TRPGフリートーク LOG 008

TRPGフリートークの1997年11月23日から1997年12月02日までのログです。


1997年12月02日:23時20分19秒
ローディストですか? / 流れ桃
○ーディストと聞けばローディストorヌーディストのどちらかを思い浮かべますね。 まだ雑誌続いてたんですか(驚)? ゲゲボツアーで台湾行ったのが10年前。 読まなくなったのが9年前。 懐かしいですねぇ。
1997年12月02日:22時36分59秒
貴様! ○ーディストだな! ○ーディストに違いあるまい! / 匿名希望(笑)
>みだれかわ枕さんへ
 元ネタってこれですか?
今月の、見たいもの見せましょう。
 関係ないレスでごめんなさい。やっぱり突っ込んでおかないとね(違ったら恥ずかしいなぁ)。
1997年12月02日:22時15分24秒
同人誌ですよ>雪だるまさん / 寺田大典@BLOSSOM


 セーラートーグは、同人誌ですよ。同人誌関係の本屋だったら置いてあるかも
しれませんが、正しくはオフィシャルサプリでは無いです。

 私も持ってるし(なんだかなー)。でも、やった事無いんですよね。


 困ったちゃん対処に関しては、様々な意見が出てて、「皆苦労してんだなぁ」
と思う次第です。(対処法も正しいと思いますし)
1997年12月02日:21時56分14秒
せーらー / 雪だるま
セーラートーグって同人誌じゃなかったかしらん?
コミケで購入しましたけど・・・それとも市販されてるのかな?
1997年12月02日:19時43分24秒
今日の見たくないモノ&見せません / みだれかわ枕
#タイトルは、ますます変です。はい。
#元ネタは……とてもじゃないけど、言えません(笑)

 件の書き込みですが、私はブラックジョークを期待して、文書ソースを覗いてみました。きっとオチがあるに違いない、と。残念ながら、オチてなかったのですけども。
#この掲示板はタグの書き込みがかなり自由ですから、もしかするとコメントを埋め込ん
#でいるかも知れないと思ったのです。
#しかし私は掲示板に何を期待しているのだろう?(笑)
 まあ、スペインの宗教裁判でも、カノッサの屈辱でも、レコンキスタでもなんでも良い(本当か?)のですが、せっかくですからご意見を拝聴したかったところではあります。


 トーグについては何も知らないので、セーラートーグについては初めて聞きましたが、タイトルとクワバラさんの説明からすると、RとかSとかの付く、アレなのでしょうか? ちょっとどきどきです(笑)。
 まあ、それはともかく。つかえる手ですね。システム選択の時点でプレイヤーを牽制できるわけですから。「セーラートーグ」や「パラノイア」をやると言えば、プレイヤーはそれ相応の覚悟をして参加してくれるでしょうし(知らない人に対しては明確なプレゼンテーションを行い、しかる後に覚悟完了してもらう)、覚悟を伴わずに我が道を行こうとする人は、はなっから参加しないでしょうし(これも排除になる……のかなぁ?)。

 システム面で攻めるのなら、私はマギウスを使ってみます。「エヴァンゲリオンRPG2 使徒接近!」とか「騒動無用! 天地無用!RPG」あたりですね。キャラクターらしくない言動は排除されるゲームなので。
#正確に言うなら、
#「他の参加者に文句いわれるし(キャラへの愛ゆえに)、
# 本人もキャラクターに外れた行動はし難い(キャラへの愛ゆえに)」
#と言ったところでしょうか。

 ただ問題は、「セーラートーグ」「パラノイア」以上に参加者が少ないと思われる点で……(笑)
 元ネタを知らない人だって多いだろうし(「エヴァを知らない人はいない」なんてのは、都合の良い甘えです)。
##いえ、市民。もちろん「パラノイア」は完璧です。
##参加しないものが反逆者なのです
##……と言っておきま Zap Zap Zap!(笑)

 実のところ、マスター時に「困ったプレイヤー」にどう対応するかとなると、「これはケース・バイ・ケースです」としか私には言えません。相手の嗜好を早急に見抜き、許容範囲内であれば、盛り上げるためのネタにします。範囲外なら――って言うか、たいてい範囲外かも(笑)――却下・無視などすることになるでしょう。

 問題になるのは、この「範囲」をどこで決めるかと言うことです。明文化できれば良いのですが、正直な話、「個人の好み」にならざるを得ないように思われます。要するに「我慢できるか出来ないか」の話で、きわめて感情的なものではないかと、考えています。
 つまり、きれいな意味での「個人の自由」ではないわけです。とてもネガティブで、ドロドロしている、出来れば見たくないモノ。そういうモノに左右されるような気がします。

 以前fushimiさんが『TRPGは精神的に未熟な人間がいやしを求めてよってくることが多い』という旨の発言をされていたと思いますが、癒しを与えてくれるはずの場でさえ、見たくないモノには蓋が出来ないわけで。
#fushimiさんへ私信 個人的にギア・アンティークが気に入ってます。

 ええと、このままだと適当に相対化して自己完結しそうなので、とりあえずはここまでで、一度切りたいと思います。


 駄文・愚考にお付き合いいただければ幸いです。それでは。
1997年12月02日:07時36分11秒
宇津見 / はっはっはっはっは
 さうす氏へ
 たしかに、重傷の困ったチャンは、どんな的確な制限や枠組みのあるシステムをやらせても、無視しちゃうでしょうね。曰く、ダイスが理不尽、ダメージが大きすぎる、町の法律がきびしすぎる、やさしいゲームマスターならもっとアドリブでルールや設定を曲げて僕を優遇してちょうだい、etc。
1997年12月02日:01時02分02秒
はっはっは / さうす
 怪文書というより、気の利いた粋なジョークのつもりだったのでしょう。ただ、ブラックジョークっていうのは一面の真理を暗に突いているから面白く、かつ笑いとともに受け入れられるんであって、実状と食い違っていては失笑を買うだけですが。

 それにしても、件のお方は簡易掲示板内の広告塔と化してますね。インターネットのある現代、世界に向けてただ言うだけなら私にだってできます。ほら、「都庁の真下には金の鉱脈があるぞ」っと。でも、信じて掘りに行く人がどれだけいるでしょうか。論拠も物証も無いのに。荒唐無稽な法螺を吹くのはゲームデザイナーだけでたくさんです。

 それでも書き手のプレイや生き様を目の当たりにしたことでもあれば、信じてみようかという気になる場合もあるかもしれませんが、画面の向こう側じゃそれもわかりませんしね。「キョーフの一段論法(世にこれを決め付けという(^^;)」で組まれた文章が無視されるのは、当然の報いでしょう。 

 そんな話はこれくらいにしといて、クワバラさんの意見ですが、「使うシステムを選ぶことで対処する」っていうのが有効なのは分かるんです。たぶんLLLやParanoiaでも可能でしょう。
 ただ、いわゆる困ったちゃんがはたして、そういったシステムを好き好んで選んで遊ぶでしょうか?

 例えば困ったちゃんがコンベンションに行ったとします。対処できるシステムとできないシステムの両方のテーブルがあったとして、彼がマスター紹介を聞いたところで、思い通りになりそうに無いシステムよりも、どちらかというと極悪な行動をさせやすい「PCの能力が標準より高くて、世界観から目的が明確に決まっていない」システムに流れるんじゃないでしょうか。
 そういう意味で、困ったちゃんに“対処しやすいシステム”ではあっても、どんなシステムにでも使える“効果的な対処法”にはならないのではないかと思います。
#ただ、システムを作る時の参考としては的を射ていますね。

 マンチキンは「好きな[ジャンル名]RPGは?」と聞かれて「T$R(日本ではさしずめ$NE?)のゲームなら何でも」と答えるような人種みたいですから、悲しいかな、マイナーと一般に言われているRPGには、やりもしないで見向きもしないでしょう。
1997年12月01日:22時59分14秒
RE:どうせなら / クワバラ
まさかの時のスペイン宗教裁判!!
ですか?
やっぱりモンティパイソンは押さえとくべきだなぁ(^^)
冗談はさておき、困ったちゃんにかんして実際に出来る対処をちょっと挙げます。

1 セーラートーグをやらせる。
社会アクシオムが27もあるので、困ったちゃんの行動はすべて1ケース矛盾です。何度でも注意でき、厳しい結果が出るので効果的。 ポジビリティが使えなくなれば活躍どころか生きる事すら難しいので、ルール・システム両面から押さえられるでしょう。
ついでに、他のPCがその人物を助けなければなお良いでしょう。

2 セーラートーグの水の戦士を出す。
彼女は自分のポジビリティ・バブルを他人に投射できるので、PCがシルバーミレニアム出身でなくても彼の周りを社会アクシオム27にしてくれます。

3 D&Dのホローワールドでプレイする。
ケツアルコカトル(翼もつヘビ、邪神。現地ではアズカンと呼称)が主神であり、世界の住人はすべて邪悪な人間である。PCごときがいくら邪悪な行いをしようと、集団で邪悪な行いをする世界には勝てない。

プレイヤーがこの世界を反面教師として学べないほど馬鹿だったら、一生ここでプレイさせれば良い。

ちなみに、馬場講座での対処法は「バケツの水をぶっ掛ける」である。じつにわかりやすい。

「何をどう教えるか」は止める。書いてて哀しくなった。
1997年12月01日:22時31分11秒
赤いマントに・・・ / 雪だるま
要点は4つある! でしたっけ・・・
1997年12月01日:22時24分17秒
まあまあ、そういきりたたずに。(ちょっと弱腰) / Dr.李
 龍田さんのおっしゃりたいことも分かります。
 ですが、過去ログを見れば分かることです。
 
 それに、何か意見があっての事ではないでしょう。その場の事だけを見てそう思ってるにすぎないんですから、そう目くじらたてんでもいいじゃないですか。
 怪文書はしかとするに限ります。
 (経験者は語る)
1997年12月01日:22時23分38秒
どうせなら(笑) / でぶ猫
 スペイン宗教裁判といってくれればよかったのに。
1997年12月01日:22時08分50秒
なんじゃこりゃ / YAN
う…怪文が。私の文章のあとに書いてあるということは、ひょっとして私当ての意見なのか?
 
 北条さんのお知り合いの方?”猫教皇”って、でぶ猫さんの事?異教徒ってだれ?
 
 …せっかく来たなら、自分なりの意見を書いてくれればいいのに…。
1997年12月01日:21時05分01秒
むう。 / 雪だるま
うーん、私はこういう無責任な茶々入れが実は大嫌いです。

あなたがそう思ってるんですよね。だったら自分の意見に自信を持ってきちんと発言なさったらどうですか? これでは、誰にもあなたに反論も異論も建設的な意見も申し上げる事はできないのではありませんか?

奥歯に物が挟まったような抽象的な例え話で逃げ道を確保するような真似は不愉快です。

どちらが正しいという問題ではありませんし、異なる意見があるから面白く、有意義なのだと思いますが、遠くから野次馬が適当なやじを飛ばしているだけのような真似は止めていただきたいと思います。


1997年12月01日:19時33分56秒
異教徒は / 龍田
異教徒と猫教皇に決めつけられた、改革派北条神父の運命は。
 
  TRPG神の声は誰にも決められない。

  神はどちらが正しいかご存知です。
  
  
  
  
  
1997年12月01日:17時55分58秒
レスいろいろ / YAN
>Dr李さんWROTE
> まあ、排除っていうのはやっぱり最終手段なんですよ。
 
 そう、考えてらっしゃるとは思ってました(^^)。
 
 前回の意見は、前々回の文章が舌足らずだったので、その補足みたいなものです☆
 
>  実際、マスター拒否したあと、匿名の怪文書がばらまかれましたし。
 
 ほ、報復ですか…それは、大変でしたね…。
 逆恨みって、嫌ですねー。でも、それを覚悟した上で”決断”せねばならない時もあるわけですね…。
 
>混沌太郎さんへ
 
 わ、私も耳が痛いです(;−−)。話し合いが「説教」にならないようには、気をつけたい所ですが、やっぱ、どうしても説教臭くなっちゃいますね。
 そうならないために私が取っている方法を、3つほど…
 
 1.彼らの”失敗”を、自分の失敗談に入れ替えて語る
 結構、ポピュラーな方法だと思います。…本当に自分の失敗談の時もあるでしょうし(;^^)。
 
 2.セッションの進行に協力してもらうよう”お願い”する
 低姿勢デスが…シナリオが進まず1日終わるよりはましでしょう。ただ、”馴れ合い”の元になる可能性もあるのですけどね。
 
 3.”PC”の立場で助言、説得する
 ロールプレイが行き過ぎるプレイヤーさん相手には有効だと思います。結構強い口調でもイケるのですが、あまりやりすぎるとミイラ取りがミイラになっちゃうので注意。
 子供や女の子など、説教するのが似つかわしくないタイプのキャラでも「”貴方がそんな人だとは思わなかった…ばかー!”とかいって走り去る」という、恥ずかしい方法もあります(;^^)。
 
 どれも、やりすぎるとイヤミですが、角の立たない方法だと思います。
 
>MAT.Nさんへ
 
 実は、前回の話でやっていたゲームもサイバーパンクもの(メタルヘッド)でして、終了後他の人と「依頼人が悪人という設定だったら、丸く収まってたかもねー」とか話合ってたりしたのでした。
 まあ後の祭りですし、わがままなプレイヤーのために設定を変えるのもアレではあります。
 なにしろ、「前報酬が少ないから腹いせに裏切る」という、シャドウランナーだったら風上にも置けないような、スタイルもへったくれもないワガママっぷりでしたから(;^^)。
  MAT.Nさんの所みたいに、「駆け引き」としての裏切りだったらカッコイイんですけどね…。
 
う…シャドウランといえば、つらい思い出が…。
 私が初めてシャドウランをやった時の事。(in福岡)
 立場上(元工作員)、他のPC全員と敵対関係になってしまい、撃たれ切られした上、依頼人からも裏切られて薬付けにされてしまった。
 で、依頼人の命令で他のPCと最終決戦するはめに。…情けないので、依頼人を巻き込んで自爆した。
 
 「初プレイです」って言ったんですけど…ね。(せめて、チーム組んだ状態で始めて欲しかったなあ…。)
 
 …ひょっとしたら、この出来事が結構トラウマになってるかも(;^^)。
 サイバーパンクそのものは、ニューロマンサー読んでた頃から好きなんですけどね。
1997年12月01日:03時28分21秒
依頼人を裏切る / MAT.N
シャドウランでは「依頼人が」しばしば裏切るため、PCが依頼人を裏切ったりすることもまま起こります。この場合どうするかといいますと・・

★依頼人のバックが報復してくる。従ってコーポのセキュリティと派手なドンパチ

となります。基本的に私は「戦闘さえできればいいや」と考えるマスターですし、シャドウランの売りもそれなのでこれでA,OKです。ストーリーや用意したラストシーンなどに到達できないことにこだわらなければ、わりと楽だと思うのですが。
1997年11月30日:03時39分08秒
Re:堂々巡りをさせるか... / でぶ猫
>同じ事は二度は言いたくない。

 うん、私はずーっとそういっていたよ。>北条君
 ☆反論すべきかどうかは君の判断。君の主張は反論できないことで既に敗れて るんだから
 
 あー、そんなことより、君の主張をまとめて「RPG日本」に投稿してみたらどうかね?
 もしかしたら「同論」にポストがあるかもしれんがね。
 
 ☆どうしてもメールで議論したければここにメールしたまい。 忙しいので返事は遅くなると思うけどね。(ついでに他の人のこと配慮せんでいいから容赦ない 内容になると思う)
1997年11月30日:03時19分46秒
しまった / でぶ猫
改行いれはぐってるのを見落としてた(^^;
 
 見苦しくてすみません>re:ロールプレイ
1997年11月30日:03時17分19秒
re:ロールプレイ / でぶ猫
 ううむ、昼寝のしすぎか寝付かれん(^^;
 
 雪だるまさん >私自身はRPGのゲーム面を意識しており、ロールプレイによる異なる人 >格を体験する事により多面的に自我を認識するといういうことは副次的効 >果ではあっても目的ではないとおもいます。
(適当に改行)

同感です。ただし、ロールプレイのもたらす効果がRPGの魅力となって いることも見逃せない事実です。 >キャラクターの仮面をかぶって自己を正当化するし、そういうものがTRPGだとお >もっているという気がします。

「困ったちゃんとニコちゃん」でも書きましたが、困ったちゃんは自己欺瞞 に陥っている人が多いように思います。そして、それが欺瞞であることを知っているから、 かたくなになるのかも知れませんね。
(これについてはまとめてまた書きます)
 悪人については・・・まあ、これは別の問題なので、困ったちゃんの後で時間が できたら書きましょう。
(ただし、自我を野放しにしただけの悪人と、どこか憎めない悪党やこわいけど魅力的な悪といった ものを一緒にはできません。前者は困ったちゃん問題におおいにかかわってくるかと)
1997年11月30日:03時15分40秒
被害者意識 / 混沌太郎
 他人に不快感を与えないように、と思っても完璧を期すのは難しいことです。
 被害者意識ばかりが肥大して、自分が加害者ではないか、と自戒することを忘れるようではいけません。
 
 例えばいじめの報道を耳にしたとき、大抵の親は自分の子がいじめに遭っていないかを心配しても、自分の子がいじめる側に加わっていないかを心配することは少ないそうです。
 
 あなたの「困った行動」を直そうとしている人を押しが強いだけの自己中心的な人だと思い込もうとしてはいませんか? それから...
 いててて、自分の耳が痛くなってきた。この辺にしておきます。
1997年11月30日:03時12分59秒
堂々巡りをさせるか... / 北条政長
 同じ事は二度は言いたくない。
 
 ...反論が欲しい?
 メールで来い。暇があったら受けてやる。
1997年11月30日:02時03分41秒
ロールプレイ / 雪だるま
心理療法としてのロールプレイを、TRPGに活用できないかと思った事があり、いろいろ調べた事がありますが、手法も目的も異質ではないかと感じたので実際につかうことはありませんでした。
私自身はRPGのゲーム面を意識しており、ロールプレイによる異なる人格を体験する事により多面的に自我を認識するといういうことは副次的効果ではあっても目的ではないとおもいます。
私自身はカウンセリング自体は評価しますが、カウンセラーは評価していませんが・・ってこれは関係ないですね。

ただ、TRPGの役割演技という部分が、自己の匿名化、「仮面」ということになってしまっているのかもしれません。

実際、私が見てきた問題プレイヤーの殆どは、キャラクターをロールする=そのキャラクターは自分とイコールではなく、その行動はキャラクターの名において正当化したがる、そして、プレイヤーとキャラクターをきちんと分離していないにもかかわらず、キャラクターの仮面をかぶって自己を正当化するし、そういうものがTRPGだとおもっているという気がします。

以前、無頼漢というか西部劇のようなならずものをプレイしてもらう為に、オリジナルシステムを作ってプレイしてもらった事があります。本音としては、自律というか、全てを決めるのは自分の気持ちであり、慣習や肩書きにたよらないキャラクターをプレイして欲しいというものだったのですが。
問題は、皆がこぞって悪人をやってしまったことで、まあ、そういう悪人願望というものは誰にでもあるのかもしれないと感じました。

ただ、以前もいいましたが、TRPGは集団でのゲームなのですから、何をしても許されるものではありませんし、言わんや初対面やあまり親しくない人とセッションをするのであれば礼儀をわきまえるのが当然です。
自分のことしか頭になく、他人を省みないというのは・・・・わたしゃあんたの親じゃないんだから最低限のしつけの話をさせないでねという気がします。


1997年11月30日:01時02分39秒
ふ、袋叩きがやめてー(泣) / MARS
 いやー、袋叩き早めてー、いやー(泣)
 すいません、取り乱して・・・高校の頃、先輩にものかしたあとため口聞いたと言ってトイレで袋叩きにされたことがあったもんで。
 (背が自分より低いから同級生くらいかなーと思ってたんですけどね。)
 とにかく、暴力に訴えるのはやめましょうよ・・・下手したら傷害罪でこっちが訴えられる。
1997年11月30日:00時46分33秒
ごもっとも / Dr.李
 そうか・・・確かに彼らは未熟かもしれんけど、困ったちゃんではないな・・・。
 
 しかし、こーゆー困ったちゃんはいただけないな、確かに。
 
 トイレで袋叩きってのは駄目?
 
 話し合いでは解決は難しいし・・・。
1997年11月30日:00時21分21秒
おひさしぶり / fushimi
呼んだ?>でぶ猫さん (呼んでないって……笑)

僕が主催している「BF=WEB」がちょっとリニュアルしました。
覗きに来てくれると嬉しいです。

http://www.dtinet.or.jp/~lord/bfweb/cen0.htm 告知だけですまんです。

1997年11月30日:00時09分08秒
ロールプレイ / でぶ猫
 ふと思ったのだけど(一部には「何あたりまえのことを」といわれ そうだけど)
 心理療法というかなんかで使われる、あるいは研修などで使われるロールプレイにおける 効果って、
「本人とは異なる立場と目的について考えさせ、精神的なゆきづまりや視野狭窄にたいして 一種のブレークスルーをひきおこす」
 ことじゃないのかと思います。
 ロールプレイングゲームのロールプレイは、異なる立場と目的について考える点に知的(と いうと大袈裟だけど)おもしろさがあるのではないかと思います。
 ☆簡単にいっちまえば、キャラの気持や考えを察するってとこかな。
 そして、RPGが何か癒しの効果を持つとすれば、現実の重さからの一時的な逃避による 休息とかじゃなく、ロールプレイのもつブレークスルーの効果じゃないかと思います。
 ☆これって、戦争のドキュメンタリーとかドラマ見て、登場人物に感情移入した末に 戦争って勇ましいだけのものじゃないと認識するようなものかな。
1997年11月30日:00時00分35秒
困ったちゃんとニコちゃん / でぶ猫
(しかしまー、ロンパールームって古いよな>タイトル)
 
 困ったちゃんのパターンを見てみましょう。
 ・傍若無人である。
 ・ゲームの進行に寄与していない。
 ・聞く耳を持たない。
 ゲーマーとしての未熟さは困ったちゃんの要件にはなりません。
 RPGが初めてという人が失敗をしてもそれを責める人はニコちゃんには いません。(とりあえず困ったちゃんの反対で、いてくれるとありがたいRPGゲーマー のことをここではニコちゃんと呼ぶことにします(笑))
 では、困ったちゃんの特徴をもう少し細かく見てみると。
 ・傍若無人である。
   礼儀を知らない。(初対面でもでかい態度で接したりする)
   他の人の迷惑そうな様子に気がつかない、あるいは気にかけない。
   自分が有利になるためならなんでもする。
   他のプレイヤーの価値は利用価値しか認めない。
   自分が常に中心にいたい。(人をおしのけるのも平気)
   思う通りにならないとすぐ不平を言ったり、ふてくされたりして、それを隠す知恵もない。
   同じような連中と徒党を組んで傍若無人のふるまいをエスカレートさせる。
   マスターの良心や歩み寄りを裏切って、そのことに気がつかないか、平気。
 ・ゲームの進行に寄与していない。
   そのゲームがどんなゲームか考慮しない。
   (ヒーロー指向のゲームであるのに、人の痛みなんかヘとも思わない悪人をやったりする)
   マスターがどんなシナリオを用意したのか一顧だにせず、自分たちの思うようにしようとする。
   他の人がゲームを進めようとしていることも考慮しないばかりか、邪魔することもある。
 ・聞く耳を持たない。
   すぐ居直る。
   自分が悪いとは絶対に認めない。
   へ理屈だけは一人前である。
   (しかし、思い込みと飛躍した論理で、強いのは押しだけ)
   追いつめられると無視したり黙り込んでそっぽをむく。
 などなどがあると思います。
 これらの特徴を眺めて、2つの単語を思い浮かべました。
「無理」と「自己欺瞞」です。
 困ったちゃんは、心にゆとりがありません。
 困ったちゃんは、自己の現実を認めたくありません。
 困ったちゃんは、何がほしいのでしょう?
 
 もちろん、すべての困ったちゃんが上記の記述に合致するわけでは ないでしょう。また違った意味で困った人もいるかと思いますが、こ こでは「ガキ」と呼ばれる(あっちではマンチキンかな)タイプの 困ったちゃんを対象としています。
 
 少し考えてから、続きを書きます。少なくとも「みんな社会が悪い んだ」的結論にはもっていかないように努力したいと思います。 でわ
1997年11月29日:23時36分25秒
現実としてはね・・・ / Dr.李
 なんて言うのかな、やっぱりYANさんはいい人だと思うよ。
 性善説ですね。
 まあ、排除っていうのはやっぱり最終手段なんですよ。
 実際、マスター拒否したあと、匿名の怪文書がばらまかれましたし。
 まあ、全く無視してたら、収まりましたけどね。
 反省しない人ってのはいるんですよ。
  KAZUKIさんのオチにもあるようなことは、やっぱりあるんじゃないかと。
 でも、話し合いをおろそかにしてとはおもわんといてね。
1997年11月29日:23時26分12秒
れ>北条君 / でぶ猫
: これに類する理論は、何度となく説明したはずなのだが。
 
 そして何度も反証され、論理的な隙を指摘されて反論できなかった ように思うんだけど。
 つまり・・・
 既に否定されているわけだね。
 違うというなら、まずこれまでに君に投げた質問や指摘へのコメントを「全部」 やりたまえ。
(私だけでなく、他の人のも随分無視してるぜ、君)
1997年11月29日:22時57分51秒
ルールがファジーなものは「ゲーム」ではない / 北条政長
 
 「すべてのプレイヤーが『自分さえ良ければそれで良い』と考えている」
 この前提に立って作られているものを「ゲーム」と呼ぶ。
 ゆえに「ゲーム」におけるルールはファジーであってはならない。
 欲望にまかせて暴走するプレイヤーを止められないからだ。
 
 TRPGは「ゲーム」だという前提で作られていない。
 ゆえに「自分さえ良ければそれで良い」という考えを持ち込む訳にはいかない。
 
 ではTRPGにはどういう考えを持ち込むべきなのか?
 「自分は芸人である」という意識である。
 
 芸人は「自分が楽しむ」という心根を持ってはならない。
 あくまで「人を楽しませる」為にしか行動してはならない。
 「楽しもう」と思って行う芸は「芸」ではない。
 客を、未熟だから不愉快だからとかいう理由で追い出すのも「芸人」ではない。
 
 報酬を受け取らずに行う芸、すなわち「遊芸」は、「人を楽しませること」と「自分が楽しむこと」が等号でくくられている人間しか楽しむことができない。
 ゆえに、その枠から外れた人間の「締め出し」が起こるのである。
 「ゲーム」ならこの状況は起こり得ない。
 例えば将棋の世界に存在するのは「強い奴」と「弱い奴」だけだ。
 「芸」と違うのは「将棋が弱くても誰にも迷惑は掛けない」ということである。
 
 「人に迷惑をかけずに楽しむ」とか「全員で楽しむ」とかいう詭弁が、この論法を混乱させる。
 本当に人に迷惑を掛けずに楽しめるというのなら、それは絶対に一人で楽しめるはずだ。
 全員の嗜好が完全に一致しているという前提でもない限り、自分の嗜好を含めた行動は必ず誰かに犠牲を強いている。
 
 大事なのは「無私」の心であり「自分は楽しめなくてもよい」という自己犠牲の精神である。
 それを全員が持つことにより、はじめてセッションが「楽しめる」ものとなる。
 
 
 
 これに類する理論は、何度となく説明したはずなのだが。
 TRPGは「ゲーム」の範疇から外れた別のものである、という定義が浸透したと思っていたのは間違いであったらしい。
1997年11月29日:22時27分22秒
何でそんな苦労をしなくてはいけないの? / KAZUKI
 訳の分からないタイトルですが、気にしないで下さい。
 YANさん、心当たりはありすぎて、誰だかわかりません。
 ただ、心当たりがあるとすれば、おっしゃるとおりに彼らは口がうまく、勢いよく他人に罵詈雑言を浴びせかけ、他人を嫌な気分にさせるというところです。
 そこまでいっていませんか。
 いずれにせよ、そんな人間とは話し合いたくありません。誰もね。
 よって、
 >結局、結論は
 >1.我慢して陰で文句をいう位なら、話し合った方がまだ建設的
 >2.強行手段に出るには、その前に”手続き”が必要
 >なので、話し合いをお薦めする、という事です。
 とはならずに、陰で文句を言い合いながら結束を固め、協力して強硬手段に訴える。
 という非常に嫌な状況になるのではないでしょうか。
 
 
1997年11月29日:21時30分52秒
マスターとプレイヤー / YAN
>あらさかさんへ
 私の場合は…
 
 プレイヤー+助力 vs シナリオに出てくる敵や課題
 で、GMは審判、といった所です。…ただ、ちょっぴりプレイヤーよりかな…?
 
 そういえば昔、「GMはプレイヤーの敵じゃない、”味方”なんだよ」
 と、プレイヤーさんにいったことがあるのですが…その後、どうも馴れ合いになってしまいました(;^^)。
 ”味方”っていうのが、いけなかったんでしょうね。やはり、締めるところは締めておかないといけないようです。
1997年11月29日:21時06分21秒
話し合い、の意味 / YAN
 …うーむ、青臭かったですかね、昨日の私の文章(;−−)。
 
>Dr李さん、 KAZUKIさん
 確かに、話しても分からない人って、いると思います。
 もう、忘れかけていたことなんですが…自分が福岡にいた頃の経験です。
 困ったプレイヤーさんが突然へ理屈言い出して、GMや他のプレイヤーが反論すると、またへ理屈で返す…といったいたちごっこで1日が終ってしまった事がありました。
 その人:「前報酬がそんなに安いなんて、ドカタで前払い金100円みたいなもんじゃないか!」
 私たち:「だからって、いきなり依頼人を裏切ることないだろう?そんなのプロじゃない、詐欺師だよ!」
 その人:「何を言う、詐欺師だって立派な”プロ”だよ」
 てな感じで、依頼を受けた直後から6時間以上…?延々議論が続きました。落ち着いて考えれば本当に”へ”の様な理屈だったのですが、それ系の経験をしたことのない私達はすっかり翻弄されてしまったのでした。(実は彼、そのコンベの常連さんだったらしい… KAZUKIさん、思い当たる人、います?)
 
 …どういうわけか、困った方々というのは一様に口がうまく、しかしその理論は擬似科学者のそれなので、彼等との議論は不毛なことこの上ありません。そういう人とは話しても時間の無駄だというのはわかります。そんな事で貴重な1日を潰すくらいだったら、多少心苦しくてもご退席願った方がましです。
 
 ただ、たまにわかってくれる人とか、勘違いしてただけでホントはいい人だったとか、考え方は変わらなくてもちょっぴり気配りしてくれるようになった人とかいるので、とりあえず話し合って見るくらいはいいかなあ、と考えるのです。
 まあ…ちょっと話してみて駄目だったら、あきらめても仕方無いですけど…その場合でも、話してみたことで「話の通じない人」だと判断できたわけで、それ以降の対処もし易くなると思います。
 今の困ったプレイヤーさんへの対処って、「仕方ないので我慢して付き合う」「それとなく避ける」「よっぽどひどい場合は追い出す」で、しかも実際は「追い出す」まではやらなくて、結局我慢するだけ、というのが実状だと思うんです。
 少なくとも自分の周りではそうだったので、我慢しながら陰口叩くくらいなら、話し合ってみた方がまだ進展がある、と感じたわけです。つまり、消極的な意味ではなく、アグレッシブな意味での「話し合い」です。その結果、分かり合えないのなら仕方無いことですが…ただ、追い出しても結局、他の卓やコンベなど、どこかで迷惑をかけてるわけで、その迷惑の総和に対すれば、ちょっと根気いれて話し合ってみるのもいいのではないかと、思い始めている訳です。
 あとは… そうですね、KAZUKIさん達がやっているようにブラックリストというのも仕方ないでしょうね。勿論、そこまで徹底するのであれば、ブラックリストに載せる時に十分は注意が必要になると思いますが。そのためにも、まず話し合って…ううむ、いかん、なんかシツコイ文章になってきましたね(汗)。
 
 結局、結論は
 1.我慢して陰で文句をいう位なら、話し合った方がまだ建設的
 2.強行手段に出るには、その前に”手続き”が必要
 なので、話し合いをお薦めする、という事です。長文失礼しました。
1997年11月29日:20時11分56秒
コマッタちゃん? / Dr.李
 うーん。
 困ったちゃんねえ。
 一つには、常識の欠如かなぁ。
 中学生くらいの子とTRPGやるとこれが目立つ。
 あと、極端に理想主義なところがあるよね。
 多分、”ふじみ”の”らいとふぁんたじー”の影響だと思うんだけど・・・。
 推測なんだけど、TRPGを”強い主人公が勝つ話”と思っていて、自分がその”主人公”と思っているのではないかと、愚考します
 
 まあ、氷山の一角かな?
1997年11月29日:20時06分02秒
およよ? / Dr.李
 マスターはエンターテイナーたるべし!
 って言うのが、私の理想です。
 では、プレイヤーは?
 プレイヤーもエンターテイナーたるべきでしょう!
 これも理想です。
 対立よりは、協調を。
 相克よりは相生を。
 ・・・理想です。
 でも、理想はないより、あった方が良いよね?
1997年11月29日:14時33分44秒
コンベションに限らず、屁理屈で駄々をこねるしかない困ったチャンの相手はもうやめましょうよ / 宇津見
 まあ、タイトルのとおりです。
 今回は、購買層としての若年層と、迷惑なガキの、当たり前の日本語の意味の区別すらつけずに、駄々をこねているのですから、そんな人に説得は無駄ですよ。
1997年11月29日:12時18分55秒
本当の芸術には普遍性がある / KAZUKI
 抽象的な話は嫌いなKAZUKIです。
 コンベンションとは違う人間が集まってくることを前提としている場です。
 そこに集まるのは、かなり違った人たちでしょう。
 しかし、本当に優れたプレイングアンドセッションハンドリングというのは、そういった差を超えて人人に感銘を与えるのではないでしょうか。
 たとえ話をしましょう。
 皆さん美術館にいるとしましょう。そこには様々な雑多な作風の、しかしどれも見る人の心を打つすばらしい作品が並んでいます。
 これが私の理想(妄想あるいは幻想)です。
 現実はというと、美術館の中で騒いで走り回っている餓鬼がいます。
 
 そんなところです。
1997年11月29日:11時07分55秒
マスターとプレイヤー / 陽陰
>>あらさかさん
 
 私の考える構図は
 
 <マスターの出した課題 V.S. プレイヤー+マスタ>
 
 です。
 
 ただ、マスターとプレイヤー間には、従属や奉仕関係はないと思っています。
 マスターも楽しむべきだし、プレイヤーも楽しむべきでしょう。
 だからこそ、「何をしても良い」と言う考えは、間違いだと思います。お互いにね。
1997年11月29日:09時17分28秒
感謝&質問 / あらさか
えらい古い話になってしまいましたが。
コンベンションで初心者に対応するにはという質問にこたえてくださった方々
ありがとうございます。こんどの日曜のコンベンション
で試してみたいと思います。
聞きたかったのはサークル側からのコンベンションでの初心者に対する
取りくみ方法だったのですが、、
(それはサークルのフリートークにするべきだったのですが
 コンベンションのフリートークだと思い、それがなかった
 のでここにしたわけです)
しかーしサイバー系が1卓だけとは、、、

さてこりずに質問です。
やっぱり、皆さんは
マスター VS  プレイヤー
という構図でセッションを見ておられるのでしょうか?
私はたいてい マスター&プレイヤー VS ??
という構図でセッションを見ています。
そのほうが面白いマスター×面白いプレイヤー=
となってさらに楽しくなる(はず)と思うのですが、、、
>セッションでのマスターとプレイヤーとの関係をどのように
>とらえておられるかという質問です。

この手の質問はたぶんここでよかったはず。

最近妙にずれてる
あらさか
でした。
1997年11月29日:08時24分13秒
そうだね・・・ / でぶ猫
To:北条君
 いろいろ話し合ってみようとしても「話にならない」人 だったら排除か隔離しか手はないだろうね。逆に、話し合える相手なら、ガキ でも長い目で見る気になれるけど。
 
 :「わからない奴にはわからない」
 芸に限ったことじゃないね(笑)
 結局「TRPG=芸」について説明することはし(でき)ないのかな。
 語るほど芸について知っているのかな?(また思い込みだけかな?)
 TRPG=説明できない=芸 だとただの思考停止に見えるな。
 茶道が閉鎖的ってただの偏見だと思うな。
(ついでに茶道がお笑い芸と同じ芸ってのは・・・演芸と芸術(なのかな>茶道)を 味噌クソにするようなことを(^^; 英語でいうartという意味でいってるなら、 個人に属する範囲でならあるかもしれんね。でも、TRPGそのものはfuzzyながら ルールをもったゲームだな。こりゃこれまでさんざん言ってきたことだけど)
 
 まあ、以前にfushimiさんもかいておられたが、TRPGは精神的に未熟な人間が いやしを求めてよってくることが多いからねぇ。
 誘導を間違えると、困ったちゃんになってしまうことが多いのかも 知れない。
 困ったちゃん誕生の過程についても一考の余地はあるなぁ。
 
 to:一般
 と、いうわけでみなさんはどう思われます?>なぜ困ったちゃんが生まれるのか
1997年11月29日:03時12分08秒
結局のところ / 北条政長
 「排除」か「隔離(棲み分け)」しか手はない、というところに落ち着く訳か。
 「幅広い層から人材を集める」だの「ガキからも学ぶべきところがある」だの偉そうなことぬかした、その舌の根も乾かぬうちになぁ...。
 
 人の迷惑を考えない「極悪プレイヤー」は、果たして少数派か?
 「より楽しい方に走る」のが多数派に決まっている。
 そんなことも解らずに「コンピューターゲームのブームに便乗する」などという案をよう出せた。快楽主義者の巣窟ではないか。
 
 
 そも、ひとりの人間を追い出すのに、その拠を文書で示せないような業界が、閉鎖的にならない訳が無い。
 茶道が開放的か? お笑い芸人が誰にでもなれるか?
 「芸」の世界は文言で表せない箇所を持っている。だから閉鎖的にならざるを得ないのだ。
 所詮「わからない奴にはわからない」。それが「芸」だ。
 
 結構なことではないか。
 分からない奴はどんどん追い出して、どんどん外からは「分からない」世界になればいい。
 TRPGは「ゲーム」ではなくて「芸」なのだから。
1997年11月28日:23時22分10秒
Dr.李さんの意見の方が現実 / KAZUKI
 私の周囲での話ですが。
 昔のRPGマガジンには「奴は反撃に弱い」と書いてありましたが、開き直られてはどうしようもありません。
 責任転嫁のようですが、スタッフとして、強権発動で何とかなりませんかね。
 
 ある日の私へのマスター以来の電話。
 依頼主「*月*日*のマスターやって下さいよ」
 私「えー、でもそれって嫌な奴が来やすいし」
 依頼主「大丈夫です。奴らが来たら隔離した部屋に嫌な奴らだけ押し込めて、お互いだけでゲームさせましょう。そうすれば他の人間が被害を被らなくてすむ」
 私「……本当にそうするなら、行くけど」
 
 万国のまともなゲーマーよ、団結せよ。
 ……そんなことができたらどれだけいいか。
 
 「プレイスタイルが違う」って、いい言葉ですね、YANさん。
 今度からつかおっと。
1997年11月28日:22時45分53秒
YANさん、それはどうかな? / Dr.李
 YANさんへ
 そう、話し合ってみんな分かり合えれば、どんなにすばらしいことでしょう。
 しかし、世の中には、話し合いで解決しないこともあるのです。
 説得しようが、理論的になろうが、誠意を尽くそうが、
 ”俺は絶対正しい”
 と思っている人間には通用しません。
 あと、
 ”まあ、いいじゃん、今度から気をつけるよ”
 的な奴も駄目ね。
 
 ・・・おいらって無力(笑)。
1997年11月28日:22時33分42秒
う、2重投稿だ / YAN
 やっちゃいましたね、2重投稿…。すみません、sfさん、お手数ですが削除をお願いいたします。
 
 えーと、続けざまで申し訳ないです。
 前回はあまり一般的な内容ではなかったので、今回は使いやすい例で行きたいと思います。
 
 ☆GMをやってて、どうしても入って欲しくない人がいるのに、うまく断れない時。
 
 Dr李さんがおっしゃるように、GMには拒否権がありますが、面と向かって断るのはなかなか難しいものです。
 「嫌いだから、入らないで。」とは言えませんしね(;^^)。それなりの、理由付けが欲しいところです。
 で、角の立たない断り方として、「プレイスタイルが違うから」というのがあります。実際、絶対悪とは言えないけど、独特のプレイスタイルの為にちょっと同席したくない人って、います。
 そして、相手がプレイスタイルを変えてくれる気がないのであれば、それを理由に「お断り」せざるを得ないでしょう。
 
 逆に、相手が妥協してくれるのなら、受け入れても構わないかな、と、個人的には思います。前回行った通り、普通にプレイしている限り文句を言うべきでないと思っているし、どうせ別の卓に行って他の人を困らせるくらいなら、まだ当人の動向を知っていて、対処の出来る私の卓で遊んでくれた方が良いと思うからです。
 ただ、用意したシナリオが会心の出来だったときや、お気に入りのシステムを広めようと考えている時は、譲れない事って、あります。そういう時は、「今回のシナリオに限ってプレイスタイルが違う」から、という言い方であれば、もっと角が立たないと思います。
 
 ☆次に、困ったプレイヤーさんが自分の卓に入ってしまった時。
 
 まず、落ち着きましょう。たぶん、GM以上に同席したプレイヤーは不安なはずです。GMがふてくされたり、悩んだりしたらまずいです。とりあえず、落ち着いて、普通にやりましょう。
 困ったプレイヤーさんの特徴として、「普通と違った事をやりたがる」という傾向があります。安易にそれを認めない事です。うっかり「まあ、いいかな…」で、認めると大抵後悔します。独創的で、魅力的なアイデアと感じたのであれば認めるべきなのでしょうけど…判断が難しいところです。
 また、彼らは非常に弁が立ち、交渉も上手い感じがします。その事自体は悪くないのですが、基本的に”言いくるめ”が得意、というのは否めません。うっかりするとNPCではなく、GM本人が言いくるめられます。注意しましょう。また、弁が立つ分、交渉などの場面で出番を独占してしまうこともしばしばです。というか、矢継ぎ早にGMに話し掛けてくるため、他のプレイヤーさんが口を挟む機会が少ないのです。其の意味でも、落ち着いて状況を把握してみましょう。
 シナリオの進行に協力的でない、もしくはパーティの仲間と折り合いがつかないのであれば、巻き込まれ型のシナリオにして、pc達が否応無しに協力して先に進まねばならないようにする手もあります。これは、私個人の思い付きではないのですが…戦闘一色のシナリオに切り替えるのも手です。(戦闘では、すべてのキャラが否応無しに協力しなければなりませんから。)
 もし、問題のプレイヤーさんを個人的に知っていて受け入れたのであれば、セッションの進め方について話し合うのもいいと思います。前もって「協力してね」と言われれば、分かってくれる…思います。
 
 ☆次に、困ったプレイヤーさんと、1プレイヤーとして同席した場合。
 
 やはり、落ち着きましょう。そして、「PCの立場で」対応しましょう。PCとして、問題の人物の操るPCに不満を感じたのであれば、ガンガン文句を言うべきです。ひょっとしたら、相手もそれを望んでいて、うまいロールプレイで返してくれるかもしれません。…まあ、「そんなこと期待されても困る」と言いたいかもしれませんが、少なくとも不満を感じたのであれば、面と向かって言う必要はあると思います。
 実際、バシバシ(PCの立場で)説得したら、事態が好転したケースもあります。その時のGMさんが機転の利く人で、話し合いが長引きそうになった時点で、巻き込まれ型の戦闘シナリオに切り替えてくれました。結果、最後まで破綻せず、プレイヤー間に溝も出来ず、良いセッションに仕上がりました。
 
 ルール面で、我ままいうタイプの”困ったプレイヤーさんには…(とあるコンベのパンフに書いてあったのですが)…ひとこと、「ずるーい」と言ってあげましょう。たしかに、これは有効そうです。
 
 ☆最後に…余裕があるのでしたら、彼らとじっくり話し合ってみるのも一興かと思います。最低限、自分が不満に思ったことを伝えるだけでもいいし、気力があれば、論議を交わしてもいいでしょう。とりあえず、どんな人でも「話せばわかる」のではないかなあ、と思うのです。少なくとも、ただ耐えているだけでは、彼らの方から変わってくれるとは思えません。
 …こんなことが言えるのは、私が本当にひどいプレイヤーさんに出会ったことがないからなのかもしれませんけど…。  
1997年11月28日:20時16分44秒
計画 / YAN
>雪だるまさんへ
 
 外道キャラのプレイ指南、非常に参考になりました(;^^)。このくらい、考えてプレイしてくれれば、大歓迎(?)なんですけどねー。
 
>非道なキャラは、コンベンションの様な場には全くむいていません。
 
 まったく同感です。実は、同じ言葉を彼らに伝えたのですが、そうしたら例の「何で自分達が我慢しなくちゃならないのか?」とか、「そちらから歩み寄って欲しい」とかいう答えが帰ってきた訳です。 
 
 で、その時に考えた”自分側からの歩み寄り”が、MARSさんの言われるようなインモラルキャラオンリー卓でした。
 
 実際問題、人間には背徳的な行為に惹かれる願望というのがあるはずです。
 その欲望を満たす手段として、例えばTRPGでは、戦闘のシステムが利用出来ると思います。(破壊衝動を満たすため…いや、そのために戦闘のシステムが作られたとまでは思いませんが;^^)
# 「自分は戦闘なんて嫌いだから」というマスターの独善で、戦闘が一回も無いシナリオでは、私も少なからずフラストレーションを覚えました。また、「すっげー悪いキャラをやってみたい」という願望だってあります。
 しかし、普通のセッションをそういう”欲望のはけ口”にするわけにゃあいけないので、じゃあ最初っからそのつもりで集まった人で卓を作っちゃおうと考えたわけです。
 
             ☆☆☆☆☆
 閑話休題。今思い付いたのですが、私の「悪人キャラをやりたい!」って願望は、GMやるときに満たされてるんですよねー。
 これが問題にならないのは、NPCの極悪人がPCに憎まれ、倒されるべき存在である事が周知の事実だからです。プレイヤーも、「マスターのキャラだから、面と向かって文句言っちゃまずいよなー」とは思わないし、マスターも「よくも俺のキャラを殺したなー!」とは思わないでしょうし(笑)。
 
 …そーゆーわけで、「困ったプレイヤー」さん達にGMをさせるというのも、やってみたいのですけど…
 …期待よりも不安が大きいので(汗)。サブマスターでも心配。
            ☆☆☆☆☆☆
 
 話を戻します。インモラルキャラオンリー卓を作る事は、マスターにもメリットがあります。
 「うーん、一回くらい、こう、ヘビーでドロドロした、裏切りと背徳のシナリオやってみたいよなー。でも、コンベでそれやったらプレイヤー泣かせちゃうかもしんないしなー。」と、そんな事を考えているGMにお勧めですね。たまにはそういうセッションも、良いんじゃないでしょうか?
 関連で、「わがまま言いたい放題卓」というのを、ちょっと立ててみたいな、とか思ってます。
 メリットは、「わがままなプレイヤーさんを1卓に集める事が出来る」 「わがままプレイヤーさん同士が集まる事で、自分を客観的に見る事が出来る」、です。
 また、GMさんは、その動向を見て問題となるような事柄を勉強する事が出来…るかな?
 
 まあ、こんな卓を立てて、「今日は楽しかったです」「一生の思い出になりました」「またやりたいです」とかいわれたても、ぜんぜん喜べないですね(;^^)。
 
 …うーん、ちょっと不健全な発想ですね。次回はもっと実用的な意見を書きます。
 (でも、一回くらいはやってみたいなあ、”我侭な悪人卓”…。) 
 
(sf:重複削除しました)
1997年11月28日:19時08分30秒
突然ですが・・・ / ハリ=ハラ
 ちんぴら・・・
 楽しいですよねぇ〜
 私、仲間内ではちんぴら役だけNPCとして喋らせてもらっています。
 あと、木っ端役人とかも好き。
1997年11月28日:18時53分05秒
悪人プレイ / Dr.李
 実はマスターやっててなにが楽しいって、ちんぴら役なんだよね・・・。
 お約束の対応といい、捨てぜりふといい・・・。
 もちろん、人間のクズとかも好き。
 悪人やるなら、美学があるってのが良いなぁ。
 でも、所詮、PCの引き立て役でしかないけどね(笑)。
 
 プレイヤーでも悪人やっていいと思う。
 カオティックを私は許容できるから、でもエビルを許容しようとは思わないな。
 
 ・・・わがままか?
1997年11月28日:18時43分26秒
補足 / YAN
うーん、1日でこれだけの書き込みがあるとは…。やっぱり、皆さん興味のある話題なんですね(;^^)。
 
 ちょっと、補足をしておきます。前回、例のプレイヤーさん方のプレイを”非道の限りを尽くした”と一言で切って捨ててましたが、実際は
 「いかがわしい酒場で売春行為を強要した」とか、
 「仲間同士で切り合いをやった」とか、
 「暗殺者に仕立て上げられた少年の指を(人の痛みを教えてやらねばならないという理由で)へし折ったとか、
 その程度なので、「非道」というのは正確で無かったように思います。(…「無法」、と言えば良かったかな?)
 まあ、同席者全員が驚きあきれ、GMさんは怒りを露にし、一部のプレーヤーさんは恐れおののいてるような状態で、そういう行動を止めなかったのですから、問題のあるプレイだったのは間違いないのですが。
 一応、事実は正確に伝えておきます。
 
 それと、「GMが酒場で恐いにーちゃんを出して追い出したり、パーティの仲間が止めたりしたなら、おとなしく従うつもりだった」という事も言われてました。(初対面の相手に、そんなに強く言える人はそういないと思うんですけど…。)
 「魂のぶつかり合いをしたい」というのが、彼らのプレイスタイルの根幹らしいです。
 
 その後、彼らと同席する機会が数回あったのですが、相変わらずのプレイスタイルの中に、少しだけ見るべき部分があったので、一応、補足しておきます。
 でも、みんなから煙たがられているのを見ると、やっぱ「困ったプレイヤー」さんなんでしょうね。さーて、”補足”はここまで!
1997年11月28日:12時30分07秒
ぶっ殺す(私は冷静です) / KAZUKI
 私は最近考えているのですが、悪人なキャラクターが意味もなく悪事をしたり、他人を不愉快な思いをさせるようなことがあれば、「たとえそれがゲームが始まったばかりだとしても」ゲーム内の警察なりそれに類する組織によるそのキャラクターに対する制裁を行ってもいいのではないかと思います。(本当に冷静なのか?)
 犯罪をすれば、牢屋にぶち込む。仕事に関しては、依頼人はそんな信用できない人間に対してはもちろん依頼をキャンセル。NPCの対応も汚物を見るような対応になり、どんな心優しい人間でさえ同情を向けることはない。
 そやって、プレイの中で殺し、暴走したところでキャラクターを殺す。
 RPGの世界なんて、あんまり平和な者も少ないし、雑魚悪人NPCと同じように扱ってやればいい。
 例外は、「悪い理由がちゃんとある」悪人ですね。どうしても短期間に金がいる。更正したのに、過去に逮捕歴があるために誰にも信用されなくて意固地になってしまう。そういった「理由のある」悪人は好きですよ、私は。
 やたらあっけなく他のPCに論破される所を含めて。
1997年11月28日:10時28分07秒
論破 / もりせ
 私はYANさんは「いいひと」だと思います。迷惑プレイヤーの言い分ですが、
ちょっと3分どころか1寸の理もないと私は思いましたが・・・。
他の方も論述していますが、その場に居合わせたとしての私なりの回答です。
私だったらおそらく、目に余ればマスターなら当然、プレイヤーでもプレイの進行
を止めてしまうと思います。

> 「非道なキャラでプレイしちゃいけないとは一言も言われてないです」
 非道なキャラをプレイするのと人を不愉快にするプレイは違います。あなたのは
後者です。
> 「常識、常識というけど、”常識”と”非常識”の境はどうやって見分けるんですか?」
 私とあなたの常識は違うようですが、あなた以外のみなさんは不愉快に思ってい
るようですが、いかがでしょうか?
> 「常識的なプレイばかりでは思考は停滞してしまう。非常識と思えるような行動もしなければ発展
>は望めない」
 少なくともあなたのようなプレイでも発展は望めないと思います。独りよがりな
プレイが発展につながるとは考えられません。
> 「これが私のプレイスタイルです。他人にどうこう言われたくないし、変えるつもりも無い。第一
>、これでもセーブしてるんですよ?他の人に合わせるために。」
 申し訳ありませんが、あなたのプレイスタイルはこの卓では許容できません。ど
こか、余所でやって頂けますか?
> 「いつも、自分の方が妥協してるんだから、たまには他の人から歩みよってくれても良いじゃない
>ですか。なぜ、いつも少数の人間の方が我慢しなくちゃならないんでしょう?」
 厳しいようですが、それはあなたの都合です。あなた一人に他の方の楽しみを奪
われるわけにはいきません。そういうのが好きな方だけで集まったらいかがですか?

 こんな子供のたわごとにつきあいたくはないですし、退席願って出入り禁止です
ね。やっぱり。


1997年11月28日:07時49分07秒
悪なPC / でぶ猫
 まず、非道あるいは邪悪なところのあるPCをそのゲームが許容するか どうかが問題です。私はシャドウランでは「人間のクズ」なPCを好んでプレイします が、ウィッチクエストのようなシステムでそれをやろうとは思いません。
 キャラクターが悪人であってはいけないことが前提のゲームで悪人働きを 行うということは、そのゲームの枠からはずれる行為であり、99%ゲームをつまらなく してしまうでしょう。そしてなにより、一種のルール違反です。(剣道の試合に金属バット を持ち込んだり、サッカーなのにアメフトの防具をつけてタックルするよーなもの ですね) まさに「非常識」です。このことがわかってない人もわりといるような気がします。
 思うに、このような行為におよぶ人は、ゲームそのものは何でもよく、ただ仮想世界でそういう ことがしたかっただけなんじゃないかと思います。その意味ではゲームに参加すらしていないですね。
 
 悪を許容する世界で悪のPCを行うのは、実は楽しいんですよ。悪人のほうが 生き生きした人間を表現しやすいですしね。
 ただし、それはあくまで「悪人のロールプレイ」であって、プレイヤーまでキャラクターと 一緒になって悪事そのものを楽しんではいけないでしょうね。
 悪なPCに対して不快を覚える場合というのは、一つはその「ロールプレイ」ではなく、プレイヤーと キャラクターの区別がつかない状態でキャラクターだけでなくそのプレイヤーの不愉快なエゴ や歪んだ感情をまざまざ見せつけられるせいじゃないかと思います。
 
 こうして考えてみるとYANさんの書かれたプレイヤーさんの言うことは自己弁護の欺まんとへ理屈であって、 一分の理もあるかどうか怪しいものです。
(だいたい、「これがボクのプレイスタイルだっ」と主張すること自体、ゲーム個々のコンセプトを無視して いることの表明です。つまり、ゲームには参加しないという宣言も同様ですね)
 ☆もったいないことですねー>ゲームに参加しない
 このような人への対策の基本は、世界のほうがけっして歩み寄らないことと、あくまで世界法則と 常識で処理することでしょう。その後、どう処理するかは、少し難しい問題です。
(要するにそんな人がどのくらいいるか、他のちゃんとゲームやってる人に不愉快 な思いさせずに処理するには? といった状況修正があるので、一概には言えないんですね。これに ついてはマスタリング研究室あたりでやったほうがいいかも)
1997年11月28日:04時11分36秒
極悪プレイヤーと極悪キャラクターのちがい / さうす
「極悪なプレイをする人がいて困っています」。これってどうやら、RPGが生まれて以来ずっと繰り返されてきたFAQみたいですね(^^;。

 ほとんどの良識あるまともな人々にとって、一般社会で‘悪’と呼ばれている行為っていうのは、されているのを見るのも、自分がするのもいやだと感じる事だということは確かです。それは当然のことでしょうし、誤解の無いように、その事実を否定するつもりが無いことは最初に言っておきます。

 ただ、RPGが「(自分と異なる)架空の人格」の機微を演じる要素を持つ遊びである以上、いわゆる「善人」を演じることが出来るなら、対するいわゆる「悪人」も演じることが出来るわけですし、そのことはRPGの別の要素である“参加できる物語”をプレイヤー側から演出する香り付けとなったり、悪人が持つ悪人なりの考え方を理解する手助けとなることもあるわけです。またPARANOIAのように、そんな‘悪’が当たり前の世界だって、空想の上である限りは割り切って楽しめるものだと思っています。
#ドタバタアニメや殺人事件物、悲劇などが面白いと受け入れられる理由を考えてみて下さい。これらの物語は‘悪’を積極的に取り入れ、良心と悪心のジレンマを掻き立てることで成り立っているんです。そんな悪の役割を演じるのも悪くないんじゃないかと、私は思います。


 それなのに、善悪二元論的な考え方でもって「極悪行為だからダメ」と切って捨ててしまうことは、RPGの持つ広大な可能性を狭めてしまうことにもなりかねないでしょう。ですから、「極悪なキャラクター」を無批判に否定することも、本意ではないということをご理解ください。誤解されやすいことなのは確かですけど。

 むしろ否定されるべきなのは、「極悪なプレイヤー」だと考えます。極悪なプレイヤーは自分のやりたい極悪行為をキャラクターにやらせて快感を得たり、他の“プレイヤー”や“GM”に対して迷惑な行為をしたりします。そんな行為の目的が、他のプレイヤーやGMを楽しませる為ではもちろん無くて、「RPGという遊びは、何でも出来て、誰にもとがめだてされない理想卿」だと勝手に思い込んでいるだけなのです。
 その上、楽しめないセッションになった責任を極悪なキャラクターに擦り付けて平然としているような人のことです。見た目で分からないことを良いことに「プレイヤーとキャラクターは別」という前提を免罪符にしてるだけなのです。参加者同士の意志疎通が重要なゲームなのですから(キャラクター同士はその限りじゃないですが)、こんなプレイが許されないのは当然だと思ってます。

 もっとも、私もRPGゲーマーのはしくれとして、まれに極悪キャラクターを演じることがありますが、キャラクターの行動を見ているだけだったら区別がつかないだろうな、とやっていて思います(^^;。そんな時の予防策としては、プレイヤーとキャラクターをはっきり分けた上、両者の考え方の違いや行動の理由をきちんと言葉にして伝えたり、GMをやってて悪役を出す時と同様、キャラクターの設定に合っていて、かつ他の参加者を楽しませられるような演出を考えたりします。
#でも、極悪キャラクターの行く末がどうなるのかについては、システムによって変わってくると思ってます。もちろん善悪二元志向の“らいと”で“ひろいっく”なファンタジーなら、正義の味方に成敗されるんでしょうけど。

 それでも様子を見て、誤解されてそうだったらさっさと止めておきますね。思いが伝わらなくてちょっと残念ですが、やっぱりお互いに不快な思いをするよりは100倍マシですから。
1997年11月28日:01時39分33秒
みんな大変だね。 / Y-Y

1997年11月28日:01時10分26秒
アンモラルじゃねーよインモラルだよ(爆) / MARS
すいません。アンモラルじゃなくてインモラルですね・・・寝ぼけてんのかな・・・
1997年11月28日:01時08分34秒
アンモラルなキャラ / MARS
 時々アンモラルなキャラクターをやることがありますが、完全に非道なキャラをやったことはありません。
 理由としてはテンションが下がるからです。
 この非道とアンモラルの差って微妙で人によって捉え方が違います。
 たとえば、人質を取ること事態を極悪非道だと思う人もいれば拷問にかけて殺しても理由があればアンモラルなキャラで受け入れる人もいます。
 では、なぜアンモラルなキャラをやるんでしょうか?
 それは簡単、それが楽しいのです。
 でも楽しいからと言って相手を傷つけることはいいことでしょうか?
 もし、思いっきりアンモラルなキャラをやりたければアンモラルキャラオンリーの卓を作ればいいんじゃないでしょうか?
 実際オイラの所属するサークルでは悪人オンリーの卓が設けられました・・・結構これはこれで好評だったみたいで、普段大人しめの人が思いっきり楽しめたみたいです。
 でも、この卓はどちらかと言えば滅びの美学というヒーローものにおける倒されるべき悪を遊んでいたみたいですけどね。(笑)
 たとえば俺のキャラはこういう倒され方をしたと楽しく話してました。
 もし非道キャラを楽しみたいのなら同志を募りこういった悪人オンリーのセッションでも開いてみたらどうでしょう。
 みんながいやがるからこれでも押さえてるんだ・・・だから非難される覚えは無いというのはいいわけです。
 常識、非常識の分かれ目はそこに参加している全ての人の総意によって形成されるもんなんだから自分がやりたいことがあるなら相手を納得させるべきだと思う・・・
 それを自分のプレイスタイルと言ってしまっては、それこそ思考の停滞じゃないのかな?
 なぜ、少数の意見の人間が妥協しなければならないか?それはRPGがプレイヤー自身もエンターティナーとしての役目を背負うからじゃないのかな?
 とりあえず、周りの人間に不愉快な思いをさせたことは一方的に悪いと思うぞ、オイラは・・・
 っと、YANさんの書かれた困ったちゃんに対する意見なんですが・・・相変わらずまとまってねーな・・・
 とにかく、非道キャラを周りの了承無くやっといて開き直るヤツはRPGプレイヤーとしてと言うより人間として失格でしょう。
 まるで我が国の首相のようですな。そもそもコミュニケーション能力に欠陥があるんじゃないのかな・・・
 まあ、ここまで言ってわからんようなヤツはおのずと人の輪から離れていくもんです。っで、他の場所でRPGの未来について悲観的なことを周りに愚痴るわけですよ。
 問題なのはこういうヤツが一番目立ってしまうことなんだよなー・・・
 一見するとRPGに対する見識が高いと思われてて理論的に見えるから言ってることが矛盾して手もみんなに受け入れられちゃう
 だからまともなマスターやプレイヤーが排除されてします。
 まあ、まともかまともじゃないかも主観的なもんだからきっちりと境界線は引けないんですけどね・・・
1997年11月27日:22時19分37秒
非道キャラの対策 / 陽陰
 >すごいプレイヤーさんがいて、とにかくもう、PCに非道の限りを尽くさせるんです。
 >マスターや他のプレイヤーさんもすごく不愉快な思いをされてました。
    >>by YANさん
 
 さて、こういう場合の対策は、そのプレイヤーに対し何らかの弱みなどがない限り、簡単です。
 
 現実の世界で悪逆の限りを尽くせばどうなるでしょう。
 簡単ですね。
 自分より強い奴にやられるか、警察に捕まるか、大体そのどちらかです。
 そうならない場合は、よほど巧くやった場合ですよね。
 
 架空の世界でも、その法則は生きます。
 官憲に掴まえさせるか、そいつよりも強い奴に倒させればいいでしょう。
 本人が判ってないのなら、ペナルティは少しだけ。判ってやっていれば、殺すか、ゲームから退場させましょう。
 それが、稚拙且つ迷惑なロールプレイの代償です。
 それを乗り越えられるほど巧い人は、大体、迷惑なプレイはしません。
 
 酒場などで悪いことをするなら、「用心棒」若しくは、「妙に強い酒場の主人」若しくは、「自警団」に捕まえさせる。
 街で、悪逆非道をするなら、警察か軍かやくざに捕まえさせるなど、マスターに打つ手は色々あります。
 
 まあ、そこまでしなければいけないときは躊躇わない方が良いでしょう。
 マスター研究室の出張のような話ですが。
1997年11月27日:21時23分57秒
しつこいけど・・・ / 雪だるま
しつこいですが、書いておきましょう。
悪人、非道、外道なキャラをやる場合の心構えです。
プレイヤーにそういう奴がいたら、このように聞いてみましょう。

シナリオが終わった時点で、あなたは正義の人に退治されているかもしれない。
皆、悪が栄える事を望んでいないんだから。
だから、シナリオ中にいつでも死ぬ覚悟はあるんだろうね。さげすまれ、石持て追われ、たった一人で野垂れ死にする覚悟は。
多分、あなたの望はかなわないまま終わるだろう。
それでも満足できるだけのルールプレイをする自信はある?
余程うまくキャラクターをプレイしなければ、あなたが悪人だと皆思ってしまうよ。そしたらこれからあなたと遊んでくれる人はいなくなるよと。

それでも、へたくそな悪人を続けるなら、適当にシナリオから排除してしまいましょう。殺してね。悪人の末路なんてそんなものです。


1997年11月27日:20時59分12秒
非道キャラは・・・ / 雪だるま
非道なキャラは、コンベンションの様な場には全くむいていません。
まず、プレイ時間を余計かかります。 次に、回りのプレイヤーが非道な行為を不快に思っても、初対面や殆ど知らない人であれば、ロールプレイでその非道な行為をただしていくということも難しいからです。 悪漢キャラの存在意義はそこにあるのですがね。

非道な行為というものはそもそも不愉快なものですから、その不愉快さを晴らしてあげる場が必要ですし、TRPGの目的の一つでもあります。悪漢を正義漢が退治するっていうことですね。

ところが、プレイヤーが元凶の場合にそれをやったら喧嘩になってしまいますから、普通は黙って我慢する事になってしまいます。
それは、いつまでたっても8:40が来ない水戸黄門のようなもので、つまんないだけではなく不愉快なものです。

悪人キャラを演じるということは、決して自分が好き勝手な事ができるということではありません。本当は、より悪人っぽく見せるために非常な犠牲を払わなければならないものなのです。世界の理は自分にはない訳ですからね。という意味では、上級者向けといえるかもしれませんね。

実際にプレイヤーにそういうのがいたら、悪人に自分の配下に加わらないか誘わせてみてはどうでしょう。で、受けたら他のプレイヤーの敵になりますし、受けなければその悪人が「放っておいたら自分を脅かす存在になるだろう、だから今のうちに」といって、暗殺者を差し向けるというのはどうでしょうね。他のキャラクターには危害が及ばないような方法で。まあ、孤立させる訳ですけどね。


1997年11月27日:20時40分45秒
すごいですね。 / 雪だるま
YANさんの書かれた問題プレイヤーの屁理屈を見てびっくりしましたね。
まるで聞き分けのない小学生じゃないですか。
なんていいますか、「我は神である、我が行いは全て正しい、全てのものは我に奉仕するべく定められており、我に対して不満を持つ事など許されない」と言ってるだけです。
世界が自分中心に回ってなきゃ気が済まないんでしょうけど、普通そんなやつだれも相手にしてくれませんよね。
TRPGというオブラートにくるめば、自分の身勝手な屁理屈が通ると思ってるんでしょうか。

私は以前「ゴステロ」という非道キャラをキャンペーンでやったことがありますから、逆に非道なキャラをやる場合の注意点はわかりますが、ベクトル的に他のプレイヤーと逆のタイプのキャラをやる場合は、他のプレイヤーにある意味甘える形になります。普通だったら悪人キャラは排除されてしまうからです。 排除の方法? 簡単です。 ファンタジーだったら宿屋で寝てる時に寝首をかきゃいいだけですからね。毒盛ったっていいわけだし、シナリオから排除する方法なんていくらでもあるんです。 ただ、普通は遠慮してそんなことしないだけです。 悪人キャラはシナリオの進行の障害となる事も多く、結局はそのキャラクターが存在するだけで他のプレイヤーの負担になっているのです。 はっきりいえば、あんたがいなけりゃもっと楽しいのにあんたのおかげてつまんないと言われかねないのです。

では、悪人や非道、非常識なキャラをやることはできないのか?というとそんなことはありません。うまくプレイすれば、素晴らしいアクセントになることでしょう。
ただ、それはシナリオの進行に迷惑にならず、他プレイヤーの邪魔にならないようにやる必要がありますので、はっきりいって難しいです。
気心の知れた仲間で、かつロールに細心の注意を払って、ちょっとした行動で強く悪のイメージを植付ける、ただし、他のプレイヤーから排除されないように、パーティーにとって有益な存在であるように気をつける。といったことが必要です。

日常生活の欲求不満を単にTRPGでそのまま吐き出しているようなプレイでは、そのプレイヤーがやな奴だと思われこそすれ、キャラクターが極悪だとかは絶対に思ってもらえません。

結局YANさんのいう通りに、問題プレイヤーは人格が未熟でコミュニケーション能力に問題があるだけですから、はっきりと釘を刺しておくべきでしょう。 ただ、コンベンション等の場合に初対面の人にそんなことを言える人も少ないかとは思いますから、マスターがプレイ中にその非道な行為に対して苦言を呈する位がいいのかもしれませんね。


1997年11月27日:19時40分11秒
おいらの決断 / Dr.李
 私の最終的決断として、マスター拒否がありますけど?
 一度でも人様に迷惑かけた人がプレイヤーとしてきたら、まず注意します。
 「TRPGは、何しても良いゲームではない云々」てやつです。
 そして、YANさんの所に述べられてる理屈を述べようものなら、
 「なら、結構。私はあなた相手にマスターできません。」
 と拒否します。
 
 ・・・いつもじゃないですよ、余程ひどい奴だけですよ。
 でも、必要な事だと思います。
1997年11月27日:16時15分26秒
re:参加者限定に関する問題に対する苦悩 (KAZUKIさんへ) / YAN
>KAZUKIさんWROTE:
>さて、「困ったちゃんプレイヤー」ですが、ブラックリストが作成されています。
 
 ブラックリスト作成ですか(;^^)。うーん、それをやりたい誘惑にはかられますが、あまり健全な方法では無いと思いますよ。
 
 自分もあれから考えてみたのですが、「困ったプレイヤー」への対処の仕方は、他の方が言われているように”現行犯逮捕(?)”が適切かと思います。予防策については、開会式での諸注意やマスター説明の時に、「これこれこういうことは止めてください」と言うだけで十分でしょう。逆にいえば、それらの事を怠れば、彼らに”スキ”を与える事になると思います。
 
# ちょっと自分の体験談をば。
 すごいプレイヤーさんがいて、とにかくもう、PCに非道の限りを尽くさせるんです。マスターや他のプレイヤーさんもすごく不愉快な思いをされてました。そこでプレイ終了後、彼らと話し合いをしてみました。以下は彼らの言い分です。
 
 「非道なキャラでプレイしちゃいけないとは一言も言われてないです」
 「常識、常識というけど、”常識”と”非常識”の境はどうやって見分けるんですか?」
 「常識的なプレイばかりでは思考は停滞してしまう。非常識と思えるような行動もしなければ発展は望めない」
 「これが私のプレイスタイルです。他人にどうこう言われたくないし、変えるつもりも無い。第一、これでもセーブしてるんですよ?他の人に合わせるために。」
 「いつも、自分の方が妥協してるんだから、たまには他の人から歩みよってくれても良いじゃないですか。なぜ、いつも少数の人間の方が我慢しなくちゃならないんでしょう?」
 
 正論、とは言いたくありませんが、”三分の理あり”、だと思います。ちょっぴり、参考にはなりました。
 
 が、しかし、周りの多くの人に迷惑がかかっているのも事実ですし、3%の理屈のために犠牲を強いたくはありません。
 ですから、こういう”反論”の出来る余地のないように”事前工作”をしておくべきだと思います。
 ただ、逆に言えば困ったプレイさえしなければ良いわけで、彼らが”我慢”して普通にプレイするのであれば、あれこれいうべきではない、と思い始めている次第です。
 
 まあ、結局プレイ中に追い出して気まずい思いをするくらいなら、最初から卓に入れたくないという気持ちもわかります。
 考えてみれば、彼らは今までさんざん好きなようにやってきたのだから、いい加減そのツケを回してもよさそうに思います(ちょっと、強気)。少なくとも、初めてコンベンションに来た人や、年数回しかプレイ出来ない人が、彼らのために我慢しなくちゃならない理由はないですもんね。
  
 えーと、この辺で自分の意見をまとめてみます。
 1.プレイ前に、”困ったプレイ”をしないように注意を促す。
 2.それでもトラブルを起こす人がいたら、断固たる処置で臨む。     といったところです。
 
 それから、その”困ったプレイヤーさん”方と、腹を割って話し合うのもよろしいかと思います。本人は迷惑プレイをしている事に気づいていないのかもしれないし、あるいはさほど深刻に考えていないのかもしれません。
 マスターをしたく無くなる人がいる事実、どれだけみんなが迷惑してるか等を伝えれば、ちょっとは考えてくれるかもしれません。
 
> 大体、何でまともな人間の方がこそこそしなくてはいけないのか。
 
 そういうわけで、堂々としてれば良いと思います。 逆に、こそこそした態度では、事が発覚した時、負い目を作る事になります。
 
> その相談の中に、いるじゃねえか!ブラックリスト載り!
 
 そういうわけで、ブラックリスト作りも止めた方が吉だと思います。ブラックリストのせいで相談がしづらくなるようでは、意味が無いでしょ(;^^)?もし話し合いをするのであれば、相手がどうであれ、誠意を持って臨んでみましょう。
 
# そういえば最近、”サークル雑談所”で似たような話をしてましたね。過去のログに目を通してみられては?きっと参考になると思います。
1997年11月27日:14時15分06秒
コミュニケーションのゲームだから / BLOSSOM/寺田大典
 ふと、思うのは、TRPG関係の人間関係って、どんな
場合でも、相手をかばったり、その場を収めようとする
傾向がある気がします(もしかしたら、私の周りだけか
も知れませんが)

 その理由の考察をはじめると長くなるのでやめますが、
コミュニケーションのゲームだからこそ、「ある程度以上
の不快感を全員に与える人間」は容赦無く切る必要性があ
るのではないでしょうか?(例えば、待ち合わせにほぼ必
ず遅刻して悪びれないのに、人の遅刻は非難する人<私の
周りの例です。紆余曲折あって、もう友人付き合いしてま
せんが>)

 色々な人と遊びたいのはもっともですが、門戸を開きす
ぎて、問題がある人が来るのは、一番嫌なパターンですよ
ね?そこら辺のバランス感覚が必要だと思います。そうい
う意味では、ブラックリストもいいんじゃないですか?「つ
けてるだけ」にならなきゃね。そうなるんだっったら、つけ
ないほうがマシってもんです。
1997年11月26日:21時59分45秒
re:参加者限定に関する問題に対する苦悩 / 陽陰
>さて、「困ったちゃんプレイヤー」ですが、ブラックリストが作成されています。
 
 何故、ブラックリストに出ているというのに、門前払いが出来ないのでしょうか?
 きちんと此処が悪いと説明して、門前払いをすれば、彼等はともかく、他の人は満足したプレイが出来るのでは?
 そして、彼等にも、きっとプラスになると思いますが。
 例えば、会員制ではない飲食店でも、客の質があまりにも悪かったり、店の雰囲気にそぐわなければ、退席を求めたり、門前払いをするでしょう?
 もし、そういうことが規約に明記されていないという文句が出れば、次からその様な項目を作れば良いんじゃないですか?
 
 疑問形ばかりですが、提案です。
 まあ、実情などを知らない人間の台詞ですがね。
1997年11月26日:21時54分45秒
ふぇ? / MARS
 誰、ブラックリスト載り?
 うーん、まあいいか・・・ところで困ったちゃんってのはどんな基準で選ばれるんだろうか?
 これはサークル雑談所での話題か。
 とりあえず、困ったちゃんが来て、困った行為をしたら排除する。それ以外に方法はないよな。
 ブラックリストに載ってるからって即排除とはいかんからのぉ
1997年11月26日:21時03分00秒
参加者限定に関する問題に対する苦悩 / KAZUKI
 皆さん、他人の地域についての親身になっての懇切丁寧な助言、まことにありがとうございます。しかし、現在私がやろうとしていることは、現在私の活動している地域をサンプリングして、実践的なRPG界の改善を図るための方法論を模索していこうとするもので……やめやめ
 さて、「困ったちゃんプレイヤー」ですが、ブラックリストが作成されています。
 それにも関わらず、なぜ彼らがほとんどのコンベンションで大手を振るって(まさに態度には傍若無人なものがあります)出入りしていられるかと言いますと、この地域には先日書きましたようにその閉鎖性によって非難されているサークルがあります。(無論質はいいです)
 世代論的な話をすると、現在のコンベンションサークルの多くはそのサークルを批判する形で作られているのです。
 まあ、私の知っている話ではコンベンション開催の告知を口コミのみに限定して、ブラックリストに載っている人間には知られずにこっそりコンベンションを開こうとしている団体がいますが(彼らの気持ちは分からないでもありませんが、これでは新規参加者が見込めないので私としては彼らを賞賛はしません。同情しますが)が、が、が!
 その相談の中に、いるじゃねえか!ブラックリスト載り!
 大体、何でまともな人間の方がこそこそしなくてはいけないのか。
 世の中間違っている。
 >寺田さん
 >学校のサークルや会員制サークルでバラエティに富
>んだGMがいるのにコン ベンションだといないという書き込みだけ見ると、行われているコンベンショ
>ンには、プレイヤーしかやりた くない自分勝手さゆえにグループからはじかれた人間しか来ないの
>か?という感想も少し持っちゃいます。
 
 コンベンション=まともなサークルからを追放されたゴミ捨て場説ですね。そのような側面もあります。
 しかしです、聞いて下さい。中学高校3年。大学4年。短いじゃないですか。毎年春になればRPG仲間が遠くに行ってしまうなりなんなりの理由でRPGを止めてしまう人の何と多いことか。
 ましてや社会人。まともな方法でRPGサークルを作れましょうか。
 何よりも、多くの違った人たちとRPGをやることによって、自分の知らない世界を教えてもらったり、ふれあったりして自分の世界を広めることは、すばらしいことではないのでしょうか。
 だからこそ開放的なコンベンションを開くのでしょう?
 閉鎖的な性格を持てば、新規の参加者がこなくなり、本来開かれた場であるはずのコンベンションが単なる内輪の場となり、結果としてそれはその地方のRPGの衰退、強いては日本のRPGの衰退につながるのではないでしょうか。
 
 ……でも、現実を見てみれば新規参加者は一見態度のでかいブラックリストの人間をRPG界の代表者と見なして去っていき、理想論を唱える人間はせせら笑われながらブラックリストどもに食いつぶされているんだよなあ。
   
1997年11月26日:18時54分21秒
「困ったちゃん」対処について / もりせ
お久しぶりのもりせです。 
KAZUKIさんの話題についての書き込みを読ませて頂きました。 
確かに本質は「困ったちゃんプレイヤー」のようですね。 
私がスタッフの立場で、周囲に不快な思いをさせるプレイヤーがいるなら 
1回警告して、それでも聞かないようなら、セッション途中であっても、 
退席して頂きますね。 
 そして、迷惑をかけた方にお詫びします。コンベンションを楽しみに来 
た方を不快にさせてしまったのですから。義務だと私は思います。 
#少なくとも真摯企画コンベンションではそのようにするつもりです。 
第1回では幸運にも良いプレイヤーに恵まれたのですが、毎回運に恵まれ 
るとは限りませんし、回りに迷惑をかける人間に断固たる処置を取ること 
によって、初めての方でも参加しやすいコンベンションになると考えてい 
ますので…。話が逸れてしまい、申し訳ありません。 
 YANさんが、次はどうだかわからないという旨の記載がありましたが、 
コンベンションが1つという訳ではありませんし、一旦出入り禁止にした 
なら、それを貫くのが、他の参加者への配慮だと思います。確実に改心し 
たかというのは誰にもわからないのですから…。問題の種で摘めるものは 
摘んでおくべきだと考えます。 
 もちろん、これは1つの提案に過ぎませんが、一般的な常識を知らない 
人間を相手にするのはマスターでなくても嫌なものです。 
 安心してマスターをできるプレイヤーが集まれば、片方の問題は解決す 
るのではないでしょうか?
1997年11月26日:18時41分15秒
地方問題...なのかなぁ? / BLOSSOM/寺田大典
>KAZUKIさんの書き込み
> 私が問題にしたいのは、そこまでちゃんと準備までしてきてやってきたマスターたちが、コンベンション
>にやってきた人間を見てマスターをするのをいやがるという現状です。責任感云々という非難が聞こえてき
>そうですが、きついんですよ、本当に。
 こうなると、話はGM問題よりも「困ったちゃんプレイヤー」の話になる訳ですが......一度、理由を説明して、 そのコンベンションに来るのを断わった方がいいのでは?その為には、「こういう事をされるようなら次回以降 は来ないで頂きたい」と言えるように最低一回のセッションは必要ですけど。

> もう一つ、これがサークル問題でない理由を。どこのサークルのコンベンションに行っても、マスター
>は一緒なんですよ。少なくとも福岡市内では。
> 違うのは学校サークルか、閉鎖的な体質で非難されている会員制サークルぐらいのものです。
> 問題は、新しいマスターの育成なのかな?だとしたら、マスター雑談所へ行こうかな。
 書き込みを見るに、マスターの育成というか......プレイヤーの節度の教育(もしくは、コンベンション内での 意識の徹底)が必要だと思います。学校のサークルや会員制サークルでバラエティに富んだGMがいるのにコン ベンションだといないという書き込みだけ見ると、行われているコンベンションには、プレイヤーしかやりた くない自分勝手さゆえにグループからはじかれた人間しか来ないのか?という感想も少し持っちゃいます。
(現実は、また少し異なるものと希望しておりますが)コンベンションの運営サイドの毅然とした運営方針の 提示が必要なのかも。(コンベンションに関しては、こちらとサークル雑談所のどちらが良いのだろう?)
1997年11月26日:18時36分57秒
あれ?増えてる… / YAN
 ありゃりゃ。書込んでる間に補足されちゃってますね。えーと…ふむふむ。
 
 …直下の意見を読んだ限りでは、問題点は
 
 1.GMをやりたく無くなるほどの困ったプレイヤーが(ひょっとしたら沢山)いる。
 
 2.本格的にGM人口が少ない
 
 の2点のようですね。
 
 1.に関しては、どうしても迷惑なのであれば、きっぱり断る事も必要だと思います。…とはいえ人は変わっていくものだし、前回迷惑だったからって、今回も迷惑なプレイヤーのままかどうかはわからないんですよね(ちょっと弱気)。
 うーん、セッション前に釘をさしておいて、それから臨機応変に対応するしかないのかな…。ごめんなさい。
 
 2.については、やはりマスター養成が必要になると思います。サークル雑談所で書いた、「初心者マスター卓」を作ってみては如何でしょうか?
 
 …うーん、それにしても何ていうか、地方問題というより地域限定の問題という感じになってきましたね。自分の故郷だけに内心穏やかではいられませんが、今現在福岡にいない以上、出来る事には限りがあります…。
 ですからここは一つ、KAZUKIさん達に頑張ってもらいたいです。
 
 そこで質問なのですが、現時点でKAZUKIさん達が現状に対しどう対処をされているか教えて頂けないでしょうか?今の状態だと、どうも情報不足気味で、うまい助言が出来ず空回りしているような気がします…。
1997年11月26日:15時11分43秒
下の捕捉 / KAZUKI
 一応サークル特有のマスターなるものもいることを思い出しました。
 コンベンションなのに内輪でキャンペーンを作っている人間とか、思いつきだけで、全くシナリオを作ってこないマスターとか。
 そんな人間をコンベンションマスターと認めていなかったので、思考から除外していました。
1997年11月26日:15時07分57秒
サークル問題についてはさておき地方問題 / KAZUKI
 サークル問題については、サークル雑談所で語るとしても、地方問題について。
 前回書き込みの例ですが、あの時はちゃんと事前に(いい加減なところもありましたが)サークル外部のマスターの依頼はされていました。それどころか、そのような手続きをとるサークル自体が少ないので、例に挙げたサークルの運営方法はそれほどひどいものだとは思いません。また、だからこそその場で頼まれてマスターができたのです。
 私が問題にしたいのは、そこまでちゃんと準備までしてきてやってきたマスターたちが、コンベンションにやってきた人間を見てマスターをするのをいやがるという現状です。責任感云々という非難が聞こえてきそうですが、きついんですよ、本当に。
 もう一つ、これがサークル問題でない理由を。どこのサークルのコンベンションに行っても、マスターは一緒なんですよ。少なくとも福岡市内では。
 違うのは学校サークルか、閉鎖的な体質で非難されている会員制サークルぐらいのものです。
 問題は、新しいマスターの育成なのかな?だとしたら、マスター雑談所へ行こうかな。
1997年11月26日:12時52分59秒
KAZUKIさんへ / YAN
 ご意見、読ませて頂きました。どうも、地方に限った問題ではなさそうですね。
 ただ自分としては、その方が共通の話題として議論出来る分ありがたいです。
 
 とりあえず今回の話題は”コンベンション運営”のお話になりそうなので、「サークル雑談所」の方で意見を述べさせて頂きますね。
1997年11月26日:07時46分37秒
他人(GM)を思いやることができるプレイヤー / maki
 持ち回りGMは必要ですね。
 プレイヤーしかやらない、やりたくないという発想が浮かばないような環境になってほしいものです。
 そのためには何が必要か?
・「相手を思いやる心」だと、私は思います。

 よく、TRPGにおいて最低限のマナー、相手を思いやる気持ちが必要だといわれます(どこの世界でもですが)。
 プレイヤーオンリーの方、マスターの苦労を配慮しているのでしょうか?
 マスターはプレイヤーに対して比類なき労力を払います。
 苦労している人に労いの言葉をかけるのは当たり前ですが、GMにとって、一番の労いになるのはGMという立場をときどき解放してやることではないでしょうか?
「大変だね」「頑張って」「面白かった」「意外な展開でよかった」
 感想を述べることで(これは最低限のマナー)、プレイヤーがマスターを配慮していると、勘違いされていないでしょうか?
 得手不得手というのもあるでしょうから、完全な持ち回りはなかなかできないと思います。性格的に不向きな人もいるでしょう。
 それでも、いつもGMばかりやっている人が、一回置きとなるだけで、どれだけ苦労が軽減されるか判ってほしいものです。

 つまり、どんな多忙な人であっても、「完全に拒否」するのはプレイにおける姿勢として問題があると思います。

 いささか、マスターをされない方を言及する形になりましたが、「多忙」という言い訳だけはしてほしくないんですね。私の経験からしてみれば、「多忙」という言い訳を使う人は、「TRPG」に対して興味が他よりも薄いだけだと感じるからです(そういう人って、好きな番組は欠かさず見ていたりしますしね)。
 何も「毎回マスターをしてくれ」と言っているわけでもなく、一年に一度程度でもいい、「できない」とは言ってほしくないんです。
1997年11月26日:01時20分07秒
マスター不足 / BLOSSOM/寺田大典
 サークルと絡めた話は、「TRPGサークル雑談所」の方が、
向いていると思いますので、マスター不足に限って話をしたいと
思いますが...

 個人的には、「GM持ち回り」が、マスター不足の一番の解決
法であると私は思っています。そして、「GMをやらずにプレイ
ヤーばかりの人」とは、様々な事情があっても、一緒にゲームを
やらない方が全ての人の為とも思っています。

 マスターやるのが好きな人もいるでしょうが、その人であって
も「プレイヤーもできるけどマスターをやる」と「(マスターい
ないので)マスターしかできないからマスターをやる」では雲泥
の違いだと思いますし。
1997年11月26日:01時13分34秒
re:復活の地方問題 福岡の危機 / 宇津見
 他の人が言うように、地方問題特有ではなく、コンベション運営の問題でしょう。
 あらかじめ、一週間前にでもGMをやる人、あるいは候補となる人と相談する、あるいはGM希望者はあらかじめ主催者側に連絡を取るように告知するというのはどうですか。どちらにしても、当日いきなりGMを募るというのは、イベント運営としてよいやり方ではないでしょう。
1997年11月25日:23時47分37秒
確かに / MARS
 一応、オイラもサークル運営には携わっているんだけど、それはどこでも同じじゃなかろうか?
 いや、むしろ都市部だからよけいに難しいもんがある。
 他のサークルがあるからそこ行けばマスターしなくて済むしーぃ
 ふざけんな(怒)おっと、これは失礼。
 ただ、やっぱり強制はできないんで運営のマスターできる人間が犠牲になるしかないんだよね・・・
 マスターするのは嫌じゃないけど毎回となるとちょっと息切れになるぞ・・・シナリオが単調になるし・・・修行がたらんのかのぉー
 とにかく、マスターができる人はなるべく運営側の要望も聞いてーぇ。おねがいだよーぉ(泣)
1997年11月25日:23時24分08秒
ちょっと待ったぁ! / Dr.李
KAZUKI氏へ
  それはサークルの問題に近い気がします。地方の問題ではないでしょう。
 それに多かれ少なかれ、そのような問題は都市部でも起きると思いますがどうでしょう?
 
1997年11月25日:22時31分19秒
復活の地方問題 福岡の危機 / KAZUKI
 話題が切れた後でも地方問題を出す嫌な奴、KAZUKIです。
 何と、今まさに福岡のRPGコンベンションが滅びようとしている。
 その理由はユーザーの減少でもサポート体制の怠慢でもなく、マスターのやる気がない、という現象による。
 ある日の出来事。
 主催者「ではマスター希望の方」
 しーん。
 主催者「……希望の方?」
 しーん。
 主催者側、しばらくマスターができる人物と交渉して、マスターをしてくれるように頼む。
 主催者「ではこのようにシステムが出ましたが、では希望をとります。Aをやりたい人、挙手をお願いします」
 マスターたち「はいはいはいはい」(手を挙げている)
 主催者「おまえらー!!」
 
 後にそのマスターたち(私も含む)はこう語る。
 「だって、嫌なプレイヤーがいたし、最近マスターが楽しくないんだもん。どうせやるならマスターができる人同士やってお互いに切磋琢磨したいよ」
 かくしてコンベンションからマスターが消える日も、このままでは近い。
1997年11月25日:19時51分16秒
ゴーストハンターで遊びませう / maki
 突然ですがおじゃまします。
 ゴーストハンターの雑談所で、オフセッションを開こうという案が持ち上がり、開催に向けて動き出しております。
 人数的、マスター的都合などもありますので、東京近郊の方で、ゴーストハンターがプレイしたい! と思われている方は、掲示板に一言書き込みをしてください。
1997年11月23日:03時55分25秒
LOG 007 / sf
 TRPG FreeTalk LOG 007として1997年11月13日から1997年11月22日までのログを切り出しました。
 ついでに電話番号は伏せときました。掲示板ってのは本人人称が無いために信頼性に欠けますから、個人情報を掲示するのには向かないだろうという判断です。不正である可能性への疑念があるわけです。まあ今回は私のほうではIPからmediaworksからのアクセスらしいて確認できるわけですが……。必要であれば企業のページで公開できますしね。
 しかし、利用者のための私書箱機能は、やはり必要みたいですねぇ。メールがあれば良いや、とも思うんですが……そうもいかないことも多いようで。
1997年11月23日:01時40分32秒
具志堅さん、ありがとうございます / 鏡
 件の書き込みをしました鏡です。
 具志堅さん、お手間をお掛けし、申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。
 「チケットマガジン」は、あるお方から購入を勧められたのですが、 もう諦めておりました。今回のお申し出は大変嬉しく存じます。 もし在庫が無かったら、次回(JGC98でしょうか?)を待ちますので どうかご無理の無きようお計らい下さい。
 25日(火)にはご連絡させていただくつもりでおりますが、仕事の状況によっては メールにてお伺いすることになろうかとも思います。ご容赦ください。
 なお、私のメールアドレスは、lord1000@cancer.bekkoame.or.jp.です。
 よろしくお願い申し上げます。
 (sfさんへ。下記TELは記録させていただきましたので、問題があるようでしたら削除いただいても結構です。)

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