわけですよ。
同じ事が私たちの演ずるキャラクターにあってもおかしくないでしょう?
悪人、妖魔だからと言って殺してよくて、善人だから村人だから、殺してはいけないとと言うのは大勢の考えで絶対の考えではないと思います。
せっかくTRPGをするのだから、突拍子もないキャラクターを演じてみよう、目指せ、「最強最悪の盗賊団の頭」でもいいでしょう?また、それは必ずしもマスターに宣言しなくても内々の目標でもいいわけですよ。
私はプレイヤーとして、毎回正義の味方や守銭奴ばかり演じるのは飽きてしまいます。
マスターやプレイヤーの正義のキャラクターと相打つキャラクターも演じてみると面白いですよ。そんな事は感受できないと言われる方々宇津見氏等、一度そういったキャラを演じてみてはいかがですか?
もちろん、そういったキャラクターを容認できる意見のマスターさんの下でですよ。

この前提を踏まえて元の論議にもどしますね。
大変見にくく、わかりづらい文章ですが勘弁してくださいね。
2001年11月11日:21時47分48秒
【RPGにおける自由】つらつら考えるに / 極楽大王
 RPGとは・・・
 
 1.RPGとは自由な発想で遊ぶことができるゲームである
 だからプレイヤーはゲームの中で探偵、ヒロイン、猫にだってなれる。ましてやパン屋になることも、殺人鬼なることもできる。
 
 2.RPGとは参加するすべての人と共同で物語を作り上げるゲームである。
 だから、プレイヤーもゲームマスターもそこに参加したすべての人が物語の生成上欠くことのできない役割をもたなくてはならない。
 
 3.RPGとは空想上の社会に生きる人物を演ずるゲームである
 だから演ぜられるキャラクターはその社会のルールをふまえ、そこから逸脱しないように上手に社会を渡らなければならない。


 パン屋になるには
 物語の生成上欠くことのできない登場人物になることができればそれも許される。もし出来なければなることはできない。
 
 殺人鬼になるには
 物語の生成上欠くことのできない人物(キャラクターやNPC)以外をターゲットにし、その社会が持っているルールから逸脱しない方法で行えるならば演じても良い。できなければダメ。
 
 都市が舞台のシナリオでパン屋が重要な舞台となりえるのなら、パン屋の中にいる職人になることもできる。
 通りがかりの人でも、他の人に見つからずに殺人を行い、また死体を発見されにくい方法で処理しており、物語の生成上必要な登場人物に手を出さなければ演じることができる。
 
 いかがでしょう?
2001年11月11日:17時03分37秒
【RPGにおける自由】についてあれこれ。 / よの
 はじめまして。”よの”というものです。

 余りココでは書いていませんが面白い議題だと思いましたので書かさせていただきます。

 文章堅いのは許してください。性分な物です。

>RPGにおける自由
 まず”自由”という立場について疑問があります。
 自由は好き勝手やって良いことと同義なのか、ということです。
 自分はこれを対して否定します。自由というのは行動に対して責任を負うからやって良いことであり、その行動であれば罰せられることも同時に甘受しなければならないからだと思うからです。

 それが出来て初めて自由を使うことが許されていると思います。

 続いて最近の書き込みへのレスに入りたいと思います。古いところまで行くと膨大になりすぎますので。

>GMがPLを排除する権限を持つか
 持ち得ると思います。ただし、その責任を負い、恨まれることを覚悟しているのなら。

 自分の主義主張が通らないから、それでダメだと排除するのであれば、その報いを必ず受ける物だと思っています。

 この質問にかぶりますので続けて書きますが、PLは「自分が正しいと思った行動をしても他人が深いに思う行動になったときは排除されることを覚悟しなくてはならない」と思います。意識、無意識に限らず行ってしまった過失の責任はとらなければならないと言うことです。


>監査機構がないからPCへの処罰に反対。
 これはそのセッションの中では反映されません。ですが、その行動が正しくなかった場合、次以降のセッションに参加しない、と言う選択肢をPL側が呈示し始めることによって監査されます。面白くないセッションを行い続けるGMはそのうち誰からも相手されなくなるのです。

 以上です。自分が述べたいのは最初の自由についての部分で述べているように「責任をとれるのであれば何をしても良い」と思います。
 お子さまな、と言う人がいるかも知れないので書いておきますが、その責任をとる、と言う行動については精神的障害を与えた、によって裁判になっても構わない段階まで行きます。そういうゲームの中だけに入らない、実生活上にまで行ってしまうだけの「責任」です。

 それでは。有意義な意見になることを祈ってます。
2001年11月10日:17時14分51秒
3.「ゲームマスターの意図に反する場合」「ゲームの進行を阻害する場合」の判断の区別はどうつけるのか? / d-sys
 可能か不可能かで云えば、GMってのはプレイ中に任意のPCを(ひいてはそのPLを)非常に不愉快な目にあわせることが可能な権限を持っているわけですよね。
 たとえば「隣町へ行く」というPLの宣言で、その最中に事故に合わせる、見知らぬ場所へ飛ばす、投獄する、殺してしまう。どのシステムでもGMが強権を発動すれば、不可能ではない。
 だからこそ、「ゲームマスターの意図に反する場合」「ゲームの進行を阻害する場合」の判断の区別の判断に関して全てのGMは謙虚にならなければならない。あるPLの発言や行動、PCの発言や行動を問題に感じたときに、それが「自分にとって都合が悪い」のか、それとも「ゲームの進行上妨げ」=公益を損なうのかを、真摯に考えなければいけない。
 処罰を与えるという意味で言えば(いままでの話でこの処罰という言葉は出てきてませんが、現実的には処罰に当たると僕は思います)
 大きく分けてPCに処罰を与えるのと、PLに処罰を与える場合とが話題に上がっていますよね。
 まず、PCの場合……つまり「人殺しをした君のPCは、このセッション中はずっと独房に入っていてください」のパターン……これは、GMの権限内で行うことが出来、一般的に他の参加者に相談を行わない慣習がある。つまり、GMの権限が強い。
 僕は、だからこそこの方向での処罰には懐疑的です。GMの正しさを保証、もしくは監視する機関が事実上存在しないから。
 つぎにPLに処罰を与えるパターン……「あなたはPLとして他の参加者に対して、ゲームを楽しむという立場から明らかに逸脱した行為を行っています。ゆえにセッションから離脱してください。……は、あきのりさんと同じ立場を取っています。
 つまり、GMは参加者の一員としてこういう発言を出来ますし(もちろん、他のPLも出来ます)、その場の合意が得られるのならば、該当PLを追放するのもやむなしでしょう。この場合、やはり合意を得ることは必須です。だからこそ、GMの権限は他の参加者とどうレベルであり、監視する機関として他者を持っている。
 事を大事にしているように聞こえるかもしれませんが、僕が後者を推薦しているのは以上のような理由からです。
2001年11月10日:00時26分04秒
【RPGにおける自由】GMは排除する権限を持つか? / ログ
「◯◯の場合」という部分を除いて、GMがPLを排除する権限を持つかどうかについてですが…。権限という言い方はどうか分かりませんが、似たようなものは持っていると思います。

GMは進行役、エンタテイナーとしての役割もある訳で、参加者みんなが楽しめるような場を作りださなくてはいけないと思います。なので、GMは「みんなが楽しんでない状況」になる前に、問題PLには注意を与え、そういう行為を止めるように忠告するかと思います。それでも問題行動を続け、周囲に迷惑をかけるようなら排除または同等の処置をしてもいいと思います。GMが誰を中心に話を進めるかを選ぶ権利はあると思うからです。勿論、周囲の人達が楽しんでいる時は話は別です。

パン屋:「じゃあ、君はパンの生地をこねてて」と放っておきます。何か言われたら水汲み、買い物など別の事をしてもらえばいいでしょう。勿論、その前に冒険しないとつまらないよ?位は言いますが。
王様殺害のチャンス:用意したシナリオ上、救済手段があればそれを使います。なければ王様は死ぬでしょう。けど、PC達も無傷じゃ済まないかと思います。全員が生きて目的達成をしたいのなら止めた方がいいでしょうし、「お尋ね者になっちゃうよ」「どうやって脱出するの」とかは言いますね。
通り魔:事前に忠告はしますが、多分通り魔は成立してしまいます。が、多分、そのPCは理不尽な理由で殺されるような運命を辿るでしょう。

基本的に自分はPCが問題行動を起こした時は、そのPCに同等の同内容の問題を発生させます。自分の行動を認識し反省してくれるといいのですが、逆恨みしてGMの横暴だと責めてくる人はあまり関わり合いになりたくないです。
2001年11月10日:00時12分35秒
re:RE:RPGにおける自由】事例を最初に戻して…(後は略^^;)… / あきのり
SeyfertSluwさん、おっしゃること、ごもっともです。記述が足りなかったようなので、捕捉します。

2)のケースで、この「妥当な理由」を作り出すのは、次の2つでしょう。

第1に、キャラクターメイクの段階またはセッションにあたってキャラクターシートを確認する段階で、マスターと理性的に話し合い、「合意した上で決めたPCの設定」です。

第2に、そのプレイしているシナリオにおける「目標」です。例えば、国王暗殺の任務をシナリオの冒頭で、PCが提示されて、引き受けているのならば、絶好のチャンスに、それを実行に移さない方が、かえって不合理です。そして、それを防ぎたいのなら、本来なら、マスターは、シナリオ作成段階で、あれこれと考えておいた方がいいんじゃないか。

そして、これら以外に基づかなければ、「いちゃもん」だとか、「稚拙な思いつき」だとかに相当するものだ…、わたしなら、そう考えます。そして、それによって、セッションの進行が阻害されるのであれば、マスターは妥協せず、1)のケースとして扱うべきだろうと考えます。

一方で、「今回のシナリオの目的はそれじゃないから」というのは、おれも受け入れるべきと思います。しかし、「おい、今回のシナリオの目的はそれなんだろう?」というのであれば、これは間違いなく、マスターが責められることでしょうし、おれがマスターなら、それは甘受します(すなわち、シナリオの目標自体が、国王の暗殺だった場合、なんで、殺せるチャンスを見逃さないとなんだ…というケースですね)。アドリブの解決が考案できなきゃ、頭を下げてでも、セッションの成立・進行を優先させます。

ただし、です。クドクド、マスターを責めるようなことは、セッション中にやるべきことでもない。それこそ、セッション進行の妨げです。それは、セッションが終了した後の反省会でやるべきことです。セッション中には、妥協して、言葉を呑み込んで、胸に留めておくだけの度量を、プレーヤーも、持つべきでしょう。
2001年11月09日:21時25分41秒
Re: 【RPGにおける自由】事例を最初に戻して、紙魚砂さんの枠組みでやり直してみれば… / あきのり / SeyfertSluw
かなり厳しい書き方になることをご容赦いただきたい。
>2)PCには、十分に国王を殺す妥当な理由があり、それは願ってもない千載一遇のチャンスである。
>2)のケースであれば、単に「ゲームマスターの意図に反する場合」です。対応如何によっては、マスターが責められるべき状況でしょう。

上の文章そのままでは、いくつか問題があると思う。

まず、その理由(設定)を「誰が作ったか」の視点がごっそりと抜け落ちている。往々にしてセッションの邪魔をするプレイヤーってのはそういった理由を勝手に作って振り回すという場合が多い(宇津見さんが付き合いきれないというのもこのレベルの話だと思う)。それでGMも責められたらたまったもんではない。


 さらに、理由(設定)があってもそれを発揮できるかどうかはゲームの状況如何によるが、RPGでは「雰囲気作り」のためにGMが喋っている部分が多いわけで、それが即、実行できるかどうかとはまったく別とすべきだと思う。


 まあ「今回のシナリオの目的はそれじゃないから」で納得できないというのが不思議なのですが。


2001年11月09日:16時07分59秒
RE:【RPGにおける自由】Re:論点を確認願います / 久遠☆
横からすみません。
個人的な意見ではありますが。

>>プレイヤーの行動がゲームの進行を阻害する場合、ゲームマスターはその行為を取り消す権限を持つか?

という意味でなら、GMにはその権限はあると思います。
なぜなら、自由には責任がつきまといます。
当たり前ですが責任を放棄した自由は存在しません。
ですから、

1:その行動を行ったPC(PL)はそれによって生じる事象に対して責任をとれるのか?
  その責任がとれないのであれば、自由を主張する権利はありません。

2:TRPGは多人数で行うパーティゲームです。
  その自分勝手な行動によって、他の参加者に負担がかかり、不快な思いをさせるのであれば、
  パーティーゲームの参加者としての責任を果たしていないので、それはすでに、
  自由を言う権利を主張することはできないと思います。

3:GMにはPC(PL)が行った行動を認める自由はありますが、その結果、
  『ゲームが崩壊』(シナリオではない)するのであれば、GMとして、
  その責任を果たしていないことになりますので、PC(PL)の行動を取り消して、
  ゲームが正常に進行するようにしてもかまわない、と思います。

「3」の時点ですでに、「2」によって、PC(PL)が、自由を主張する権利は、
すでに消失しているはずですので、それについては問題はないと思います。


しかし、

>>3.プレイヤーの行動がゲームの進行を阻害する場合、ゲームマスターはそのプレイヤーを卓から排除する権限を持つか?

について権限をGMが持っているか?
っというのであれば、そんな権利は断じて持ってない!
といいきります。

なぜなら、

「GMもTRPGのセッションにおける1参加者にすぎない」

からです。
確かにGMにかかる負担は大きいとは思います。
ですが、だからといって、1参加者であるGMに、その卓から排除する権限なんて
あるわけはありませんし、そんな主張が認められるわけもないと思います。

それが認められるのであれば、1本道でPC(PL)に一切、自由行動を認めない
「横暴なGM」を(そう感じた)1PLがその卓からGMを排除し、ゲームを止めさせる権限がある、
と言いかえることもできます。(かなり乱暴な言い方ですけど)
ですが、そんなこと認められるはずがないわけで・・・
GMもPLも、セッションにおいては1参加者である以上、そんな権限はないと思います。


ただし、セッションの参加者が、そのPC(PL)の行動が不愉快で迷惑と感じているのであれば、
それは、セッション参加者全員で話し合い、その人を排除するかどうかを決めることは、
別にかまわないと思いますけど。
2001年11月09日:15時42分09秒
RE:【RPGにおける自由】事例を最初に戻して、紙魚砂さんの枠組みでやり直してみれば… / 宇津見
 あきのりさんへ
 はい、私の言いたいことも、まさにそういうことです。
2001年11月09日:15時29分09秒
【RPGにおける自由】事例を最初に戻して、紙魚砂さんの枠組みでやり直してみれば… / あきのり
一連の議論に目を通して、題名の通りに考えました。議論途中から、いろいろ条件が変わったり、付け加わっての視点の混乱と思えましたので…。

古参マスターさんの例で、やり直してみれば、簡単ではないでしょうか。

状況としては、国王を物理的に殺せるチャンスが巡ってきたわけですね。しかし、ここで、重要なのはプレーヤーが国王を殺そうとする動機です。

1)PCに国王を殺すための妥当な理由がなく、ただ、そのチャンスであるというだけで殺す。

2)PCには、十分に国王を殺す妥当な理由があり、それは願ってもない千載一遇のチャンスである。

この二つの違いによって、紙魚砂さんがおっしゃった、単に「ゲームマスターの意図に反する場合」なのか、「ゲームの進行を阻害する場合」なのかのが、異なります。

1)のケースであれば、殺す対象が、無辜の市民だろうが、国王であろうが、非常に不合理です。PCの設定からしてそうする理由がないのに、殺そうというのは、いかにも「出鱈目な手」です。十分に「ゲームの進行を阻害する場合」ではありますが、ここで、それは「非常に不合理である」と説得して、プレーヤーが受け入れるならば、「出鱈目な手」を引っ込めたとして、これは目くじらを立てる必要もありません。

ここで、プレーヤーが行動を撤回しようとせず「殺したいから、殺させろ。とにかくチャンスなんだから」というのであるのならば、明らかに「わめきたてる」も同然で、手酷く「ゲームの進行を阻害する場合」と認定してもいいんじゃないでしょうか(また、「実は、レクター博士のような殺人愛好者だった」というような稚拙な思いつきも認めるべきではないでしょうね)。それならば、迷惑プレーヤーを排除するため、それぞれが使っている方法を行使してよろしいと思われます。単純にご退場を願うというのでも、全然、不都合はないと思われます。

2)のケースであれば、単に「ゲームマスターの意図に反する場合」です。対応如何によっては、マスターが責められるべき状況でしょう。

例えば、PCが国王の暗殺の任務を負っているとか、王国の転覆を狙っているというのならば、将に千載一遇のチャンスです(また、PCが、「レクター博士のような殺人愛好者」というのが最初から判っているなら、目の前にVIPを登場させたマスターが迂闊と言われてもしょうがないと思います)。それなのに「シナリオの都合でダメだからダメ…」というのでは、マスターとしての能力不足を責められても仕方がないかな…遅れて護衛を登場させるとか、実は影武者だったとか、比較的簡単なアドリブでの解決策もあるわけですから…と思いますね(とは言え、その場で、自分に思いつけるかは、やってみないとわかりませんがね^^;)。

要は、いかなる行動にせよ、PCの設定に照らして、その行動を選択しようという合理的な理由・妥当な理由が、存在するか否か。判断基準は、これが出発点になると考えます。
2001年11月09日:13時55分52秒
【RPGにおける自由】Re:論点を確認願います / 宇津見
 鏡さんへ
>3.プレイヤーの行動がゲームの進行を阻害する場合、ゲームマスターはそのプレ
>イヤーを卓から排除する権限を持つか?
 私は終始一貫して、この「3」のつもりでした。
 最初に古参マスターさんへのコメントを書いたときも、「1」や「2」を処理できないようならGM(重要敵NPCに、それを阻む大した理由も無いのに、強制的に攻撃できないとか)は自由度を阻害しているといえるが、例えば、特に理由も無く見意馬多で通行人を惨殺するような事は、明らかに「3」なので、GMはそうした要求は受け入れるべきでは無いと書いています。

 PALM-12さん、SOWさんへ
 一連の話題で私が意図していたのも、確かにそういうことです。
 対応が厳し過ぎるという指摘も有りますが、私としては非常に極端な例を挙げて、最終集団的な対応を書いていたことによります。まあ、普通は「それは、こうした理由で、やめたほうがいいよ/受け入れがたいよ」と指摘すれば、たいてい双方の合意で問題はおさまります(とりやめるとか、もっと妥当なやりかたを考え直すとか)。
2001年11月09日:09時29分34秒
【RPGにおける自由】Re:論点を確認願います / 紙魚砂
 話が食い違ってきているのは、同じ事例でもマスタリングのスタイル、セッションのスタイルによって対応の仕方が変わるからというだけの話だと思うんですけど。

 最初は「プレイヤーの行動がゲームマスターの意図に反する場合」の話をしてたと思うんですが、途中から「プレイヤーの行動がゲームの進行を阻害する場合」も混同されてきているように感じます(あるいはその逆か?)。

 ということで、以後議論するなら

1.「プレイヤーの行動がゲームマスターの意図に反する場合」の対応法
2.「プレイヤーの行動がゲームの進行を阻害する場合」の対応法
3.「ゲームマスターの意図に反する場合」「ゲームの進行を阻害する場合」の判断の区別はどうつけるのか?

のどれかだと思います。個人的には3から確認を取っていった方がいい気がしますが・・・。
2001年11月09日:01時26分42秒
【RPGにおける自由】Re:論点を確認願います / SOW
 自分は、

 プレイヤーの行動がゲームの進行を阻害する場合、ゲームマスターはその行為を取り消す権限を持つか?
だと、思ってますが、違うんですかね?(汗
2001年11月09日:00時30分07秒
【RPGにおける自由】ただの注意の話では? / PALM-12
 宇津見さんが言ってるのって、
 ◆あまりお付き合いしたくないタイプの「行動の自由」 / 宇津見さん
>まあ、私個人の感想としては、GMとしても同席するプレイヤーとしても、「迷惑だからやめてくれ」としか言いようがないです。
 ですよね。
 
 これって普通じゃないですか?
 明白に世界観として異常でセッションに支障を来すような行為をしようとしてるPLに一言、「おいおい」って言うのって形式違反なんでしょうか?
 
 もし自分がそのTRPGの初心者なら、失敗するのを黙って見ていられて揚げ句にセッションからはじき出されるよりも宇津見さんみたいに注意してくれる人の方がボクは嬉しいと思うんですけど。
 えーと、久しぶりに来たんで皆さん、全然違う話してたら済みません。
 
 ではでは。
2001年11月09日:00時21分52秒
【RPGにおける自由】論点を確認願います / 鏡
 一連の議論につき、皆さんがどのような問題について述べているのか確認させてください。何の話をしているのか、混乱してしまいましたので(^^;)。
  1. プレイヤーの行動がゲームマスターの意図に反する場合、ゲームマスターはその行為を取り消す権限を持つか?
  2. プレイヤーの行動がゲームマスターの意図に反する場合、ゲームマスターはそのプレイヤーを卓から排除する権限を持つか?
  3. プレイヤーの行動がゲームの進行を阻害する場合、ゲームマスターはそのプレイヤーを卓から排除する権限を持つか?
 私はてっきり1の問題を論じていると思って先のような書込みをしたのですが、他の方の書込みを読むと3の問題を論じているようにも感じられました。もし私が誤解していたならば意見の修正を検討せねばなりませんので。
 
 よろしくお願いします(_ _)。
2001年11月08日:23時42分44秒
【RPGにおける自由】認識のズレ / SOW
 横レスで失礼します

>匿名希・望さん
 先の宇津見さんのカキコを読むと、やはり、認識のズレがあるように思います
 宇津見さんは、これまで挙げられた例示に対して、「将棋会所で将棋を指しながら、大声で喚いたり、隣で指している人の迷惑になるようなことをしたりする事と同義だ」と考えられているのでしょう。
 翻って、他の方々や匿名希・望さんはこれまでの例示はあくまで「出鱈目な指し手をしている」と考えているのだと思います
 また、GMの権限に関しても、宇津見さんはGMを将棋会所の主宰の立場にあると考えているのだと思います

#あくまで、文言から自分が読み取った考えですので、宇津見さんの意図と違う可能性はあります

 まあ、そのように考えているとするならば、これらの事例に対して宇津見さんの対応は非常に妥当で、穏当な対処であろうと、自分は思います
 いかがでしょう?

 お断りしておくと、自分は例示の行為を宇津見さんと同様に見ているわけではありません
 例示された行為は、やはり、「出鱈目な指し手」程度のことだと思ってます
 ですから、宇津見さんの対応は自分から見ると少々、厳しいなと感じます
2001年11月08日:17時09分20秒
【RPGにおける自由】認識の差はそこではなく(宇津見さんへ) / 匿名希・望
>ゲームの成立を明らかに犯している参加者がいて、それを排除したとして、〜全く違うと思うのですが

排除は結構ですが手法を問題としています。

>だいたい、わざわざ極端に問題のある事例を挙げたに、どうして「GMの主観が云々」という話にこだわるのでしょうか。
>それだったら、セッション上で起こるほとんどの問題にも、「GMや他参加者の主観が絡むから」ということでまともに捌けないような気がするのですけど。

極端な事例だからこそ、それを基準に語られると困るのです。
それに「(物理的に可能な)行動宣言自体を却下」というのは「まともな」捌き方とは思いません。
#他の方々の主張も大方そこに集約されていると思います

>「乗合の乗り物の中で、〜云々

そういった排除は車掌の業務・権限に含まれているから有効なのであって、GMにはそういった権限は無いと思います。
#飽くまで「行動宣言自体却下」という手法についてです。
#GMが適正に操作できる対象(NPCやその他)をもって排除するのは構いません。
#もっとも、ルールブック自体に「GMは行動宣言そのものを拒否して構わない」と明記してあるなら話は別ですが(笑)

それと別に私は「GMに権限はないからやってはいけない」とは言ってません。
「やるのは構わないが、GM権限でなく個人の責任でやるように」という事です。
#それをいうならGMだけでなく他のPLにもやる権利はありますね

>どうも同じ事例に対してそちらは、「せいぜい将棋ででたらめな指し手をとっただけだ」と考えているのに対し、私は「将棋の会で、大声を立てて騒ぎまわくって相手やほかの卓を邪魔するような行為に相当する」と考えているようです。

コンベンションでその手(一般人惨殺)の行為が同じ卓はともかく、別の卓に迷惑になるとは思えません。
#同じ卓内に限定されるのなら、「出鱈目に指される」のも同じくらい迷惑です。

ただ、悪質さは形式やルールを守っているかどうかとはあまり関係なく、また相手が悪質だからといって、こっちが形式を破って構わないという事にもならないと主張したいのです。

>プレイヤーキャラクターにちゃんとした動機があり、冒険の目的や進行にも無理がないという前提の上で、冒険の目的地に向かうはずのところを、明らかに関係ない場所に行くと言い張るプレイヤーがいたとして、これはどうお考えでしょう

明らかに関係ない場所に行っても、冒険の目的や進行にも無理がないというシナリオに問題があると思いますが。
#時間制限でもつけて寄り道している時間は無いとでもすればいい。
さもなきゃ、「行ってきた。何も無かった。以上」で次に進めるし、繰り返すならば改めて時間制限を持ち出すか「旅費が無くなった。以上」で終わりです。
#「放って置く」のすら時間の無駄でしょう

元の「ぼくはパン屋」にしたところで、私だったら店に放火でもしてあげますけど。
それ以外にも、巻き込まれて事件解決しなければ命が危ない状態にするとか。
#それでも動かなきゃとっとと殺します。
#以後NPCのパン屋のロールプレイでもさせましょうか(笑)
2001年11月08日:00時28分02秒
RE:【RPGにおける自由】どこまでルールでどこからマナー? / 宇津見
 匿名希・望さんへ
 もう一つ。
 基本的には「ぼくはパン屋」のバリエーションですが、プレイヤーキャラクターにちゃんとした動機があり、冒険の目的や進行にも無理がないという前提の上で、冒険の目的地(序盤でも、中盤でも、後半でも)に向かうはずのところを、明らかに関係ない場所に行く(目的地は東京なのに、旅費は十分だからと、南極大陸に行くとか)と言い張るプレイヤーがいたとして、これはどうお考えでしょう(こういう極端なことをしようとしたプレイヤーは実在する)。
 まあとりあえずの解決方法は「勝手に南極に言ってもらって放っておく」ということでしょうけど、こうしたプレイヤーの行動に対して、そちらはあくまで「一応将棋のルール内でデタラメをやる程度だ」と言われるかもしれませんが、私にしてみれば「将棋の成立自体を踏み倒す行為だ」「他人の邪魔はしていなくても、間違いなく将棋そのものを放棄している」ということになります。この点で見解の一致がとれないなら、残念ながら、ずっと合意はとれないでしょうし、それはそれで結構。
2001年11月08日:00時12分02秒
RE:【RPGにおける自由】どこまでルールでどこからマナー? / 宇津見
 そこのところが、私にはよくわからないのですが。

 ゲームの成立を明らかに犯している(しかも警告などを受けてなお)参加者がいて、それを排除したとして、私には「ゲームの維持のための処置をとった」というだけで、「形式すら捨ててなりふり構わず排除するのかが問われる訳でして」とは全く違うと思うのですが(だいたい、わざわざ極端に問題のある事例を挙げたに、どうして「GMの主観が云々」という話にこだわるのでしょうか。それだったら、セッション上で起こるほとんどの問題にも、「GMや他参加者の主観が絡むから」ということでまともに捌けないような気がするのですけど)。
 いや、そちらの言っていることは私には、「乗合の乗り物の中で、どうしょうもない迷惑行為を働く乗客がいて、車掌としての責任からやもえず他の乗客からの隔離なり、強制下車させたら、車掌なら運賃を払った乗客のはずだからどんなことがあっても降ろす事は車掌の義務や倫理に反すると文句をつけられた」というようなもので、到底納得しかねるのですが。

 そもそも、一番よくわからないのは、明らかに問題のあるプレイヤーに対処するのに、どうしていちいちゲームの枠内に限定してやらなければならないのでしょうか?あくまでゲームなんですし。


 とまで書いて、考えたのですが、どうも同じ事例に対してそちらは、「せいぜい将棋ででたらめな指し手をとっただけだ」と考えているのに対し、私は「将棋の会で、大声を立てて騒ぎまわくって相手やほかの卓を邪魔するような行為に相当する」と考えているようです。まあ、これじゃあ話は成立しませんわな。
 ちなみに、最初の「特に理由もなく思いつきで唐突に一般人を惨殺。それに対しプレイヤーの自由度を主張」というのを、私の目も前でやられて、強硬に押し通そうとされたら、私個人としてはさっさと席を立って家に帰りますね。GMとしてもプレイヤーとしても付き合いきれないということで。そういう点では、後者の「相手や他の卓を邪魔する迷惑行為」そのものです、はい。


2001年11月07日:19時48分28秒
【RPGにおける自由】どこまでルールでどこからマナー? / 匿名希・望

・宇津見さん
>私の場合は同じ状況でも、「すでに問題の参加者は将棋のルールを逸脱しているか、あるいはマナーを著しく逸脱していてなお、自分は将棋をやっていると言いはっている」という状態とみなしますので。

(通常の)将棋において、相手の王を取る事を目指さないというのは、十分にマナーを逸脱していると思いますが?

要は形式上の明文化されているルールを守ってもゲームが成立しないという事はRPGに限らず十分有り得るという事です。
それに対してこちらも飽くまで形式を守りつつ排除するのか、形式すら捨ててなりふり構わず排除するのかが問われる訳でして。

もっと言えば、明文化できないという事はそれが結局当事者の心証が決め手で、厳密に客観的判断が可能かどうかグレーゾーンにあるという事でもあります。
#将棋で言えば、ひょっとして相手は単にものすごく下手だったのかもしれません

そういうケースで無闇にGMに形式を破る権限を与えるのはGM側のモラルが低い場合に問題になりかねません。
#鏡さんが「最悪」としている状態です

私は一個人としてゲームの枠を壊す権利はあると思いますが、GMとして持っているとは思いません。
#少なくとも私はGMを完遂しようと思う限り形式は遵守すると思います
2001年11月06日:18時09分48秒
Re: 座長としてのGM / 久代
# 元スレッドのあった掲示板TRPGFREE,SESSIONでも議論が進行しています。ご覧ください。 礼智仁 > 彼の出目が悪かったら(中略)苦痛な時間をただただ甘受(中略)あまりにランダム性が高いのでは?
 セッションを進行させる上で、まず問題にしなければならないことは「他の参加者が楽しめないような展開にしようとした彼にどういうペナルティを与えるか」ではなく、「他の参加者をどうやって楽しませるか」だと思っています。
 礼智仁さんは「シナリオの残りが終わるまで『困ったさん』を待たせておいて、最後にランダム性の高い手段で解決する」ことが『困ったさん』へのペナルティであると感じられたようですね。私はペナルティではなくセッションを円滑に運営しようというより前向きな努力だと考えています。もちろん、彼への対応を減らしたことは、シナリオの進行を遅らせそうなロールプレイをしたことへのペナルティになるでしょうけど、その目的がどこにあるのかは他のシチュエーションでどう対応するかといったことにもかかわる大事な事柄だと思います。
 ペナルティ第一主義だと、セッションのスムーズな運営を助けないようなペナルティを課してしまうことがあるかもしれません。でも、運営第一なら、そういった余分なペナルティは減ると思いませんか?
2001年11月04日:12時19分48秒
RE:【RPGにおける自由】それもゲームの内 / 宇津見
 匿名希・望さんへ
>例えるならば「将棋でルールにはそっているが、てんで出鱈目に打つ相手」と対
>戦した時に、将棋盤を引っ繰り返すか、容赦なく王手を掛けて問答無用で詰ませ
>るかの違いです。
 ここが最大の認識の違いですか。
 私の場合は同じ状況でも、「すでに問題の参加者は将棋のルールを逸脱しているか、あるいはマナーを著しく逸脱していてなお、自分は将棋をやっていると言いはっている」という状態とみなしますので。
2001年11月04日:12時08分46秒
【RPGにおける自由】それもゲームの内 / 匿名希・望

少なくともPCの行動を決める権利があるのはRPGというものの原則上PLのみです。

宇津見さんの「行動自体を拒否」というのと、「ゲーム世界においてキャラを行殺」というのとでは、結果は同じようなものかもしれませんが、意義が相当異なると思います。

例えるならば「将棋でルールにはそっているが、てんで出鱈目に打つ相手」と対戦した時に、将棋盤を引っ繰り返すか、容赦なく王手を掛けて問答無用で詰ませるかの違いです。

盤を引っ繰り返すような行為がいけないとはいいませんが、少なくともゲームの枠から外れる行為であると言う認識は欲しいなあと思います。
2001年11月03日:23時21分56秒
自由は参加者全員に(補足) / 鏡
 先の書き込みで説明不十分というか、おかしな点がありましたので補足します。
 
 「最善」とは「プレイヤーの自由とした場合の最善」で、そうでない場合の「最善」=「どうあってもマスターの思惑以上のものにはならない」よりも良いという考えです。
 
 「最悪」とは「マスターがPCの行為を却下できるとした場合の最悪」です。プレイヤーが自由を悪用して無茶をやった場合には、幾らでも対処法がありますから、そちらの方がマシだと考えました。
 
 加えて言うと、「自由」はマスターと全プレイヤーとに平等にあるべきです。マスターがPCの行為をなかったことにできるのなら、プレイヤーもNPCの行為をなかったことにできるべきでしょう。
 
 考えを書き込むにあたり、推敲が足りませんでした(_ _)。
2001年11月03日:22時17分27秒
自由は参加者全員に / 鏡
 最善の場合と最悪の場合とを考えるに、自分のキャラクターに何をさせるかはそのプレイヤーの自由、とした方が良いと私は考えます。
 
 最善の場合…プレイヤーの機転次第でシナリオが大きく膨らんでいく。
 最悪の場合…マスターの嗜好に合わない行為はすべて却下。
 
 私がプレイヤー参加している時、他のPCが理由なく虐殺をはじめた時は、おそらく私のキャラクターはそのPCを攻撃するでしょう。それは私の自由です。たとえマスターが「PC同士は戦闘をすべきでない」と言っても止められたくはありません。
 
 ところで発端となった王様云々の話ですが、マスターが「この王様は良い王様」と断言すればよかったのではないかと思うのですが…Freetalkに書いた方が良いのでしょうかね?
2001年11月03日:16時50分46秒
自己満足・自己完結 / SeyfertSluw
自分で責任が取れてプレイヤーが対処できるならどんなことをしてもいいというのなら、プレイヤーは簡単にシナリオとは関係のない自己満足・自己完結に走って、ゲームマスターがシナリオを用意する意味がなくなってしまうのではないのか?

さらに言えば責任を取ったとプレイヤーが主張するのと、ゲームマスターが認めるのが一致するとは限らないわけで、自分勝手なことをしたプレイヤーは満足してても他のプレイヤー・ゲームマスターに不満を与えているという構造は十分考えられる。

少なくともゲームマスターの言うことを聞かない時点でRPGをプレイする資格がないといってもいいと思うのだが。


2001年11月03日:11時35分20秒
自由の代償 / 紙魚砂
#議論の途中で失礼します(^^;。

 僕の考えですが、TRPGは自由だからこそ面白いとか、自由にすることによって新たな発想を取り込むここができるという側面もありますので、基本的にその行動は束縛すべきでないと思います。「これ以上はやるべきではない」とか言ってもその境界は人それぞれなので、制限はし切れないと思いますね。
 ただですね、至極当たり前な話なんですけど「責任は取れよ」とは思うわけです。「無責任」と「自由」は違う。

 で、「やってしまった」ときにどう対処するかですが、僕の場合は以下のようなルールを決めてます。

1)やってしまったことに対してそれなりの報いを受けるべきである
 まあ、逸脱した行動をするならそれなりの覚悟をしているものだとみなして、それ相応の対応をします。覚悟をしてなかった場合には、覚悟が必要だということを教えます(w。

2)GMで対処しきる余裕がないならPLに対処法を考えさせる
 GMが何でも対処してくれるなんてのは間違いです。PLがそもそも始めたことなんですから、その責任は自分で取っていただきたい。

 でまあ、一方GMの方の義務ですけれども、リアクションが難しい状況になったときにまでGMが問題を一人で抱え込んで悩む必要はないと思います。ただ、「司会」としての役目は果たすべきだと思いますね。
 つまり、リアクションに困ったときには

「いい案が浮かばないんだけどどうしたらいいかな?」

と意見を求めることで司会者としての役目を果たす義務はあると思いますが、そこで一人だけで考えて結論を出すまでの義務はないと思うのです。
2001年11月03日:05時07分12秒
Re:座長としてのGM / 礼智仁
>最後に彼に簡単にD20かなにかを振らせるでしょう。そして、出目が良かったら「君はうまく切り抜けたよ」と言ってあげるのです。
 この時、彼の出目が悪かったらどうするんでしょう?
 そのPLは本筋とは関係ない舞台裏で漫然と、他のPLの行動を見守るだけの苦痛な時間をただただ甘受せねばならないのでしょうか。
 悪手をあえて選んだデメリットである、というのは判るのですが、あまりにランダム性が高いのでは?
2001年11月02日:17時43分53秒
座長としてのGM(Re:「行動の自由」) / 久代
 長らくGMをやっていたためか、私はGMをやっていると、プレイヤーのアクションに対して何かリアクションを返してやらなければという責任感を強く感じます。古参マスターさんや、宇津見さんもそのような責任感を感じることが多いGMの方であると見受けられます。

 しかし、一方で「困ったプレイヤーさん」にリアクションを返すためにセッションが停滞してしまう問題があります。ほかのプレイヤーさんが困ったプレイヤーさんの行動を楽しんでいるのならともかく、そうでないのであれば、困ったプレイヤーさんのためにセッションを停滞させるのは、「TRPGのセッション」という話し合いの座長であるGMが仕事を放棄していることにはならないでしょうか?

 宇津見さんがおっしゃるとおり、私も夜7時のニュースまで作ってあげる必要は無いと思いますが、古参マスターさんがおっしゃっているように、宣言そのものを取り消させるべきでもないと思います。

 「迷惑だからやめてくれ」と言ってしまうと、さらに事態がややこしくなることもあるでしょう。私がGMだったらこう言うかもしれません。
「そんなことをすると警察につかまると思うけどやるのかい? そうか、では君は警察につかまった。あるいは、警察から逃げたり、彼らと戦ったりするのに必死でしばらくここには戻ってこれないだろう。仲間と合流できるのはしばらく後になるだろうから、ひとまずメインのパーティーの方を先に片付けてしまうよ」

 そう言って、先にシナリオの本筋を終わらせてしまってから、最後に彼に簡単にD20かなにかを振らせるでしょう。そして、出目が良かったら「君はうまく切り抜けたよ」と言ってあげるのです。こんなふうにできれば、ここまでの議論を幼稚にしたような言い争いをセッション中に行うよりは、セッションがスムーズに進み、そして座長であるGMが「本筋でない」と感じていることがらについて過分な労力を割くこともないのではないでしょうか。


2001年11月01日:23時19分28秒
「RPGは自由の国だ」症候群 / さうす
 ふと思ったんですが、無辜の民を「虐殺してストレス発散」な1人の一票と、「脈絡なく錯乱されて迷惑」な数人の数票というのは同じ重さなんでしょうか。同じ卓内のプレイヤーなのに。
 
 この比率が逆転するようなら、GMは躊躇なく Violence の結末のような展開にして、社会的制裁を与えてしまって(そして自分がいかに苦労して、この日のためにシナリオを作ったのかを反省会でくどくどと述べても)かまわないとは思いますが。
 私がGMだったら、後者のプレイヤーたちに対する責任も負わなきゃいけないんで、認める前にまずは「その行動がいかに不合理で世界の常識に反していて脈絡がないか」をプレイヤーに説明して、そののち動機の説明を求めますね。プレイヤーではなく、PCとしての。
#で、そうやって時間を稼いでいる間に、穏便に済ませるイベントを出すか行動を却下するかを考える、と。
 
 その上でちゃんとした理由があって、まわりのプレイヤーも納得しているようなら止める筋合いはありませんが。経験上、そんなことはあまりないですね。理由を考えて行動するような人は「脈絡なく錯乱」したように見えるプレイはしないものですから。
2001年11月01日:20時44分15秒
あまりお付き合いしたくないタイプの「行動の自由」 / 宇津見
セッション運営研究室からの移動で、2001年11月01日:16時29分30秒の古参マスターさんの発言への返答です。移動するよう提案がありましたので。

 では古参マスターさんにちょっとお尋ねしますが、現代日本を舞台にしたRPGがあるとして(多数ありますね)、東京の歩道で「僕のキャラクターは、この通行人が気に食わないから、懐からナイフを取り出して殺すよ」と、キャラクターに特殊な設定(重度の精神異常とか、実はハンニバル・レクター博士とか)がないにもかかわらずプレイヤーが宣言したら、認めますか?
 普通、現代日本の住人、もしくは現代日本の一般常識を知っている人間であれば、こんな行動をとることは、そもそもありえないですよね?(いや、そら昨今のニュースを見れば結構ありえそうな気もしてきますが。
 こんな行動までGMが、「自由度の尊重」「GMの対応の義務」として認めて、その後の夜7時のニュースの内容まで作らなければならないなら、私は喜んで自由度を制限します、はい。

 ここまで極悪非道でなくても、わりとよくあるケースが、「僕のキャラクターは、パン屋(まあ営業内容は何でも結構)をやるよ。冒険よりも最優先で。だってRPGは自由が保障されているんだから」というのがありますが、こういうのはどうお考えでしょうか?まあ、私個人の感想としては、GMとしても同席するプレイヤーとしても、「迷惑だからやめてくれ」としか言いようがないです。

 一口でまとめれば「物には限度がある」

 古参マスターさんが、RPGの自由度を尊重する上で、プレイヤーキャラクターが7時のニュースの主人公になったり(あるいはニュースの主人公にならず、しかもセッションが続くように、がんばってフォローするか)、延々時間と労力をパン屋家業で浪費するような行動まで、自由度として認めて、アドリブで展開を続ける必要があるというのなら、あなた個人の方針としては尊重しますが、私としては、あまりそういうプレイに同席したくないというのが正直なところです。


2001年06月24日:00時42分13秒
ありがとうごさいます / mt
すみません。なにぶん、このサイトに来たばかりなので…
N@Cさん、ありがとうごさいます。『神秘』=『精霊』というのは、始めての考え方です。では。
2001年06月23日:10時28分25秒
精霊の定義:掲示板の案内 / 一利用者
>mt氏、>N@C氏へ
 話の腰を折るつもりはないが、「精霊の定義」の話題は、ここより別の掲示板の方が適しているだろうと思う。
 移動した方が参加者増加も期待でき、盛り上がれるのではないか?
 話題移動を考えるなら早い方がいいかと思い、口を差し挟んだ。
 候補として以下の掲示板をあげる。
 
 TRPGのためのファンタジー設定の部屋
 
 TRPGのためのオカルト設定の部屋
 
 ワールドを作成することについて
 
 なお、簡易掲示板リストも参照されたし。
2001年06月23日:09時16分59秒
それだと認識できる象徴的量がなければ精霊は出てこれない。 / N@C
 はじめまして、N@Cというものです。
 さて「精霊」とは何ぞや、ということを我々の視点で考えてみると、自然界の神秘を具体化した存在といえます。火の美しさ、荒荒しさとその恐ろしさの集合体が我々に精霊を幻視させる、ということですね。
 であれば、「それ」が「それ」と認識できる「認識量」があるかどうかが問題でしょう。
 我々は水一滴に水の神秘を見るでしょうか?
 マッチ一本の火に神秘を見るでしょうか?
 我々の感覚を凌駕する神秘体験をもたらすのは、広がるような大海、朝日を受けてきらめく泉ではないでしょうか?
 吹きあがるマグマ、祭儀でゆらめく大篝火ではないでしょうか?
 この場合、「宿っているかどうか」という観点で見るのではなく、「宿らせることができるかどうか」という観点で見たほうがいいと思います。
 
 以上、N@Cから一つの提案でした。
2001年06月23日:08時55分12秒
はじめまして&精霊の定義 / mt
はじめましてmtといいます。小説家志望です。
 TRPGについての掲示板でこんな事を聞くのは失礼かもしれませんが、前から疑問に思っていた事を、教えてもらいたいんです。
 それは、『精霊の存在』です。
 中世ファンタジーのものではよく出てくるんでてきますが、定義が『万物に宿る』だけじゃないですか。そうなると、水1グラムにまで水の精霊が宿ったり、マッチの火にまで炎の精霊が宿ってしまう、という事もありえるんじゃないか、と思うんですが。そうなると世界の質量(?)と同じくらい、精霊が生まれてしまうと思うんです。それじゃ変じゃないかなぁと思うんですが………
 ファンタジーに詳しい皆さんに、ぜひ答えていただきたい疑問です。どうか、教えて下さい。
2001年06月22日:17時27分34秒
【暗黙の了解】独創性はリスクも生む / アキト

 独創性はリスクも生む。

 独創性にあふれる行動は、ハンドリングが難しく、うまくいかない可能性が高い。
 この場合、独創的な行動をとった者が他の参加者を悪し様にいうことは好ましくない。

# 例えばGMがうまく(バランスよく)処理できないこともあれば、GMにうまく意図が伝わらないこともある。同じ理由でPCとの連携が失敗してうまくいかないこともある。


2001年06月22日:10時48分12秒
OEDにおけるRPG / カンタニャック
 OEDは今のCDROM版を一応チェックしました。私の英語力にも問題あるのかもしれませんが、適切な用例は発見できませんでした。百科事典のたぐいだと、大体はRPGの項目があるんですがね。
 おおそういえば、日本国語大辞典の新版はどうなっているのだろうか?
2001年06月22日:05時09分44秒
RPGの語源または窓から投げだされる代官について(激嘘) / sidryac

新しい情報を付け加えるものではありません。
"roleplaying" game という表現もありますよね。 手元にないのでわかりませんが、こちらについては OED2 は何といってるんでしょう? OED2 以前の supplements ではまだ収録されていなかったように記憶しています。

もしまだ載っていなかったら||それより早い用例を見つけているなら
OUP に連絡すれば400ポンド get できるかもしれませんぜ。 っていうか、ぜひそーしましょう。
# でも英語学の人たちにすげえ恨まれそうだな。というのは内緒。


2001年06月22日:02時42分09秒
【RPGの語源】広義のRPGと狭義のRPG / カンタニャック
DIOさん。ありがとうございます。
 
 ミニチュアウォーゲームの歴史までは今のところ力不足で踏み込めませんが、もしも、HGウエルズや、ドナルド・フェザーストーンがRPGとかrole playとかの用語を使っているのなら是非お教えいただきたいと思います。
 
 
【TRPGの仮定義】 以下の文では、取りあえずTRPGを次の意味で使用する。 1)ゲームマスーターが置かれ、2)原則として各プレイヤーはゲーム中一人の個人キャラクターのみをコントロールする、3)非ゼロ和のゲーム(プレイヤーの対立が必然でないゲーム)。
 
【現時点での結論】
 TRPGが生まれた1975年頃、ROLE PLAYING 、あるいはROLE PLAYING GAMEの語は、特有の性格・役割を持つ個人・集団をプレイすること、あるいはそのようなゲームという広い意味で使用された。TRPGはこの広い意味のRPGの一部に含まれるが、草創期のTRPGがROLE PLAYING GAMEと自称することはなかったように思われる。
 遅くとも1977年頃にはTRPGに限定した意味でROLE PLAYING GAMEを使用するケースが現れる。TRPGに限定してRPGが使用されるケースはそれ以前にもあるのではないかと思われるが、広い意味のRPGとの判別は極めて難しいだろう。
 また、78年頃まではまだ広い意味でRPGの語を使用する場合もあり、70年代の文中にRPGとあってもTRPGの意味と即断するのは危険(特にSPI社関係の文書でその危険が高い)。
 
【年表】
 20世紀前半。精神療法の技術としてrole playの手法が生まれる。この技法は教育・職業訓練にも利用される。
 1950年代 軍用ウォーゲーム(プロフェッショナルウォーゲーム)で、role playという概念が用いられる。
 1974年12月 D&D発売(おそらくRPGの語句なし・未確認)
 1975年3月 En Garde 発売(RPGの語句なし)
 1975年6月 Empire of Petal Throne (EPT)発売(RPGの語句なし)
 1975年9/10月頃、S&T誌52号 Role Playing Series Gamesの語を、各プレイヤーが個人あるいは党派などのキャラクターをrole playするゲームの意味で使用。【TRPGも含まれるゲームグループをRPG(正確にはRPSGか?)と呼ぶ初出例】
 1975年11/12月頃、S&T誌53号はEPTに対してrole playing の語句を使用。【TRPGをROLE PLAYING と形容する初出例】
 1975年(月不明)T&T発売(おそらくRPGの語句なし・未確認)
 77年7月 トラベラー発売(RPGの語句なし)
 1977年11/12月頃S&T誌65号(1977年11/12月)のTSR社のD&D宣伝文に、 ROLE PLAYING GAMEとある。
 1977年(月不明) Flash Gordon & the Warriors of Mongo (FGU)「(このゲームは)多量のペーパーワークを必要とする大部分の role playng games と異なり」という表現あり。【TRPGに限定してROLE PLAYING GAMEの語を使用していると判断できる最古の例】
 1978年7月 Swords&Sorcery(SPI)発売 このゲームはTRPGではない。ルールでは個人キャラクターを演ずるゲームという広い意味でROLE PLAYING GAME を使用。
 1978年8月 ルーンクエスト発売(RPGの語句の有無・未確認)
 1979年(月不明)Adventure in Fantasy 発売 ROLE PLAYING GAMES(often called RPG Games) の表現あり。【RPGの略称の初出例】 ※初出例の多くは今後の発見で変更される可能性が高い。
 
 
 上記の文の作成にあたっては、Yosh, DIO, sf、NPCさんなどの記述を利用させていただきました。感謝いたします。ただし、内容の誤り等についての責任カンタニャックにあります。
2001年06月21日:00時10分42秒
【RPGの語源】RPGのルーツ / DIO
> 私の固定観念が次々と破壊されていくのは、きわめて爽快です。
 物事を考えるのにそのルーツや歴史を認識するのはきわめて一般的なアプローチだと思います。手元には"Little Wars"や Featherstone の'60年代の一連のミニチュアゲーム関係の書籍がありますが、興味あれば紹介しましょうか?
 
2001年06月18日:19時03分18秒
TRPG総合研究室 LOG 068 / sf

 TRPG総合研究室 LOG 068として2001年01月25日から2001年06月18日までのログを切り出しました。

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