TRPGフリートーク LOG 030
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TRPGフリートークの2000年11月01日から2001年03月16日までのログです。
2001年03月16日:00時37分29秒
内輪は広めれないか / EL。
少々乗り遅れると、もう言いたいことは語り尽くされてしまってますねぇ。
内輪ネタ対策ですが、NDAさんのサークルでは、セッションに非会員が加わることは無いのですよね？
でしたら、ゲーム中以外ならば、あらゆる類の雑談をするチャンスがあるでしょうので、その際に過去の経験を語り合う等のことを行って、内輪の範囲を広げる、ということはできないでしょうか。
初心者相手には、色々な失敗談などを織り交ぜて、TRPGの面白さを伝えることができますし、相手が経験者ならば、こちらの話しを伝えると同時に、相手のいろいろな経験を聞くこともできます。
普段から情報の交換を活発にしていれば、ゲーム中に内輪ネタがでてきても、「ああ、前に話していたあれのことか」と、新参者も打ち解けて、調子を合わせられるようになるかと思います。
今後も一緒にTRPGをやっていく仲なのですから、内輪ネタを全面的に禁止してしまうと、今後親しくなった後で、内輪ネタを語ることにより親近感を深めるのに、抵抗を感じてしまうようになるでしょう。
コンベをやり、部外者を多く募るような場合だったら、内輪ネタは厳禁とするべきでしょうけどね。
2001年03月16日:00時21分04秒
特化する購買層と趣味としてのＴＲＰＧ（re:ごもっともですね） / TTB
こんにちは、TTBです。(^o^)
＞じつのところ僕がいいたいのは、べき氏と関係なく、「彼にアドバイスをしているみんな、実は天羅・零やってないんでしょ？」ということなんだけど(^_^;)。
まあ、そうかもしれないですね。TRPGってシステム毎に特色があって、それが他と似通ってしまうと、その商品の「ウリ」が欠落する。「こいつでは、こんなことができるぜ」ってのがないと、まあ、購買意欲は刺激されないですよね。(;^^)
その帰結が、今、現存する様々なシステムになっているのでしょうね。デザイナはじめ関係者の皆さんお疲れ様です。(^o^)
でまあ、各々の「特色」は、購買層の好みに直結している。その結果として、特定のシステムに似たようなものが集まるということ（特化）が、珍しくはないと思うのです。
＞「天羅万象・零に対してみんなそれほどアツくないのか？」という問いかけに、「自分達は興味がないので、それが好きな人のところに行ってください」という答えになってしまう現状って、ちと悲しいんですよね（そうじゃない人にはすみません）。
確かに。もしそうなら、私も悲しいですね。同じジャンルのゲーム仲間を（ただでさえマイナーなのに、さらに）貶めてなんになる。みたいな感覚かな。
ただまあ、特化したファンが実際あるシステムの購入層だとすると、ある程度は、異なった層相互の軋轢が避けられないと思います。ジャンルが同じでもシステムが違うと、好悪まで、ある程度定まってしまうのに、そこに「一体感」を見出すのは困難かもしれないですね。
＞メーカーの回し者みたいになっちゃうけど（正体バレバレ）、新製品が新しいテーマなり思想なりを持って投入されたとき、ファンダム全体が鋭敏に反応するような状況であって欲しい、とか思うのですよ。
これはあくまでも、私の想像の域を出ないものなんですがね。「ファンダム全体」が何らかのリアクション（OKからNGまで）をとるシステムって難しいと思うんです。あったら、それはそれでひとつの理想だと思いますけど。(;^^)
＞だから「これ、遊べないじゃん、どうよ？」みたいな意見のほうが、かえって健全なのではないか、とね。あのゲームに触れて、「欠点だらけじゃん！」と叫びたくなる気持ちは僕にはわかりますよ。
そうですね。是非は別にして、何らかのリアクションったほうが、健全かもしれませんね。うーん。欠点のないゲームってのもつまらないと思うんです。こう、なんて申しますかね、既に特化してしまった集団を、さらに細分化するのはそう困難でもないのですが、逆に統合するって難しいですよね。
極論すると、ジェネラライズすればするほど、特色のない汎用システムになって、却って現存するファン層から見放されかねないですしね。
＞でもね、「金をどぶに捨てた」ということを、よくやった、あんたはゲーマーの同志だぜ！と誉めたくなるのですよ(笑)。僕だっていくらどぶに捨てたか。ま、僕は天羅なり、井上純一氏の懐がどぶとは思わないけど。
はい、確かに。まあ、井上先生が云々は別にしても(^^;)、そういう気持ちは私にもあります。マイナーな趣味仲間としての存在意義を重視します。
＞実際、ＴＲＰＧが趣味だ、って言っているなら、天羅がどんな無茶をやっているのか、とか興味わいてきませんか？（いや、もちろん「新製品」だった半年前には天羅においてはそういう議論が盛り上がっていたわけですけどね。べきさんは遅かったのさ）
はい、気になります。どの個別のシステムでも、またもう少し上の階層でも、賛否ありますしね。ただまあ、ひととおりプレイすると、それを善しとして遊びつづける層とそうでない層に分かれてしまうのは、特化している（または特化していく）今は不可避なのでしょうかね。そういう意味で「遅かった」というのは、的を射ているなと思います。
うちの子供は『モンスターメーカーＲＰＧ』がお気に入りですが、「ＴＲＰＧ」がお気に入りかというと、そうでもないみたいです。遊戯王ＴＣＧもちゃんとやってますし。(;^^)
私は、ＴＲＰＧが趣味だとは思っていないです。個別のシステムは趣味ですけど、ＴＲＰＧのジャンル中には、趣味でないものもあります。
私は、できるだけいろんなゲームをやってみたいと考えている人間のひとりなので、「ゲーム仲間」の存在がもっとも関心高いです。システムはどうあれ、ジャンルはどうあれ、「相手居ないとゲームできない」んですね。
これからも、好悪の判断のしやすい(;^^)、特色のあるゲームを製作者サイドには望みます。よろしくお願いします。私もできるだけ色んな層とプレイしてみます。
（注）書き込み中の「特化」があたかもエクスクルーシブな小さい集団に分かれていくみたいに見えるかもしれませんが、実際は、システムＡのファン層とシステムＢのファン層は、論理積の部分があります。そういう意味で用いております。
では、失礼します。(__)
2001年03月15日:18時38分14秒
ごもっともですね / Ｆ
うん、それはごもっともですねー＞宇津見さん
はい、了解しておりますよ＞志名波諸智さん
僕も態度や文体を弁護したいと思いません。
じつのところ僕がいいたいのは、べき氏と関係なく、「彼にアドバイスをしているみんな、実は天羅・零やってないんでしょ？」ということなんだけど(^_^;)。
「天羅万象・零に対してみんなそれほどアツくないのか？」という問いかけに、「自分達は興味がないので、それが好きな人のところに行ってください」という答えになってしまう現状って、ちと悲しいんですよね（そうじゃない人にはすみません）。
メーカーの回し者みたいになっちゃうけど（正体バレバレ）、新製品が新しいテーマなり思想なりを持って投入されたとき、ファンダム全体が鋭敏に反応するような状況であって欲しい、とか思うのですよ。
だから「これ、遊べないじゃん、どうよ？」みたいな意見のほうが、かえって健全なのではないか、とね。あのゲームに触れて、「欠点だらけじゃん！」と叫びたくなる気持ちは僕にはわかりますよ（志名波諸智さんはそう思われませんか？）。
でもね、「金をどぶに捨てた」ということを、よくやった、あんたはゲーマーの同志だぜ！と誉めたくなるのですよ(笑)。僕だっていくらどぶに捨てたか。ま、僕は天羅なり、井上純一氏の懐がどぶとは思わないけど。
実際、ＴＲＰＧが趣味だ、って言っているなら、天羅がどんな無茶をやっているのか、とか興味わいてきませんか？（いや、もちろん「新製品」だった半年前には天羅においてはそういう議論が盛り上がっていたわけですけどね。べきさんは遅かったのさ）
もちろん、それを具体的に語り合う場所は、ご指摘のとおりこの板じゃないですけどね。失礼しました。
2001年03月15日:17時25分25秒
改めて不快感をお与えした方々にお詫びします（re:蒸し返そうっていうんじゃないですが ） / 志名波諸智
こんにちは、志名波諸智です。
初めまして、Ｆ様。
さて、『天羅』論争の件ですが、一番長文をやりとりしておりました私の方から一言。
私は、べき様のことを「荒らし」だとは思っていません。あの時もそうでしたし、今もそうです。
私はべき様の主張する内容には大変興味があります（これは、ずっと言っていることですが）。
というのも、どのような内容になるのか全く見当がつかない、からなのですが。
私としては、ただ、書き込む場所が違う、この掲示板にはこの掲示板のルールがあるのだからそれに従っては貰えないだろうか、ということを注意していたに過ぎません（あと、本当に議論をするつもりなのなら気を付けなくてはならないであろう表現についての苦言と）。
ですから、私は、本当に、べき様が『天羅』論を整えて然るべき掲示板に書き込みされるのを今も待っております。１週間でも１ヶ月でも１年でも待つつもりでおります。
ネガティブな意見に対する過敏な反応に見え、その為に不快な思いをされたのでしたら、身の不徳として心からお詫び申し上げます。
2001年03月15日:16時17分29秒
内輪ネタ対策（になりますかどうか） / 志名波諸智
こんにちは、志名波諸智です。
ＮＤＡ様、初めまして。よろしくお願いいたします。
サークルの代表者の方ですか。色々、大変なこともあるかとは思いますが頑張って下さい。
内輪ネタですか。
既に、Yosh様が書かれているとおり、
◆内輪ネタ対策 / Yosh様
>内輪ネタ対策に特効薬はないと思います。
に私も完全に同意ですので、ＮＤＡ様が少しでも問題を感じ始めておられるのなら、対策実施に早過ぎる、ということはないと思います。
何故、内輪ネタ対策に特効薬がない、と私が思うかと言いますと、内輪ネタが通じる事って快感なのではないだろうか、と経験上愚考するからです。内輪ネタが通じる集団の中にいると安心感がある、ということはありませんでしょうか？ ただ、勿論、この快感は両刃の剣でして、気がつくと閉鎖的集団が出来上がっていることにもなりかねません（苦笑）。
その意味で、ＮＤＡ様の懸念は正しかろうと思います。
内輪ネタも、用法の間違いさえなく適量であれば（大前提）、許容だと個人的には思うのですが、そのバランスも難しいかもしれませんね。
さて、対策ですが。
結局のところ、要点は、既にやまがた様が書き込まれたとおり、
◆Re:内輪ネタ対策 / やまがた様
>大事なのはそのフォロー、『僕らは君を疎外するつもりはないんだよ』というシグナルを送る事じゃないかな。
だと思います。
そのフォローの手段として、
１．サークルのメンバーに日頃から配慮をお願いする。
２．フォローの手段として、プレイレポート、リプレイ等を作成する。
等は至極まっとうな方法ですね。
さて、では次に、あまりまっとうではない（かもしれない）方法について私案を書き込んでみたいと思います。一つの極論としてお読み下さい。
ＮＤＡ様のサークルは、
◆内輪ネタ対策？ / ＮＤＡ様
>実はサークルの代表者などやっているのですが、活動を始めてから半年ちょい経ったいま、参加回数の差からか、以前のセッションを元にした内輪ネタによる反応に差が出てきており少々気になっております。
◆Re:内輪ネタ対策 / ＮＤＡ様
>実は、今もメンバー募集中であることから、前回新しい方がいらっしゃいました。
ということで、未だ発展を志しておられるグループである、と拝察いたします。その前提で、
１．サークルの例会におけるセッションではキャンペーンを行わない。
２．ＧＭおよびシステムを固定しない。
３．プレイヤーの固定を避ける為に、配卓をクジ引きにする。
ということを当面続けてみるというのは如何でしょうか。
毎回、別の人間が別のゲームを遊ぶ訳で、これであれば、新規参入者や参加回数の少ない方が感じる心の敷居は低くなるのではないか、と愚考する次第です。
また、このことの実施で色々なＲＰＧの楽しみに触れることも可能になりますし、ＧＭが固定化されることによる特定メンバーへの負担が回避もしくは軽減につながるような気もいたします。
一つの極論、愚案として、ご笑覧いただければ幸いです。
ＮＤＡ様のサークルの実状にそぐわないものでしたら、誠に申し訳ございません。
2001年03月15日:15時58分33秒
re:蒸し返そうっていうんじゃないですが / 宇津見
Ｆ氏へ
＞ コンベンションでやって気になって、自分で買ってルール分析をしてみる、な
＞んてのはすごく良いゲーマーの態度なのではないすか？ まずはそういうとこを
＞称えてもいいんじゃないでしょうか？
いや、彼の場合、みなさんはちゃんと何度も「まずはどういう分析をしたか、具体的に、しかるべき場所で書いてみるといいでしょう」と再三いっているのに、彼は、具体的な分析も書かずに駄目だと駄目だといい、屁理屈をふりまわして場違いな場所にいつづけようとするから、ああいう扱いを受けているのですよ。
彼が、あなたの言うようなことを、ごく普通にやっていれば、問題はなかったのですけど、そういうことをやっていないからこういうことになるんです。
＞まあ、そんなちょぴっとしたネガな意見を荒しだと決めて警戒しなくてもいい
＞んじゃないでしょうか？
いや、彼の場合、ネガティブな意見を書いたことが問題じゃなくて、世間一般には迷惑でしかない2CHの流儀（その場の思いつきや嫌悪感をどんどん口にする、井戸端会議の罵詈雑言みたいなものですな。内輪でやるならとにかく、他人に対し同意を対話を求めるようなやり方ではない）を押し通そうとしているほうが問題になっているんですが。
2001年03月15日:15時11分47秒
蒸し返そうっていうんじゃないですが / Ｆ
まあ、そんなちょぴっとしたネガな意見を荒しだと決めて警戒しなくてもいいんじゃないでしょうか？ 杓子定規に個別ゲームの議論提起をしちゃいけないとなると、伝言板は静かすぎ、無難な話題にすぎますし。それによってマナー論やコミュニケーション論に至るとより不毛ですから。
ちなみに僕は、「天羅・零」のガチャガチャした感じや、合気チット配りのいやーんな緊張感や（汗）、確かに言っているわりに演出がコントローラブルじゃないところがけっこう好きですけどね（ちなみにテラはかなりコントローラブルですね）。
そういう、あのゲームを、かわゆく思いますよ(^_^)。
ある特徴が嫌いだ、という意見は、翻ってみればそういう特徴が好きな人への広告にもなるわけですから、怖がって触れないのは無用な遠慮ですよね。
と、こういう刺激をしておけば、これまでノーチェックだった人も、興味もつかも(笑)。
ゲームデザイナーの意図とまったく違った魅力を輝かせちゃうようなゲームって昔からよくあるし、それがダメだって言うのもつまらない。自分の好みのゲームを決めちゃって「買い物事故」を起こさないようにする、というのも（よく薦められているけど）面白くない姿勢ですよ。
コンベンションでやって気になって、自分で買ってルール分析をしてみる、なんてのはすごく良いゲーマーの態度なのではないすか？ まずはそういうとこを称えてもいいんじゃないでしょうか？
2001年03月15日:01時21分37秒
Re:内輪ネタ対策 / やまがた
内輪ネタが出ること自体は容認して、内輪ネタには必ず説明をつける、という
案はいかがでしょう？卓管理者たるマスターでなくても、要約上手な解説好き
な人が説明をつける。そうすれば、内輪ネタがわからなかった人も、内輪ネタ
に共感できなくても、理解はできる。理解ができれば不快感や疎外感は減るん
じゃないかと。
例えて言うなら、原作付きのマンガを描くにあたって、原作を知らなくてもわ
かるように、原作を知ってればより楽しめるように描くということかな。
解説するってのはマンガとしては下策だとは思うけど、突発的に発生する内輪
ネタには解説しか手がないと思し、しないよりマシだと思うのよ。
実例として。私は固定メンバーの真・女神転生TRPG覚醒篇のキャンペーンにプ
レイヤーで参加しています。シナリオの大筋は大破壊型。PCのレベルも20を超
え、ついにシナリオ世界で国家的大事件が起こりました。
（ＴＲＰＧ内の）テレビで声明を読み上げるＮＰＣを見て、
スーファミ版経験者 ：「どひゃー！とうろう起きたか〜」
スーファミ版未経験者：「？？？。なんで？いきなり？？」
で、後で、未経験者に原作スーファミ版の粗筋を教えて、なぜ経験者が盛り上
がったのかを解っていただきました。
＃この実例自体、メガテンを知らん人には「内輪ネタ」になっており、
＃私の主張に従えばちゃんとした説明をつけるべきです。
＃しかし、近々プレステ版が出るということなので、ネタばれを避ける
＃ためにあえて説明は付けません（笑）
いやまぁ、ウチのメンツは集まって長いので、一つや二つの内輪ネタで人間関
係がどうこうという事はないんですけどね。でも、普通の雑談でも話題によっ
ては話に入れない人も出ます。大事なのはそのフォロー、『僕らは君を疎外す
るつもりはないんだよ』というシグナルを送る事じゃないかな。
2001年03月15日:00時47分26秒
Re:内輪ネタ対策 / ＭＯ
内輪ネタ関係と言うと、
・セッションの過去の経験/知識（歴史）の共有が出来ていない。
・キャラクター間の関係が構築できていない。
・プレイヤーの好み/方向性の違いが明確化することによるすれ違い発生。
・プレイとは関係無い雑談中の話題の内容。
とか、いろいろありますね。
＞参加回数の差からか、以前のセッションを元にした内輪ネタによる反応に差が出てきており・・・
との事なので、経験/知識の共有化の問題でしょうか？
では対策というと・・・
○リプレイ製作等による文書での伝達。
（製作時間が膨大な為工夫が必要。製作に時間がかかると即時性が無い）
○その日のプレイに必要な情報は、マスターが文書化して配るとか。
（マスターの準備時間の増加。情報の選定の必要性）
○前回不参加の人に早めに来てもらって説明の時間を作るとか。
（一部の参加者のプレイ拘束時間の増加。）
○プレイ終了後の話し合いの時間を十分とる。飯でも食いながらゆっくり出来れば最高です。
（参加者のプレイ拘束時間の増加）
プレイ中に解らなかった事件/人物/アイテム等に付いて質問等を受け付けマスターが説明するか、プレイヤーが、順番に説明をしてもらうとか。
プレイヤーにとっても、他の参加者に事柄を解り易く説明するのも良い経験でしょう。
しゃべる楽しみに気づいてもらえば、マスターになる気になるかも知れませんし。（笑）
少なくとも口で喋る事によって、その時の雰囲気は伝わり易いですね。
私のグループの場合、ネット対応して、不参加者にも何をしてたのか伝わる様に、
キャンペーン用のホームページがあり、まとまった設定とプレイ結果の記録が置いてあります。
また、設定/結果報告などの為の掲示板と、感想/雑談用の掲示板を持っています。
掲示板は、更新の遅いＨＰ管理者のフォローをいていただき、作業の分担化に対応する為です。
まあ、それほど上手くはまわってはいませんが（笑）
2001年03月14日:23時05分42秒
↓ 自己レスです（汗） / ＮＤＡ
＞当サークルは現在８名前後が平均人数で、ここ２ヶ月は２卓化しています。
ここを、
“当サークルは現在約８名が平均出席人数で、ここ２ヶ月は２卓化しています。”
に訂正します。
2001年03月14日:22時44分22秒
Re:内輪ネタ対策 / ＮＤＡ
早速のレスありがとうございます。
Prof.Mさん
＞新参者が加わったセッションでは内輪ネタを避けるよう各人が配慮する，といったものくらいしか思いつきませんね。
実は、今もメンバー募集中であることから、前回新しい方がいらっしゃいました。が、マスターに釘をさすのをついうっかり忘れる、というミスをしてしまいました。
…「こういうときは気を付けよう」と、ずっと思っていたのに…。
Yoshさん
＞固定メンバーで1卓でしょうか？ それとも複数卓でしょうか？
当サークルは現在８名前後が平均人数で、ここ２ヶ月は２卓化しています。
出席回数差は、やはり社会人の方が、“仕事の都合で”と言う理由から出やすいです。
2001年03月14日:13時21分20秒
内輪ネタ対策 / Yosh
内輪ネタ対策に特効薬はないと思います。
じっくりと取り組むなら2つの方向性があって、それは1)内輪ネタを禁止・自粛する方向、2)内輪でない人間を内輪に引き込む方向、でしょうね。
ところでNDAさんのところはどんな感じのサークルなんでしょうか？
固定メンバーで1卓でしょうか？ それとも複数卓でしょうか？
それによっても取れる策が変わってくると思うので、よければ教えてください。
2001年03月14日:01時41分11秒
過去のセッション内容に基づく内輪ネタへの対応 / Prof.M
サークルが，外に開かれたものである場合，内輪ネタの氾濫というものは，外来者あるいは後から参入した人にとって閉鎖的な印象を持たれることが多いようです。大学等学内でできたサークルを例にとれば，上の学年と新入生，在校生とＯＢの間で，内輪ネタが元で意志の疎通がうまくいかなくなるということが見られます。
対策としては，特に決定的な方法というものは思いつかないのですが，情報の共通化を図るという点で，ＮＤＡさんの「プレイレポートの作成」という考えは良いと，私は考えます。似た方法に「リプレイを作成する」というのありますが，作成にかかる費用（労力，時間）対効果を考慮すると，作成および各人の内容把握という点でプレイレポートには及ばない（通常，プレイレポートの方が作成・読解にかかる時間が少なくてすむので）でしょう。あとは，新人歓迎等，新参者が加わったセッションでは内輪ネタを避けるよう各人が配慮する，といったものくらいしか思いつきませんね。
＃余談ですが，「何らかの主張をする際にその論拠を提示する」というのは基本中の基本であって，議論が苦手云々以前の話ですなぁ。
2001年03月13日:23時31分57秒
内輪ネタ対策？ / ＮＤＡ
こちらでは初めまして。ＮＤＡといいます。
実はサークルの代表者などやっているのですが、活動を始めてから半年ちょい経ったいま、参加回数の差からか、以前のセッションを元にした内輪ネタによる反応に差が出てきており少々気になっております。
今はまだ障害が出るほどではないのですが、こういうのは早めに方策を考えておいた方が良いのでしょうか？ 今考えているのは、各ＧＭによるセッションレポートを義務化し、ＨＰに載せる、という方法なのですが、もっと他に良い手はありますでしょうか？
よろしくお願いします。
2001年03月13日:17時28分47秒
皆様にご迷惑をおかけしました / 志名波諸智
こんにちは、志名波諸智です。
＞このボードをご覧の皆様へ
不用意に長文にて応対した為に、このボードのエントロピーを急上昇させてしまい、誠に申し訳ありませんでした。
＞べき様へ
先の発言で、私は私の言わなければならないと思うこと（言いたいことにはあらず）は全て言いました。ご理解いただけなかったようで残念です。
私は、あなたの対応に美学は見いだせませんし、それにつきあう義理もありません。また、そうすることにより、他の方々にも迷惑がかかることになりそうです。
既に書いたとおり、この場以外の何処かでお説を展開され始めるまで待つことにします。
悪しからず。
2001年03月13日:16時05分21秒
議論の基本：言い出した側に証明責任がある / Yosh
本題（？）とは話がずれるんですが、どうにも気になるので。
べきさんだけじゃなくて、議論の手順をあまり知らない人はそれなりにいるみたいですし、ここでこういうことを書くのにも意味があると思います。
ここで述べるのは、議論を単なる言い合いではなく議論と呼べるレベルに持ってくるための最低限の前提のひとつです。
何か問題提起をした場合には、それをいいだした側が十分に証拠を提示しなければなりません。
逆はおかしいのです。
たとえば、「超能力は存在する」と主張するなら、その証拠を提示しなければならないのはそれを言っている側ですよね。
「存在しないというなら証拠を見せてみろ」ってのはおかしいわけです。
ですから、
べきさんの投稿より：
不服であれば「Leaf系ファンが少なくともＴＲＰＧファンに比べて精神年齢が低くはない」という証拠を得て、反論なされればよろしい。
という持って行き方はおかしいわけです。
＃余談ですが、Leaf系ってなんですか？
＃あと、精神年齢って意味わかって使ってます？
＃よく誤解されて使われている言葉ですが。
2001年03月13日:13時59分14秒
簡易長文投稿に投稿してはいかがですか / 水溶クラック缶
べき様
２ｃｈから来られたということで、
この掲示板について多分まだしっくり来ないところも有るかと思われます。
「天羅万象雑談所過去ログ」は現在１６も有ります。
そのほとんどを既に読まれたとは思いますが、おわかりのとおりべき様の
ような『天羅下らん』発言から始まっての議論が延々と続いております。
＞天羅の掲示板に否定の意見をかかげて居座られたら、天羅ファンは逃げられない。
＞排除したかったら即座に受けて立つか、管理人を呼ぶしかない。
とべき様はおっしゃっておられますが、掲示板には複数のテーマが走っております
べき様だけの議題を取り上げつづけるということはありません。
（一人だけの者ではなく皆の物であるという言い方も有りますが）
無視され、または、忘却されております。
現に『天羅下らん』発言が多数あるにも関わらず、それらは全て無視／忘却されて
あらたな『天羅下らん』が投げ込まれております、つまり掲示板は同じ事を延々と続けて
おります。
べき様の考えておられることを現実的に展開しようとするならば
簡易長文投稿に投稿するというのがもっともふさわしい方法であるとおもいますが
いかがでしょうか。
しかし、もしべき様の目的が上記のものではなく騒乱であるならば
その旨をはっきり公示していただきたい。でなければ時間の無駄です。
「天羅万象雑談所過去ログ」は現在１６もありますが、
それらはほとんどが騒乱工作の結果なのです。
なぜなら今まで「天羅万象雑談所過去ログ」が現在１６もあるのにも関わらず
『天羅下らん』の内容の根拠を述べた記述が『簡易長文投稿 掲示板』に
全く記載（投稿）されていないからです。
（騒乱が趣味なら、その旨も公示していただきたい）
もし、簡易長文投稿に投稿するほど文章が長くないとか、『天羅下らん』という
気持ちが文章ではうまく伝わらないというのであればどこかでご相談にのりましょう。
ちなみに私は天羅ファンではございません
『工房できるかな』様の『カウボーイビバップRPG』のファンです。
2001年03月13日:13時45分42秒
言い合いが終わるのでしたら歓迎です / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞べきさんへ
このところの当掲示板でのやりとりの発端でとなったべきさんの発言では、「これほどシステムと世界設定の合ってないゲームも珍しかろう（と思うが〔以下略〕）」と書かれています。「と思うが」とありますので、これはべきさんの「ご意見」ですよね？
端からみていますと、他のみなさん、べきさんのご意見は理解されたので、ご意見の充分な「論拠」を求めてられているだけのように思えます。
「論拠」が不充分な「意見」は、ほとんど「感想」に等しく、議論の役にはたちませんので。
このところのTRPGFREEでの「天羅・零」についてのやりとりは、議論以前のわけのわからない状況としか思えません。
アタシは加わりたくありませんが、できれば切り上げていただき、TRPGFREEのエントロピーとやらを平常時に戻していただけると心安らかにTRPG．NETを利用でき、嬉しく思います。
ところで、べきさん「『テーマのある掲示板でそのお題を真っ向から否定する発言をしてはならない』というのは、ネチケットの基本」と御考えだそうですが （「Re.天羅の掲示板に書き込んでは？」、当掲示板，べきさん記，2001年03月09日:18時42分38秒）。
幸いなことにTRPG．NETではそこまでの配慮は無用です。
「簡易掲示板利用マニュアル」内の注意事項をご覧ください。「根拠のある批判であれば、論拠を示して行えば問題はない」と明記されています。
TRPG．NETの公式見解では、「TRPGFREEで議論にもなっていない言い合いが続く状態」よりは、「テーマにあった掲示板で、充分な論拠を提示されたうえでの批判と、その批判意見についての議論がおこなわる状態」の方が、よりよい、とみなされることになっているわけです。
以上が、べきさんの「現在の『天羅万象雑談所過去ログ』を美しいと思うのか思わないのか、美しくないと思ってもここを天羅の議論場に使う醜さよりはマシなのかどうか？ 」へのアタシなりのお応えです。
2001年03月13日:13時39分23秒
追記 / ベき
＞志名波諸智様
＞あなたは、「天羅」ボードの発言者の方々を不用意に侮辱しました。
いわゆる「ネット弱者」の代表として、便宜上天羅掲示板内にいる（と思われる）議論の苦手な天羅ファンを採用させていただいた。
「話の流れとしてここで天羅ファンを引き合いに出すのはあまりにも不自然であり、明らかに天羅ファンを侮辱する意図がある」と仰せならば、謝罪する。
＞あなたは、「Leaf系」云々のボードの方をも不用意に侮辱しました。
事実を述べたまでである。
不服であれば「Leaf系ファンが少なくともＴＲＰＧファンに比べて精神年齢が低くはない」という証拠を得て、反論なされればよろしい。
「あなたよりも俺の方が精神年齢が低い」旨を以って、とうとうと論駁申し上げよう。
2001年03月13日:12時56分25秒
美学の問題 / ベき
まだ言葉足らずだったかと、反省することしきり。
＞志名波諸智様
ここに来て論戦に参加しようとするやつは、負かしてもかまわない。
なぜなら勝てる見込みがないなら、少々業腹でも無視しておけば良いのだか
ら。
俺の意見を、少なくとも軌道修正できるくらいの目算と準備を整えて、それ
から襲い掛かってくる奴は、返り討ちにしても俺は心が痛まない。
天羅の掲示板に否定の意見をかかげて居座られたら、天羅ファンは逃げられ
ない。排除したかったら即座に受けて立つか、管理人を呼ぶしかない。
そして論議が続いている間、議論の出来ない天羅ファンの発言権は停止され
る。こういう状態でよく聞かれる「いいだろ、俺は好きなんだから。もう放っ
ておいてくれ」という台詞は、ここで使えばただの負け惜しみだが、天羅掲示
板で使われた場合「この掲示板のエントロピーを早く元に戻してください」と
いうニュアンスが含まれる。
無論此所TRPGFREEを議論の場として使用することについても同等の問題があ
ろう。
ゆえに美学の問題と申し上げたいが。
現在の「天羅万象雑談所過去ログ」を美しいと思うのか思わないのか、美し
くないと思ってもここを天羅の議論場に使う醜さよりはマシなのかどうか？
出来れば天羅ファンの意見も聞きたいが、出てこないので、この辺で。
2001年03月13日:10時08分48秒
あなたは何をなさりたいのか＞べき様 / 志名波諸智
こんにちは、志名波諸智です。
べき様へ。
結局、あなたは、どうなさりたいのですか？
私には、どうにも、その辺が理解し切れません。
このボード上で、ケンケンガクガク、『天羅万象・零』が失敗作であるか否かについて議論を展開させたいのでしょうか？
でしたら、この場はその為の場ではないのですが、と改めて言わさせていただきます。
このボードの注意事項は読まれましたよね。こう書かれています。
>TRPGに関する雑多な話をする場所です。個別のテーマボードがある場合には、そちらで話題を展開してください。ルール別には市販ルールを語ろうが、各種ジャンル別の設定知識については分野別設定考察からたどれます。
これで、ルールとしては充分ではないのでしょうか？
あなたがご自分の配慮について書いて下さったので、私も自分の心配について、書かせていただきます。
あなたがここに書き込まれた内容については、当然、「天羅」ボードの人間が目にすることもある訳です。彼らがこのボードで反論を開始すれば、このボードが「天羅」ボードでなされるべき議論の場外乱闘の場のような様相を帯びることになるのではないでしょうか？
つまり、有り体に申し上げるなら、あなたの懸念されておられることは殆ど意味がないのです、むしろ迷惑なのですよ、と言う事です。
確かに、このボードのタイトルにはフリートークと書かれていますが、しかし、それは「何でもアリ」を意味する訳ではないのだ、と言うことを理解して欲しいのですが。
それとも、『天羅万象・零』が失敗作である、というあなたの論を天羅万象ボードにて展開する前に旗幟を鮮明にする為だけにこのボードを利用しているのでしょうか？
としたら、もう充分に旗幟は鮮明になりましたよ、と申し上げたい。
後は、議論をするに足るだけの充分な準備をして、「天羅」ボードに乗り込んで行かれればよろしいのでは？
あるいは、別にそんなつもりじゃなく、単に『天羅万象・零』ってＲＰＧを買ってしまったことへの愚痴を書き込みたかっただけ、に過ぎないのでしょうか？
だとしたら、ご愁傷様です。私は、本当に、心の底から同情申し上げます。
光栄のコンピュータゲームで育たれた方には、さぞ、耐え難いゲームであろうことお察しします。
あなたは、誠に、迂闊な買い物をなさいました。これは間違いのないところです。
実は、それとも、もっと他に？
私には、どうにも、理解できないのです。
誰にも、自由に発言する権利があります。しかし、同時に、その発言に対して責任をとる義務があります。責任をとりきれない、責任を負いたくない、と思えば、人は沈黙するのです。違いますか？
今の首相の言説を巡る騒動を新聞やＴＶ等で見ていれば、不用意な発言、無礼な失言が如何にその発言者の人格を貶めるか、想像がつきませんか？
あなたは、「天羅」ボードの発言者の方々を不用意に侮辱しました。
あなたは、「Leaf系」云々のボードの方をも不用意に侮辱しました。
少なくとも、冷静に議論をしたい、という方にしては、明らかに不注意に過ぎはしませんか？ 無礼過ぎはしませんか？ 無駄に敵を増やしてはおられませんか？
そういう方を相手に、
>「それはあなたがLeaf系の、精神年齢の低いヤカラがたくさんいるようなところにたむろしているがゆえの過保護な措置であって、当掲示板には議論の趣旨をとりちがえてひとりで暴発して場をぶち壊す奴などひとりもいませんので、安心して発言してください。私が保障します」と言って下さるのならば、素直にごめんなさいというしかないんだが。
というような保証は、私にはできかねます。私がする筋合いでもないですし。
そもそも、そういう保証がされなきゃ議論も出来ない、というなら、あなたは議論をすべきではない、のです。それが、発言者としての心得だと私は思うのですが。違うのでしょうか？
べき様
> なんとかまかりませんか？
まかりません（苦笑）。そもそも、そういう話じゃないでしょう。
長々と書いてしまいましたので、いい加減、ここらで失礼をいたします。
私も言うべき事は全部言いましたので、後は、あなたが「天羅」ボードかその他論考系ボードにてお説を展開され始めるまで待つことにします。
ここまで引っ張ったんですから、自説の展開をとりやめて何処かに引っ込んでしまう、なぞということはナシにして下さいね。それでは、ただの「荒らし」になってしまいますし、前にも書いたとおり、私は、べき様の発言内容それ自体には関心があるのですから。
2001年03月13日:04時34分52秒
失礼ながら一括レス / ベき
＞志名波諸智様
＞混沌太郎様
ＴＲＰＧと直接関係ない話が続きますが、まあ世の中にはいろんなマナーがあるものだと、雑学の端にでもしていただければ幸い。
「論者が感情的になってしまった時、その議論は不毛である」
と仮説を立てておく。定説だと思いたい。
「天羅万象雑談所」というのは、ここの掲示板群の用語でいうところの「論考系」の掲示板ではない。
ということは、議論がもともと苦手な人や、「理由はないけどなんとなく天羅が好きだ」という人が利用する可能性もある。
そのような場所に突然、彼らの感情を逆撫でするかのごとき論議が沸けばどうなるか？（＊）
議論の前に旗幟を鮮明にさせておくのも、議論の場を感情的にしないための配慮である。
論議に真剣になれば、ときには手が滑ることもあるだろうが、たとえ建前上でも「今、私が攻撃したのは『天羅万象擁護者』のひとり、であって決してあなた個人ではない」という言い訳が通用できた方がいい。
「あくまでディベートの相手として私を見てくださいね。悪いのは論旨であって私ではないんですよ」という弱弱な宣言なんだが、それがないと真剣に殴っていいものかどうか決めかねてしまう、という相手もいることも分かってやって欲しいと思うがいかがか。
「それはあなたがLeaf系の、精神年齢の低いヤカラがたくさんいるようなところにたむろしているがゆえの過保護な措置であって、当掲示板には議論の趣旨をとりちがえてひとりで暴発して場をぶち壊す奴などひとりもいませんので、安心して発言してください。私が保障します」と言って下さるのならば、素直にごめんなさいというしかないんだが。
・・・言いたいことは全部言えたはずですので、これでも不服と仰せなら、あとは管理者に裁定してもらうとでも言うしかないです。
それより「読むと天羅万象がやりたくなくなる天羅万象雑談所過去ログ」に名を連ねにゃならんかと思うと気が重いんですが。
なんとかまかりませんか？
＞ＭＡＲＳ様
いや、本当にあれだけの発言で議論が動くと思ってたんですな、俺は。
だって「天羅万象・零は失敗作である」「システムと世界観が全然あってない」というふたつのキーだけで何らかの反応ができなきゃ、天羅に一家言持っている人間としてウソでしょう？
天羅万象・零に対してみんなそれほどアツくないのか、それとも発言者が危険そうだったんで避けられたのか・・・。
開始前の目算では、否定派のワキに座を確保できたはずが、いまじゃ荒らしの中核。
げにも恐るべきは素人の生兵法かな、いやはや。
俺も「双方が納得するまで」議論ができれば最善だと思うのですが。
しかし俺はこの空気の中、そこまでの議論ができるまでこの場を保てるでしょうか？
＞宇津見様
やー、済まなかった。
実はあのときみんなが「場違いだ」「やめてくれ」と言っていた中にひとりだけ「詳しく説明しろ」って言った奴がいたろ？
俺はつい「おお、ひとりだけでも『ここで』俺の話が聞きたい奴がいる！」って舞いあがっちまってさぁ。で前回のような挙に出てしまったわけだが、奴にとっちゃ、ネット素人の俺に老婆心でレクチャーしただけのつもりだったと知って、今ちょっとたそがれてたところだ。
そりゃねぇよな。引越しするのしないの言ってる最中に、関係ないところ煽ってるんだから。
「発言の中身について興味がある＝議論がしたい」ってつい思っちまうよ。
まあ、発言の意図が相手に正確に伝わらないってのは掲示板にも割と良くあることだろ？
一回ぐらいは笑って見逃してやってくれよ。
でなあ、宇津見さん。話は変わるんだけど。
ここの掲示板の常連の中に約一名、自分の言葉遣いが悪いのに人の無礼を咎めようとしてる奴がいるだろ？
いかんね、あれは
ああいった自分の見えてない奴に限って、人を出自で判断したり、自分の意見が通用しないところを無意味に見下したりするんだよ。
ああはなりたくないよな、君もそうおもうだろ？
じゃあな、忠告ありがとう！
（＊）ここまで書くと、もしかしたら発言不自由者には人権がないかのような反論が出るかも知れないので、「じゃ、ラルク・アン・シエルについて蘊蓄語れる奴でなかったら、ラルクの掲示板で『昨夜の博多公演どうでした？』って聞いちゃいかんのかい」と書き捨てておく。
2001年03月12日:14時19分02秒
RE: 調子狂うな・・・ / 宇津見
べき氏へ
みんな、「君のやっていることは、場違い、説明不足、無礼で、迷惑だから、やめてくれ」と言っているんであって、なにも、天羅についての議論をやりたがったり避けたがっていたりしているわけではないのですが。それ以前の問題。
右翼の宣伝カーが隣近所で大音響スピーカーで騒いでいて、迷惑だからやめてくれといったら、その右翼が文句を言うなら政治的議論でやれと言いだしたら....その右翼は馬鹿ですね。
あと、悪いことは言いいませんから、2CHのやり方はおやめなさい。あちらでは一般的なやりかたって、こことかの普通のところでは、無礼で、卑怯で、馬鹿なだけとみなされるだけなんですから。
いきなり、長文を書くと2CHではどうこう言っているようですけど、大抵のところは2CHよりは読解力はあるので、2CHのおつむの程度に合わせる必要はないでしょうし、まずは多少文章が長くなっても言うべき事を書いたらいかがでしょうか。
2001年03月12日:10時42分29秒
Re: 調子狂うな・・・ / 志名波諸智
こんにちは、志名波諸智です。
一応、要望にお応えしておきます。
私にはイメージの共有が難しい（日本史の固定観念が邪魔をする）為、『天羅万象』および『天羅万象・零』は好きなＲＰＧではありません。しかし、どちらも数回は遊んだことがあります。その上で言えば、失敗作だとは思いません。
これで、如何？ ちなみに、この場で詳細を述べるつもりはありません。
べき様
> 立ち位置も決めないままに、必死に引越しを勧められたり、バトル煽られたり・・・何か歪んでないか？
本論よりもそっちのほうが気になるんだが・・・
ここまで来て、未だ立ち位置を決められないようでは、確かに『天羅万象・零』を遊ぶのは難しい、というより無理でしょうね。
等と無礼なことを思ったりしたのですが、冒頭の「立ち位置も決めないままに」というのは、べき様自身のことではなく、意見を述べておられる他の方々のことでしょうか？ 主語が省略されているので、書き手のこととつい思ってしまったのですが。読解力ないようでしたら申し訳ないです。
ただ、引っ越しを皆さんが勧めたのは、つまり、「君、立ち位置が間違っているよ、ここで、こういう内容について発言するのはマナー違反じゃない？」ということだと思います。いくら、内容が正しかろうと理念が優れていようと、マナーに違反した時点で中身がかえりみられないのはよくあること、というより仕方のないことではないでしょうか？
もっとも、あなたの発言の内容にしても曖昧で具体性に欠ける為、どう相づちを打って良いか分かりかねる所が多々あるのですが。
べき様
> ・・・まあ、諸氏も長く伝えたハンドル抱えてらっしゃるであろうから、俺みたいに身軽になれないのは分かるが、それでも「議論」に参加するという意志があるなら、自分は天羅をどう思うかぐらいは冒頭に書いてくるべきではないのか？
要望にはお応えしましたが、この場で『天羅』についてあなたと議論する気はありません。
『天羅』について議論するのなら専用のボードがあります。ここで、本来『天羅』ボードですべきような議論が繰り広げられるのは、『天羅』に何の関心も持っていないその他大勢の人々に対する迷惑行為です。
簡易掲示板上段の注意事項を見て、ルールを守って下さい。
あなたは発言の場を間違えておられます。
あなたはマナー違反を犯しており、更には無礼です。
ルールを守ってはいただけませんか？
『天羅』ボードで発言を開始されたら、その場で、改めて議論に参加させていただきたいと思います。べき様が言わんとされておられること、それ自体には関心があります。
2001年03月11日:01時37分50秒
Re: 調子狂うな・・・ / 混沌太郎
＞議論と言うのは、敵陣に突っ込んでいって「参りましたっ！『天羅万象・零』は確かに失敗作でございますっ！
＞僕は二度とこのＲＰＧをプレイいたしませんっ！」と言わせるまで、やらなならんものなんだろうか？
そうじゃなくて、「ルールの穴」ではないかと思う点についてほかの人の意見も聞いてみて、自分の考えを深めればいい。
べきさんがこうして書き込んだのは、「『天羅万象・零』は失敗作である」という自分の結論が妥当かどうか知りたかったからですよね？
最終的に「好き」「嫌い」の評価が一致しなくても、自分の見解の妥当性が確信できれば良いのではないでしょうか。
そのためには、個別の問題について考察して、考えを深める必要があります。
そのための議論の相手として、『天羅万象・零』について詳しいであろう、天羅掲示板の人々は最適ではないでしょうか。
そうして天羅万象・零の諸相について意見を交換していけば、たとえ、自分の「『天羅万象・零』をプレイしたいとは思わない」
という意見も、相手の「それでも『天羅万象・零』が好きだ」という意見も変わらなかったとしても、
自分の意見に対する確信は深まっているはずです。
「失敗作である」という結論そのものに同意を求めるのも確信を深めたいからだと思いますが、
「好き」「嫌い」は結局個人の趣味でしかないわけですから、単に同調者が多いのを見て満足するよりも、
自分のそのゲームに対する判断をより客観的に修正することで目的は達せられるのではないかと思うのです。
＞例えば俺が天羅ファンで、他人から自分の好きなルールの穴をちくちく突かれたら、
＞結構嫌な気分になると思うんだが・・・たとえそれがすべて正鵠を得ていたとしても。
そうですか？私の場合は相手が聞く耳を持ってそうな人間なら、別に嫌な気分にはならないと思いますが。
＃あと別の意見として、既に批判している奴はいるので、今更一人加わった所で誰も驚きゃしない、というのも率直な感想だったりします。
2001年03月11日:01時24分48秒
私の場合は / ＭＡＲＳ
私の場合は、すでに天羅雑談所で零に関しての見解（個人的な物ですが‥‥）を述べています。
その上で、改めて私が議論を重ねるならば、何かテーマを作り、議論を始めるべきだと思います‥‥
失敗作というのは、あまりにも曖昧かとも思うので‥‥
ただ、現状では思いつかないのですが。
ちなみに、どこまで議論をすればいいか、という事であれば‥‥
自分が、納得するまでではないでしょうか？
2001年03月11日:00時35分56秒
コテ絵に免疫がないようでは、この先辛くはないですか？ / ベき
＞Yosh様
＞期待していた方面のお返事ではないと思いますが、申し訳なし。
いや、ある意味最も期待していたお答えかも知れませぬ。
その分別があれば、俺も金をドブに捨てたり、こんな所で暴れたりせんでも済んだものを。
光栄のゲームで育った人間の性がつい働いてしまいました。
・・・あ、表題は電波ですので、あまりお気になさらずに。
2001年03月11日:00時34分16秒
調子狂うな・・・ / ベき
立ち位置も決めないままに、必死に引越しを勧められたり、バトル煽られたり・・・何か歪んでないか？
本論よりもそっちのほうが気になるんだが・・・
＞宇津見様
ああ、とりあえずあれこれ発言理念について考える前に、見切り発車で長文垂れ流して周囲に迷惑掛ける奴のことを、例えば２ちゃんねる辺りで何と呼ぶのかご存知か？
＞焔揺介様
そんなに「バカにしたい」ように見えたかなぁ。
それとも焔揺介さんには天羅万象・零のファンがバカにされやすいように見えたのか。
そのへんどうなんです？
＞混沌太郎様
＞ＭＡＲＳ様
例えば俺が天羅ファンで、他人から自分の好きなルールの穴をちくちく突かれたら、結構嫌な気分になると思うんだが・・・たとえそれがすべて正鵠を得ていたとしても。
で、その後に「さあ、建設的な議論をしましょう！」とか言われても、やっぱり「やなこった」と答えると思うんだがな・・・たとえそれに「ＴＲＰＧの発展のため」とかいう大義名分が付いていたとしても。
そもそもご両人は議論というものをどう定義付けていらっしゃるのか？
「『天羅万象・零』は失敗作」なる結論を認めさせるというのは果たして可能なのか？
「いいじゃねえか、俺は好きなんだから」と言われたらそれで終わりではないか。
それ以上は深追いしても無駄だし、深追いするべきでもない。
それとも議論と言うのは、敵陣に突っ込んでいって「参りましたっ！『天羅万象・零』は確かに失敗作でございますっ！僕は二度とこのＲＰＧをプレイいたしませんっ！」と言わせるまで、やらなならんものなんだろうか？
・・・まあ、諸氏も長く伝えたハンドル抱えてらっしゃるであろうから、俺みたいに身軽になれないのは分かるが、それでも「議論」に参加するという意志があるなら、自分は天羅をどう思うかぐらいは冒頭に書いてくるべきではないのか？
2001年03月10日:11時52分01秒
天羅・零の感想（フリートーク向け） / Yosh
べきさんの投稿より：
ところでYoshさんはどう思われます？＞天羅万象・零
せっかくなんで、お答えしましょう。
でもそんなにおもしろい答えじゃないですよ。
買っていません、読んでいません、遊んだことありません、情報も収集していません。
つまりはノーマークです。
なので、ゲームの内容についての意見は言えません。
ひとつだけいうなら、あの表紙は買う気が起きませんでした。
期待していた方面のお返事ではないと思いますが、申し訳なし。
ごく素直な感想ではあるんですが。
2001年03月10日:07時45分04秒
何となく気持ちも分かります / ＭＡＲＳ
やはり、真っ向から、反論を書くのは辛いですよね。
気持ちは、よく分かります。
でも、だからといって、文句だけを書くのも、発展性はないかと‥‥
反論があるのは、ある程度覚悟をして、具体的に、どこが失敗作なのかを書き込むことも、必要でしょう。
ただ、問題はそう言った議論が、好まれない雰囲気が出てくることでしょうが‥‥
どうしたらいいものでしょうね？
「それは好きずきだから‥‥」とか「君がそれが嫌いなだけでしょ？」というのは、定番のセリフで、議論自体を、否定されてしまうんですよね。
2001年03月10日:00時55分46秒
やはり天羅の話題は天羅の掲示板で / 混沌太郎
いきなり「『天羅万象・零』は失敗作」という結論を認めてもらおうとするならば、やはり問題かもしれません。
ですが、ここはまずいのでは？という点を、個別に、結論を急がずに分析的に論じるならば、ファンが集まってる所で書いても良いのではないでしょうか。
別に建設的な議論など望んでいない、というなら、ここに書き捨てておくだけで十分でしょうけど。
真面目に考えたいなら、天羅のファンの意見をこそ聞くべきでしょう。
2001年03月10日:00時51分52秒
どこで発言するかはけっこう難しい問題ですけど。 / 焔揺介
ネチケットとかマナーはさておき，天羅万象・零のファンが集まっているところで「あれって遊びにくいですよね」と言ってもたいていの人には共感してもらえないというのはわかる話です。が，天羅ファンの中には，最初は遊びにくいと思ったけれどもいろいろ考えて解決法を見つけた人もいるでしょうし，そうした人の絶対数はたぶんこの掲示板の読者よりも天羅の掲示板の読者のほうが多いのではないでしょうか。
もちろんはなっから「バカにする」のが目的だというのなら，そもそも TRPG.NET に来るべきではないという気がします。あまりにも浮いて見えます，そういう人は（べきさんがそうだと決めつけているわけではありませんよ。念のため）。
2001年03月10日:00時44分49秒
re:「天羅万象・零」は失敗作ではないのか？ / 宇津見
べき氏へ
ああ、とりあえずあれこれ発言理念について述べる前に、「システムは”具体的に”このようなものだが、世界観は”具体的に”このようなものなので、乖離していて問題だ」と、何が具体的にどう乖離しているのか書いてみてはどうでしょうか。
たとえば、「このゲームは学園ホラー物をうたっているが、ルールにはシビアなホラーゲームからの無思慮な引用が多く、特にＡルールやＸルールが問題で、そもそも学園ホラーといってもいろいろあるのにその点も考慮しておらず、全体として破綻している」とか、「このゲームはストーリーテラーをうたっているが、ルールは戦闘偏重で、実際のプレイも戦闘能力のチューニングに邁進している」とかいうように。
2001年03月10日:00時25分49秒
さっき、ちらりと天羅万象の過去ログを見ましたが / ベき
全然穏便ちゃうやん。
天羅ファンクラブの中に入って天羅をバカにするのだから、まあ当然といえば当然の話で。
ツリー形式の掲示板じゃないんだから、議論に入っちゃったらフレンドリーな発言しようとする人が書き込めなくなってしまう。
陰口と呼ばれようが、ここにとどまっておくのが賢明な判断だと思います、俺は。
ところでYoshさんはどう思われます？＞天羅万象・零
2001年03月09日:23時22分41秒
配慮故の書き込みというのもわかります。が、 / Yosh
なるほど、配慮故の書き込みというわけですね。
その気持ちはよくわかります。
しかし、その配慮もうまくいかないと逆効果になることもあり得ますよ。
というのも、おそらくこちらは天羅万象の掲示板に頻繁に書き込みをされている方も見ていらっしゃるでしょうし、もしかしたら人によっては「陰口をたたかれた」と思う人もいるかも知れません。
たとえばあるサイトでもめたことを自分のサイトの日記や掲示板に書き込みして（本人としては愚痴のつもりなんでしょう）、それを相手に発見されて「陰口をたたくな！」と泥沼化するのをよく見ます。
それに近い状況に下手をするとなるかも知れません。
あ、脅しみたいになってしまいましたね、すみません。
あと、直接読んだ訳ではないのでもしかしたら的はずれなことを書いているかも知れませんが、一時期天羅の掲示板にアンチ天羅の方の書き込みがあり、一時期それについて議論が繰り広げられ、最後には和解したような感じのタイトルが並んだ時期がありました。
これって、「簡易ボード群の新着情報」のタイトルだけ見て推測してるだけなんで、全然違うかも知れませんけどね。
感情的な面はともかく、おかしいと思うことをおかしいと発言することは決して悪いことではありません（損なことになる可能性が高いのは否定しませんけどね）。
もしかしたら、話の分かる方々が集まっているかも知れませんよ。
過去ログを読んでみて、いけそうだと思えば、思い切って話をふってみるのも、まぁひとつの手としてはアリではないかと。
2001年03月09日:18時42分38秒
Re.天羅の掲示板に書き込んでは？ / ベき
＞Yosh様
早速のレスありがとうございます。
「テーマのある掲示板でそのお題を真っ向から否定する発言をしてはならない」というのは、ネチケットの基本ですので、できればそれはやりたくない。
天羅万象雑談所に「ここで待ってる」と書き込むのも宣戦布告みたいでヤだし。
もう少し放置プレイに耐えておきます。
2001年03月09日:01時03分41秒
天羅の掲示板に書き込んでは？ / Yosh
＞べきさん
http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/easylist.html に、ここの掲示板の全リストがあります。
こちらをご覧になっていただければわかるように、天羅万象関係の掲示板は多数あります。
その中からふさわしいところを選んで、そちらに書き込まれてはどうでしょう？
ちなみに私はいずれも見ていないので、どの掲示板がふさわしいかまではわかりませんが。
2001年03月09日:00時02分04秒
「天羅万象・零」は失敗作ではないのか？ / ベき
この前プレイして、どうしても腑に落ちないので購入して、今読み直している最中なのだが、やっぱり分からない。
これほどシステムと世界設定の合ってないゲームも珍しかろう（と思うが、当方もＲＰＧから離れて大分経ってるから最近のことは知らない。ひょっとすると最近はこういうのが主流？）。
サプリメントらしきものはたくさん出てたから、売れているのかもしれないが、こんな遊びにくそうなシステムがコンベンションで立っていてもいいものなのか？
2001年02月27日:14時11分47秒
ＳＦ系システム好きの辛い点について / 志名波諸智
はじめまして、志名波諸智と申します。
黒黒さん
>SF系の女性GMさんが『最近，辛いんですよ．』とコンベンションで呟いていました． SF系が好きな人間にとって，最近のTRPG界は厳しいんですね(特に女性にとっては…)．どうにか改善は出来ないんでしょうかとふと思いました．
とのことですが、具体的にどういったことがそのＧＭさんにとってつらいのでしょうか？
もとＳＦ研に在籍していた人間として、とても、興味があります。できれば、「TRPG改善委員会」のボードの方にでも具体的に書き込んでいただければ有り難いのですが。
私が思うに、
１．ＳＦ系ＲＰＧの新しいゲームやサプリメントが発売されない。
２．ジャンルとしてのＳＦ自体が最近低調である為、プレイヤーが集まらない。
３．比較的最近のＳＦ系ＲＰＧが「サイバーパンク」系に偏っている為、楽しくない。
などでしょうか？
この女性ＧＭさんいわくの「ＳＦ系」というのが、どういったジャンル、ゲームを指すのかも教えていただければ幸いです。
2001年02月26日:19時57分35秒
SF系システム好きの愚痴 / 黒黒
SF系の女性GMさんが『最近，辛いんですよ．』とコンベンションで呟いていました．
SF系が好きな人間にとって，最近のTRPG界は厳しいんですね(特に女性にとっては…)．
どうにか改善は出来ないんでしょうかとふと思いました．
2001年02月24日:15時13分28秒
ザ・スニーカー２月号より / sf
今さらながら入手した「ザ・スニーカー２月号(12/27発売だったかな？)」の「キャラクター小説の作り方」大塚英志で「ぼくが以前教えていた小説の学校でカリキュラムにTRPGを入れてくれ、と盛んに主張していた」とかあったり。
しかしこう、TRPGはライトノベルのメイン層にとっては既に忘れられた存在であるという認識がされていますね。
でも、最近のライトノベルの新人賞作家とかは、TRPG経験者がかなり多いような気も。
2001年01月10日:14時35分30秒
Re:RPGサイトの人気投票とか / セス
どうも、セスです。
その辺って、ここが出来た頃からの
話の流れで、
「商業、似非商業サイトの猿真似はしない」
で、現状のような形で来たと思いますが（汗）
って、結局，前世紀の結論的な意見として、
ここって商業サイトって見方で来てましたっけ？？（爆）
（まぁ、事実TRPG.NET自体は商業。
どうでもイイってコトで、または2chモドッキーとかに拡散？？？）
2001年01月09日:23時36分24秒
サイトもよいけど、企画の人気投票も / EL。
サイトの人気投票も良いですが、千文字シナリオの人気投票もやってみたいですねぇ。
いやぁ、今回初めて千文字シナリオへの投稿をさせていただいたのですが、やはりああいったものは、よきにつけ悪しきにつけ、なんらかの評価を頂きたいものかなー、と思った次第なので。
2001年01月09日:21時23分48秒
RPGサイトの人気投票とか / けいおすめーかー
YAHOO!マガジンを読んで想ったんですが、TRPG,NETでもTRPGサイトの人気投票を開催したら盛り上がるのではないですか？
2000年12月23日:19時04分19秒
質問でーす / キシミん
はじめまして。ちょっと唐突なんですけど、ネクロスの要塞って
お菓子のオマケを集めていた人っていらっしゃいます？
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/2582/
上のサイトを見て、ちょっと懐かしく思い、
同時にTRPGやってる人でどのくらい集めてた人が
いるのかなあと思いましたので（＾＾
2000年12月21日:00時50分21秒
Re:MHMの表紙ってオタ臭かった？ / muu
どちらかというと「アニメ絵」風だけど、表紙の装丁の効果（金銀のメタリックカラー）もあってか、いわゆる「セル絵」「ギャル絵」の感じをあまりもたせないようにしているようですね。
某ＰＰＰのように「ギャルゲーの設定資料集とまちがえる」ことはなさそうです。
あ、あと初期ボックス版のときよりかはとっつきやすい絵柄なのは確かでしょう（笑）。
2000年12月20日:22時19分03秒
MHMの表紙ってオタ臭かった？ / OTE
いや、実物見れてなかったから、ここで聞くんだけどさ。
いけてた？
一般人も引かない？
そこら辺、どうなのよ？って聞きたかったの。いじょ。
2000年11月28日:18時19分10秒
わたしもぉぉぉ！！！ / 高木
ども。高木です。
先日、某オリエンタルなシステムのＧＭやりました。
だからぁ、２３個もダイス振って、何で３以下の目が三つしか出ないのかなぁ。
おかげで史上最強をうたっているあのロボットが１ターンで沈んじゃったよぉーー！！（涙）
うぐぅ！！（核爆）
2000年11月21日:13時38分29秒
こんな時に…（ＴＴ） / NOA
先日、某システムのＧＭをやりました。
出て欲しくない時にクリティカル連発…
く、くそぉ〜絆さえあればっっ！！（爆）
ＰＬやってると殆ど出てくれないのに…（泣）
2000年11月19日:13時39分27秒
逆に・・・ / でぶ猫
どうにもダイス目の悪い人もいますね。
しかもいいタイミング（笑）でファンブルとかふる人
☆私の場合、マスターすると出目がダメって人を約一名知ってます。
「ああ、こんなときに・・・」
2000年11月19日:13時01分52秒
本当に出目のいい人の例 / Prof.M
＞ただ… こんなことではなくて、本当に出目の良い人っていますよね。
ええ，確かにいますね＞本当に出目のいい人
私がゲームマスターしてきた中での話だと，“クトゥルフ・コンパニオン”所収のシナリオで，ＳＡＮの消費を「一桁」に押さえた強者がおりました。無論，見るものは全部見ての話です。イカサマもなし。
＃１Ｄ２０振って，１とか２しか出ないんだものなぁ…
2000年11月19日:02時51分14秒
サイコロと念力・・・で思い出したこと / 守株
昔、、、
ウォーロック誌で山本某が名付けていた、、、
あの、、、
で
近藤某がドラゴンマガジン誌で顰蹙をかって単行本では
カットされまくった、、、
オープンで
サイコロいかさまの手段、、、
2000年11月19日:01時49分28秒
ある程度は練習で… / LIST
ある程度は練習で出せるようになります。
もちろん、手品師的な訓練によってですが。
ただ… こんなことではなくて、本当に出目の良い人っていますよね。
メタルヘッドでは％ダイスの１の位の出目が１だとクリティカル、ゼロだとファンブルなんですが、いつも出目の良い友人がある日、９回攻撃して７回クリティカルを出しました。もちろん外れもファンブルも出していません。
ま、こーゆー人もいますよね。
2000年11月19日:01時03分25秒
念力はゲームシステムへの反逆です（笑） / 混沌太郎
じゃ、スクリーンの裏でダイス目に手心を加えてるＧＭはどーなんだ。(^_^;
しかし、理屈上、念力の存在を信じているプレイヤーは出目を乱数表か何かで変換する必要がありますね、本来。（笑）
＃因みに私は、4面ダイスが嫌いです。何か狙った目を出しやすそうな感じで。
＃理想を言えば、12面に1〜4を3回ずつ書き込んだダイスが欲しい。
＃さらに欲を言えば、1d6も12面に1〜6を2回ずつとか30面体に1〜6を5回ずつ書き込んで…ってそれは行き過ぎですか。
＞＊でも、自分だけ思い通りの目が出せたらおもろいわな(笑)
因みに厳密に言うと、条件が一つ不足しています。 それは、「周りの人がそれに気付いてないこと」です。
もし回りの人が確証を持っていてなお容認しているなら、喩え念力によるものであっても、それは「みそっかす」扱いでしかないわけで。
＃でもプレイヤーの心が一つになった時のみ発揮される念力とかあったら、それはそれで楽しい……だろうか？
2000年11月18日:20時10分05秒
念力は実在するか？ / OTE
ダイスを振るときには、各人の色々な癖ってもんがありますな。
で、ドラマチックな目ってのが、狙ったように出る場面ってのがあります。これは念力の存在を実証しているものといえましょう！
念力万歳！！
2000年11月18日:20時08分09秒
ダイスの目を思い通りに出す / OTE
まぁ、これは幾つも方法が有りますね。でも、少なくともTRPGのダイスにはランダマイザーとしての役割があるわけで。
ここで、思い通りの目が出ない事こそが、楽しみを、いやドラマを生んでいると言えましょう。
＊でも、自分だけ思い通りの目が出せたらおもろいわな(笑)
2000年11月18日:19時48分11秒
ダイス振りの念力 / マシカタ
麻雀マンガを見ていると、当たり前のように２Ｄ６で狙い通りの目を出していることがあるけど、ああいうのを見ていると本当に命がけでダイス振りの訓練をすれば、ゲーマーにもダイスの目を自由に出せるような気がしてくる。
という緊迫感のかけらもない話を振ってみる。
2000年11月15日:23時49分32秒
TRPGの即売会って必要？ / Manchan
初めまして、
皆さんはTRPGのオンリー同人誌即売会って必要だと思いますか？
自分は年２回のコミケだけでは十分にTRPG系の同人サークルをフォロー出来ないんじゃないかと思います。
オンリーイベントがあれば、コミケに参加できない人も参加できるのでは？などと考えています。
もし、同人イベントが開催されるとして参加してみたいと思いますか？
皆さんの考えをお聞きしたいです。
(sf:この件に関する話題は、以前に類題が出ていた同人誌即売会雑談所に移動しました)
2000年11月12日:23時30分47秒
汎用？ それとも専用？ / 司
えっと、シナリオ研究所にも投げてみたんですけど、反応がなかったので。
シナリオをサイトで公開するとき、「だれにでも使えるようにシステムに依存した情報を排除したシナリオ」
（便宜上、汎用シナリオと呼びます）か、それとも「自分がセッションでつかったとおり特定のシステムで
利用されるのを目的としたシナリオ」（専用シナリオと呼びます）か、いったい
どちらの形態で掲載しますか？ 逆に利用する立場だったらどちらを好みますか？
もし、興味がありましたらシナリオ雑談所に書き込みしてくださると嬉しいです。ども、お邪魔しました。
2000年11月03日:22時01分37秒
移動しました＞ＫＮさん / 白拳
白拳です。お勧めに従いＭＡＳＴＥＲ Ｌに移動しました。【賽の目をごまかすべきか？】に(奇特にも)お答えいただけるという方は、ＭＡＳＴＥＲ Ｌヘレスください。
「ミュート」殺しについては、もう少し自分で考えて見ます。
ＫＮさん、わざわざありがとうございました。
2000年11月03日:16時39分54秒
【賽の目をごまかすべきか？】移動しませんか？ / ＫＮ
白拳さんへ
先日、より全般的な内容がＭＡＳＴＥＲ＿Ｌで話題になったばかりです。この話題もそちらへ移動された方が、よろしいかと思います。
今回は、状況が限定されているので、より具体的な回答が集まるかも知れません。
また、ミュート対策であれば、ＳＷ＿ＦＲＥＥで、聞かれた方がよろしいでしょう。ラスボス時のダイス操作と、ミュート対策は別の問題なので、双方に書き込まれても構わないと思います。
2000年11月03日:14時08分45秒
【賽の目をごまかすべきか？】 / 白拳
こちらでは始めましての白拳です。
先日ＳＷのＧＭをやる機会に恵まれたのですが、最終ボスたる魔術師との対決で、ＰＣの一人にいた３Ｌｖシャーマンの「ミュ−ト」が決まり、ボスは魔法もアイテムも使えず(合言葉が要ったんですよ)遠隔攻撃の嵐でＰＣ側の一方的勝利となりました。
ＧＭたる私の判断としては、「ま、こんなこともあるわさ」てなものでしたが、後でＰＬの一人(シャーマンのＰＬではない)から、
「あそこは`ミュート`が決まらなかったことにしたほうが戦闘が盛り上がったのでは」
と言われました。
私は基本的に賽の目をごまかすのは好きではないのですが、なるほど確かに盛り上がりはしたろうな、と考えると少し複雑です。
このように、「ラスボスが一撃でばっさり(無力化)！」と言う状況は多くのＴＲＰＧで起こりうる状況ではありますが、その際の「対策」として、「賽の目をごまかす」と言うのは、有りなんでしょうか？
「賽の目は天の意思である」と常々思っている私としては、あまりそうはしたくないところなのですが。むしろ事前の準備でフォローしておく(切り札を用意するなど)ほうがスマートだと思うのですが・・・。
2000年11月01日:05時54分07秒
TRPGフリートーク LOG 029 / sf
TRPG FreeTalk LOG 029として2000年09月27日から2000年11月01日までのログを切り出しました。
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