TRPGフリートーク LOG 013

TRPGフリートークの1998年05月01日から1998年05月07日までのログです。

等の書き込みをなさっておいでですが、これらお勧めの情報を入手できるURLを、まとめて教えて頂けませんでしょうか。

＃　掲示板に書き込むのがまずいと判断された場合、*こっそり*教えて下さい。私の連絡先は　aida@nnl.isas.ac.jp　です。

>Flameflickerさん

えと、基本的にはmetralさんのリプライの通りです。
ありがとうございました＞metralさん
そして、『馬場講座』以外のプロの手によるＲＰＧ啓蒙書とのことですが、
まず、Beholderさんが挙げていらっしゃるＧ・ガイギャックス氏の２冊、
邦題：「ロープレイングゲームの達人」と、「ゲームマスターの達人」（どちらも社会思想社）はもちろんの事、
見方さえ変えれば、「女の子だってＲＰＧしたいんだもん」（富士見ドラゴンブック：細江ひろみ編）や、

「Ｄ＆Ｄが良くわかる本」（富士見ドラゴンブック：グループＳＮＥ監修）
なども、立派に啓蒙書としてやっていけると思います。どうでしょうか？
もしも、これで足りなければあと数冊ほど自分のPageで挙げますが？

>metralさん

誤読などは有りませんでした。ありがとうございました。

>ラウールさん

眼中に誰それ・・・・という話ではありませんでした。
私がしたかったのは問題提起で、特定の方へのリプライではありませんでした。

>GMNさん、純平さん

単なる誤字です。
正確には、「まとめたものとしては」と、純平さんのリプライの通りです。
ご迷惑をお掛けしました。

まず、私の問題提起をした文章である、98年05月01日:22時17分26秒の「厳しい言い方ですが / あずま」を読み直して下さい。

>>宇津見さんがやっているかどうかは分かりましたが、宇津見さんが今までに勧めてきた相手が全員誤読をしていないと断言できますか？
>>出来るのでしたら<<宇津見さんに限っては>>問題がありません。
>飛躍しないでください。
>あずま氏が指摘したようなことを、気をつけているとは言いましたが、
>私の薦めた相手は全く誤読をしていないなど言っていません。

ならばもう一度私の問題提起をした文章を読み直して下さい。
私は誤読の可能性のある物を勧める姿勢に関して問題提起をしているはずです。
そして、宇津見さんはご自身はきちんと対応されていると書き込んでいらっしゃいますよね？違いますか？
それならば問題がないと答えたのは、姿勢に問題がないという答えです。
これでも私の答えが的外れですか？

>>根拠を示して下さい。
>「ただし、完成度の」〜「は違うのですよ」で書いています。
>そう読めないなら、私の作文技術の未熟が、そちらの読解能力の不足か、あるいは両方でしょう。

御指摘の部分を何度もよく読み返してみましたが、全く意味が分かりません。
素直に読解力のないことを認めますので、もう一度、私にでも分かるように、
どこがどのように私の問題提起に対するリプライの根拠になっているのか、この部分を解説して下さい。

>>狡猾に自分の問題に論点をすり替えられても困ります。
>別段、論点のすり替えではありません。
>馬場講座ばかりなぜ紹介されるのか。それは馬場講座が崇拝対象になっているというよりも、
>馬場講座以外の推薦できるテキストがあまりに少なすぎる、という原因について述べたものです。

もう一度、問題提起の文章を読み直していただけるとお判り頂けるかと思いますが、
私は「姿勢」について問題にしています。「勧める側の姿勢」と「受け手の姿勢」の間に、
宇津見さんが挙げられている原因がどのように関係してくるのか、ご説明頂けますか？

>私の作文技術の未熟さも反省させられましたが、その上で、
>東涙香氏も他人の文章をしっかり読んでもらうことをお願いします。
>私の作文技術の未熟さを差し引いても、あまりに、見当違いな指摘が多すぎます。

私の読解力のなさは十分理解しましたので、その上で、きちんとリプライを頂きたいと思います。
上記の件以外の点に於いては、宇津見さんの意見を採用させていただくことにします。
よろしいでしょうか？

>また、相手に対する指摘として「狡猾」「感情論」などと何度も繰り返されていますが、
>そうしたやり方があまり得策で無いことも、忠告させてもらいます。

思ったままをのべただけですし、現状は何ら変わっていないと思われますが？

　寺田氏の指摘のおかげで、SHiN氏の感じている違和感の正体も見えてきたようです。

　＞また、おそらく、みなさんと馬場氏（のテキスト）の間は、 共通の「仮想
　＞敵」の存在により、強い結び付きがあるって気もします。
　仮想敵ではありませんが、私の場合は、「ＲＰＧに行き詰まっていた高校生のころに、こういったものがあればよかったのに、できれば商業誌の連載で」という気持ちが強いようです。そういう点では、「馬場講座以外、めぼしい達人志向者向けの、ＲＰＧ論、技術講座がない、現在のＲＰＧシーン」が仮想敵と言えなくもありません。

　＞馬場講座を、「誤読」してしまう人の存在はみなさん 認めてらっしゃいますね？
　はい。なにしろこの掲示板でも「北条君」がいましたから。知らない方は、TRPGFREEやMASTER_Lの過去ログをさかのぼってもらえば、見ることができます。

　＞例の方法論ですが、また、用語や認識のくいちがいってことで 話が終わっ
　＞てしまわないよう、改善委員会で鏡さんが挙げてくださった 疑問を解決す
　＞る方法を考えるって方向でかきなおしてます。
　気長に待ちます。今月いっぱいで出来上がればそれで十分です。ただ、どうもそちらの最近の発言を見ていると、実はそちらが考えているのは「（私が考えるところの）ノリ重視」ではなく、「アドリブ重視」という気もしないわけではありません。そのあたりは、文章ができあがってから考えさせてもらいます。

　＞よろしければ、宇津見さんも、ノリを最重用視することに 疑問を感じる点を、
　＞ご自分なりに、要約したものを書いていただけば、
　まず私は、ノリ（高揚感や勢いといいましょうか）は有用で、あった方がずっといいと思います。しかしそれは、コンサートやパーティーやスポーツ大会で、「参加者がノッている」とどういうのどう違うのでしょうか。また、私はしばしば、ＲＰＧセッションの前後に、多人数プレイのコンピュータゲームや、プラモの見せあい、ＴＶや映画の話題などをして、ノリますが、だからといって、ノリ重視のコンピュータゲームや、プラモ作成、ＴＶ／映画鑑賞というのもおかしな話でしょう。
　私にしてみれば、ノリというのは、風邪を引けば（集団で何かをすれば）くしゃみをする（ノリが盛り上がる）ようなもので、くしゃみをすれば風邪を引くというのが本末転倒なのと同じようなものです。

　＞自意識過剰です。
　では逆に、あずま氏が私を含めて（私に特定して、ではありません、念のため）批判していないという根拠は何にでしょうか？私は、あずま氏へのコメントに述べたように、最近の自分の発言から、明らかに含まれると判断しました。

　＞宇津見さんがやっているかどうかは分かりましたが、宇津見さんが今までに
　＞勧めてきた相手が全員誤読をしていないと断言できますか？出来るのでした
　＞ら<<宇津見さんに限っては>>問題がありません。
　飛躍しないでください。
　あずま氏が指摘したようなことを、気をつけているとは言いましたが、私の薦めた相手は全く誤読をしていないなど言っていません。

　＞根拠を示して下さい。
　「ただし、完成度の」〜「は違うのですよ」で書いています。そう読めないなら、私の作文技術の未熟が、そちらの読解能力の不足か、あるいは両方でしょう。

　＞それとも論点をごまかしたいからなのですか？
　私の作文技術の未熟によるものです。以後、気をつけます。

　＞狡猾に自分の問題に論点をすり替えられても困ります。
　別段、論点のすり替えではありません。
　馬場講座ばかりなぜ紹介されるのか。それは馬場講座が崇拝対象になっているというよりも、馬場講座以外の推薦できるテキストがあまりに少なすぎる、という原因について述べたものです。

　＞また、大型書店に勤めている身として一部反論させていただきますが、
　＞大型書店にＲＰＧの関連書籍が残っていないのは、『置いていても売れない
　＞から』です。
　＞経済の原則を知っていれば理解できることだと思いますが、如何でしょうか？
　反論になっていません。
　私は、「こうした解説書、テキストが少なかったり、あっても手に入りにくい」という状況を述べたので、東涙香氏の「置いても売れない」からというのは、私が述べた状況の原因（それも、ここの掲示板群で何度も言われてきた）の説明です。これでは全く反論になっておらず、むしろ私の述べた状況の補足になっています。
　それとも、私が、こうした書籍を置かない書店の姿勢は間違っている、と批判していると思われたのでしょうか。もしそうだとしたら、そういう意図は全く無いと言っておきます。あくまでも、入手しにくいという状況について述べただけなのですから。

　私の作文技術の未熟さも反省させられましたが、その上で、東涙香氏も他人の文章をしっかり読んでもらうことをお願いします。私の作文技術の未熟さを差し引いても、あまりに、見当違いな指摘が多すぎます。また、相手に対する指摘として「狡猾」「感情論」などと何度も繰り返されていますが、そうしたやり方があまり得策で無いことも、忠告させてもらいます。

　＞(1)曲解した人が現れた場合の対処というのはどうすれば良いのでしょう。
　個別対処しかないでしょう。
　実の所、馬場講座に限らず、優れたテキストに生半可な影響を受けてり半可通なまま、そのまま熱狂的に支持したり、逆に批判に回ったりするケースは多くあり、私もネットワーク、雑誌投稿、実生活などで色々と目にしています。ＲＰＧネタで例を挙げれば、今や古典になった「マンチキンテキスト（馬場ライブライに収録されています）」を読んで、なんでもかんでもこのテキストの分類にあてはめようという、困った人もいました。
　こうした人たちは、どうしても常にある程度存在する思って、あきらめています。
　ただ私が直接、馬場講座を進めた相手（多分十人程度）で、こうしたことになった人は（あの北条君を除けば）いないようです。大抵の感想は「同意できる部分も多いが、そうでない部分もある」ですね。まあ、概ね「結構参考にはなった」と言ってくれるだけ、薦めたかいはあります。まあ、１００％理解しているかといえば怪しいものですが、それこそ馬場講座を題材にした突っ込んだ議論をやるのでもない限り、そこまで期待していません。あくまで、（有力ではあるが）参考資料の一つとして薦めたに過ぎないのですから。

　＞（２）文章量、使われている言葉的に敷居が高いというイメージがあります。
　＞（私は全部読みましたが、知り合いの多くが「あまりに量が多すぎて読み切
　＞れない」と言って途中まで読んで終
　＞　わっています。そうした方は、特に賛否両方とも無いですが）それを何とか
　＞「読んでもらえる」 様にする為にはどうしたらいいでしょう？（あの分量を
　＞読めないのは、熱意が無いからだ。という論調は無しでの話です）
　まず、主な読者を、ＲＰＧに馴れて上達を目指す人にしぼっていますね。また、マスタリングに必要なさまざまな事についても詳細に述べようとしています。この時点で、ある程度敷居が高くなるのはやむをえないでしょう。
　文章量が多すぎるという点に関しては、どうにもならないでしょう。むしろ内容はよく整理されているぐらいですし、必要な文章量だと思います。言葉的に敷居が高いということも、それぞれの用語は丁寧に馬場講座における定義が説明されているので、私はあまり問題にしていません。また、正確に数えたわけではありませんが、本一冊と比べれてそれほど文章量が多いとも思えません。
　私が人に勧める場合は、大抵、その人が興味であろう部分も説明しておきます。オリジナルシステムを作る人には「第一章システム選択」、ロールプレイ重視とゲーム性重視のバランスで困っている人には「目的の多層構造」、といった具合にです。
　こうした敷居下げは、他の志向に基づいた、他の著作に任せたほうがいいでしょう。わが事で恐縮ですがNIFTYのチャットで、私のウェブページにおいてある初心者向け指針集などは、そういった方面で役に立つだろうと評価していただきました。PLAYLABOのロールプレイの件もあるので、ロールプレイ用指針集も一応まとめました。また、鏡氏のウェブページ「ＲＰＧ日本」にもいろいろな資料へのリンクが収録されています。

　＞　SHiNさんの書かれていた事に近いかどうか分かりませんが、私が馬場講座
　＞にちょっと抵抗がある部分は、「選択の重要性」を書きつつ、ＴＲＰＧでの
　＞他の要素を否定しているわけでは無いと書かれているけど、文中での他の要
　＞素に関するテクニック論などがほぼ無いので、重要度の話が否定の話へとス
　＞ライドして誤解してしまう事が容易ということでしょうか。ただ、馬場氏も
　＞そんなに全て網羅していたら、いつまで経っても書き終わらないというのは
　＞あるので、そこを他でサポートできないかという思いは私もあります。
　なるほど、問題の原因が見えてきたようにみえます。
　できれば、馬場氏本人が頻繁に閲覧か着込みをしており、マスタリング講座などの連載、内容の検討もされていた、NIFTY-ServeのＲＰＧメインフォーラムでこの事について述べさせてもらいたいのですが、寺田氏のお名前も併記するということでこの部分を転載させてもらってもよろしいでしょうか。また、寺田氏がNIFTYに入会しているなら、できれば書き込みをしてもらえないでしょうか。

え，そうでしたか？　私は非常に冷静にあの文章を書いたのですが…うーむ。以後気を付けます…といってもあれ以上おとなしい文章にすると主張の弱い文章になってしまうし…。文章による意思疎通って難しいですね。

すいません，私には匂いました（笑）。少なくとも「他にも馬場講座と同レベルかそれ以上のテキストがある」というふうに私には読めました。で，もしそのようなものがあるのなら（あるんでしょう，きっと）それを知らずにいるのはとてももったいない，と感じます。

馬場講座では否定的に書かれている「キャラクターのロールプレイ」について上達のための方法論が提示されるか，もしくは「上達は RPG を遊びつづけるための条件ではない」ことを論理的に説明するテキストが登場することを願ってやみません。できることならば，プロの手による…。

SHiNさんへ
　私がきつい書き込みをしたにもかかわらず，冷静な返事をいただきありがとうございました。

あずまさんへ
　そういう訳ですので，あずまさんの眼中に私があったかどうか知りませんが， ここではあずまさんに対する反論はしないことにします。

あずま氏のあげられた 3 つの条件ですが，最初の 2 項目については完全なる事実ですので，これが理解できないような方はいらっしゃらないのではないかと思います。しかし 3 つ目の「『馬場講座』には賛成できる部分もあるが、納得できない点もある。」という条件に関しては少々確認したいことがあります。これはつまり「もともと自分の考えを持たない人が馬場講座を読んで盲信すると「馬場講座は全てを網羅している」とか「未だに『馬場講座』を読んでいない人はＲＰＧをのべる資格がない」と言い出すので困る，という意味であって，たまたま馬場さんと同じ考えだったので全面的に馬場講座には賛成する，という人は問題にはしていませんよね？

＞そうではない、『馬場講座』は最高のテキストだという方、
＞そうではない、『馬場講座』にみんなが毒されるというのは考えすぎだという方。
＞実際はあなた方はその前提条件を理解することが出来ていないように見受けられます。

まず 1 点。私は馬場講座は私がこれまで読んだ中では最高の RPG 啓蒙テキストだと思うのですが，あずまさんはそうは思ってらっしゃらないようですね。「所詮は沢山の意見の中の一つ」ということですし。そこで，よろしければ馬場講座よりも優れた RPG 啓蒙テキストを紹介していただけませんか？　自分で探すには WWW の世界は広すぎますので。

もう 1 点。あずまさんのおっしゃる前提条件を簡単に理解するような「まともな」人でも，よもやこの条件を理解できないような人がいるはずはあるまい，と考えてしまうことはよくあることだと思います（根拠ですか？　別にアンケートを取ったわけではありませんが，私のまわりの方々はわざわざ言うまでもなく条件を理解していますので）。ですから，
　『馬場講座』にみんなが毒されるというのは考えすぎだという人＝前提条件を理解することが出来ていない人
　ではないと思います。

>あずま氏へ
>どうやら私も含んでいるようですし、(後略)

自意識過剰です。

>まず、あずま氏が言うようなことはきっちりやっています。ここの掲示板でも、
>評価は人それぞれであるとの示唆をこまめにしておりますし、友人に薦めるときにも、気を使いましたし。

宇津見さんがやっているかどうかは分かりましたが、宇津見さんが今までに勧めてきた相手が全員誤読をしていないと断言できますか？出来るのでしたら<<宇津見さんに限っては>>問題がありません。

>あずま氏の誤解だと思います。

その根拠を示さないで反論するのを、感情を基本とした愚論というのです。根拠を示して下さい。

>ただし、完成度の高いテキストだと思いますし、基本的には人に薦めますし、
>議論を進めるならやはり必読だとは思います。しかしですね、
>「完成度が高いと人に薦める」のと、「絶対完璧だから信望しろ」というのは違うのですよ。

確かに馬場氏の意見をまとめたものをしては完成度は高いです。
しかし、私自身は「馬場講座」自体を否定しているわけではないはずです。読み手の問題だと言ってます。
私自身の文章は誤解がないように敢えて短くまとめて簡潔に書き込んでいたのですが。
逆に言うと、直前の引用の宇津見さんの文章は日本語の形をなしていません。
「但し、〜ます」の後に「しかしですね、〜ですよ」をいう文脈が続くのは何が言いたいのか分かりません。
それとも論点をごまかしたいからなのですか？

>失礼ですが、あずま氏の指摘は、馬場講座を読んで、ノリや演技の重要性が否定されているからといって、
>全否定されていると勘違いする人と、同種の誤解だと思います。少なくとも私は、
>（完成度は高いのは事実だが）考える材料の一つを提示しているに過ぎません。

その根拠はどこにあるのですか？感情や自分の意志だけで反論されても答えようがありません。

>問題はむしろ、これに並ぶだけの充実した（あってしかるべき）他の技術論、
>方法論が日本ＲＰＧシーンに不在だったり、あっても入手困難な事（大型書店にも現在、
>過去のＲＰＧ関連書籍がどれだけ残っています？）でしょう。
>最終的な判断は読み手それぞれがするべき（そのための見識を養うべき）
>という私のポリシーからすれば、考える材料が少なく、非常に不満です。

狡猾に自分の問題に論点をすり替えられても困ります。
元々反論させるつもりがないのは理解できますが、少なくともわざとやっているのか、
それとも議論の方法を知らないだけなのか、教えて下さい。
また、大型書店に勤めている身として一部反論させていただきますが、
大型書店にＲＰＧの関連書籍が残っていないのは、『置いていても売れないから』です。
経済の原則を知っていれば理解できることだと思いますが、如何でしょうか？

もっと全文を読んでからリプライを付けて下さい。
また、感情論で書き込みを批判されても困ります。必ず根拠を示して下さい。

私も同感ですね。
まあ、「何か教科書があったらその内容を疑うな」という正直な方がそれだけ多いと言うことなのでしょうね（笑）

＃　教科書の内容を疑うようになったら、ひねた大人になった証拠でしょうか(^^;)

　＞只でさえ、最近，『馬場講座』は全てを網羅している。とか、
　＞未だに『馬場講座』を読んでいない人はＲＰＧをのべる資格がない。
　＞といったような危険な意識がちらほら見えます。
　＞そうではない、『馬場講座』は最高のテキストだという方、
　＞そうではない、『馬場講座』にみんなが毒されるというの
　＞は考えすぎだという方。
　＞実際はあなた方はその前提条件を理解することが出来て
　＞いないように見受けられます。

　あずま氏の誤解だと思います。
　ただし、完成度の高いテキストだと思いますし、基本的には人に薦めますし、議論を進めるならやはり必読だとは思います。しかしですね、「完成度が高いと人に薦める」のと、「絶対完璧だから信望しろ」というのは違うのですよ。失礼ですが、あずま氏の指摘は、馬場講座を読んで、ノリや演技の重要性が否定されているからといって、全否定されていると勘違いする人と、同種の誤解だと思います。少なくとも私は、（完成度は高いのは事実だが）考える材料の一つを提示しているに過ぎません。
　問題はむしろ、これに並ぶだけの充実した（あってしかるべき）他の技術論、方法論が日本ＲＰＧシーンに不在だったり、あっても入手困難な事（大型書店にも現在、過去のＲＰＧ関連書籍がどれだけ残っています？）でしょう。最終的な判断は読み手それぞれがするべき（そのための見識を養うべき）という私のポリシーからすれば、考える材料が少なく、非常に不満です。

という前提条件を理解できる人でない限り、読ませるべきではないと思います。＞『馬場講座』
只でさえ、最近，『馬場講座』は全てを網羅している。とか、
未だに『馬場講座』を読んでいない人はＲＰＧをのべる資格がない。
といったような危険な意識がちらほら見えます。

そうではない、『馬場講座』は最高のテキストだという方、
そうではない、『馬場講座』にみんなが毒されるというのは考えすぎだという方。
実際はあなた方はその前提条件を理解することが出来ていないように見受けられます。

さも、『馬場講座』をＲＰＧの教典のようにいうのは無理矢理新興宗教のセミナーへ連れていくのと、
全く同じ様な暴力だと思いますが、判っているのでしょうか？

勿論、あずまは『馬場講座』を読破、理解しようと勉めました。
そして、納得のいく部分と行かない部分をきちんと整理しています。
確かに『馬場講座』は素晴らしいテキストではありますが、所詮は沢山の意見の中の一つでしか有りません。
お願いですから、無条件で『馬場講座』を勧めるのではなく、そのことをきちんと伝えてから、
『馬場講座』を読んで貰うようにして下さい。
それが出来ない人は、不誠実であるし、自分の意見を持っていない人だと思います。

　馬場講座を読ませるとそうなるのでしょうか？
　で，困るから，読ませないのですか。

　それはいささか相手の知性や人格を見下げた態度ではないでしょうか。
　読んでもらってから，SHiNさんが言われるような批判を馬場講座に加えるなら分かります。
　しかし，そもそも読む機会を奪ってしまうような考えは，コンスピラシーＸ紹介文から引用した考えに通じるものがあるのではないでしょうか。
　ちゃんと馬場さんの意図を汲み取って読み，そこから多くのことを学べるかもしれないのに。

p.s.
　馬場さんが講座で言っていることをちゃんと伝えるには，講座を読んでもらうほかないと思います。量が膨大ですし，間に人が入ると必ず内容は変化しますし，却って馬場講座に対する誤解を深めるばかりでしょう。

　３章にマスタリングの裏のようなことが書かれていて（マルチステージ処理），これを読むと種の分かっている手品を見るようで緊張感が少し減ってしまうかも，しれません。

　マスターの方はやられてみえないようですが，ここで議論していく上でも，「マスターリング講座」を読んでいるといろいろ得するかと思います。反対するにもテキの論法を知っておかないといけませんからね。

SHiNさんへ

「大衆を無知なままにしておくことは，彼らを庇護することです。正義です」

（馬場秀和「コンスピラシーＸの世界へようこそ」より
とでも言うのでしょうか(^^;。