TRPGフリートーク LOG 003

TRPGフリートークの1997年９月22日から1997年10月３日までのログです。

• そのゲームを初めてプレイする者にも、何を目指すべきなのかがはっきりする。
• プレイヤーにゲームの難易度を予測（あるいは誤認）させることが出来る。
• ゲームの流れが整う。
• ゲームの流れに逆らっている者を見分けることが出来る。
• 最短経路がある程度予測出来る為、妨害が容易となる。
• 白黒をはっきりつけることによってプレイヤーの取った戦術を偏差値化できる。

• 目的を一にすることにより、最低限のチームワークを自然に得させる。
• 目的が一であるチームは、傍から見て「ひとかたまり」として処理できる。

＊北条氏の議論ですが、掲示板が変わっているので補足しておきます。 マスタリング掲示板に書かれた北条氏の論は、私なりに把握したところでは、
「ロールプレイは勝利条件達成の為には不要な要素であり、ロールプレイが可能なのは、勝利条件、必要な戦術が甘い「ぬるい」セッションのみ可能である」というものです。 私が北条氏に「勝利条件」の定義を確認しているのは、「勝利条件」がなにかをしりたいからではなく、ロールプレイを問題にしたいからだということを補足しておきます。

少々捕捉が必要のようですね。

「話し合おうと努力してみたが、結局相手が反論のための反論しかない状況であるならば、残念ながら会話は成立しない。それに気がついた時点で、行動目標を『会話の成立』から別のものに変更した方がまあましであろう」
というのが私の本音です。

話し合いの余地が無い場合の話ですね、要するに。

あるいは、自分の意見の垂れ流しのみで議論をしない人間相手に、意見を述べるのは虚しい、というだけです。
なお、ここで私のいう議論とは

1. 相手の意見を理解するべくつとめ
2. それを踏まえた上で新たな意見を構築し、
3. さらに新しい考えを模索する

漆黒の破壊者＞相手から学ぶ気が無ければ、そうかも知れませんが。

学ぶことといっても、

1. 相手の行動パターン
2. 相手のアイデアのオリジナリティ（好き嫌いは別）

（以下引用）　ホラー・ロールプレイングの目的は、楽しい時を過ごすということです。心臓のドキドキも冷や汗のタラタラも、楽しみの１つの形です。恐怖が現実のものでないかぎり、恐怖に楽しみを見いだせるのが人間の性質でしょう。恐怖のあとではリラックスできるということが、一番重要な効果だという人もいます。また恐怖そのものが楽しいという人もいるでしょう。“クトゥルフの呼び声”は恐怖とリラックスを交互に味わえるゲームです。
…中略…
探索者がプレイの中で協力し合うかどうかは別としても、少なくともプレイヤーは協力し合わなければなりません。
…中略…
　探索者が格好いいやり方、忘れられないようなやり方で何かエキサイティングなことをしたら、それがキーパーもプレイヤーも勝利をおさめたということになります。本当の敗北とは、悪いロールプレイだったということだけです。冒険の目的が達せられなかったとしても、それはまたあとでチャンスがあることです。あるいはもっとおもしろい別の目的が出てくるかもしれません。ゲームのポイントは冒険の目的ではなく、あくまでもロールプレイにあるのです。（引用終わり）

あ、同感ですね。
話を振っておいてこんなことを言うのも何ですが、結局結論は出ているようですし。

類別（大分類）すると、
１）キャラクターを作り上げること（ロールプレイによる表現も含む）に楽しみを感じている。
２）意志決定の過程を楽しんでいる。
３）グループ内でのコミュニケーションが楽しい。
４）何が楽しいのかについては自己分析せず、反論のみ

という意見に分かれるようですね。
あくまでも「大」分類ですから、細かい意見の相違は取り払ってあります。

＃４番を「意見」と呼ぶことについて、私個人はかなり疑問を感じますが、おそらく
＃書き込んでいる御本人は有用な意見を述べているつもりでしょうから、あえて加え
＃てあります。

　それと、クワバラ氏、北条氏両氏は、最近言う事が双子のようにそっくりですよ（すぐ相手を罵倒する、相手の質問に答えない、実例を挙げない、人の話を聞かない）。お互い気を付けた方がよろしいですよ。
　クワバラ氏には、しばらく発言していなかった間にこれらの問題が改善されている事を、切実に期待します。

どういう御意見でも構わない‥‥‥と私自身は思いますよ。

＃とにかく、他人の意見を頭ごなしに否定しない限りは（十字軍的狂信者でもあるまいし‥‥‥）
＃他人をいかに満足させるか‥‥‥も、ゲームにおける勝利条件になりますし（笑）

様々なプレイヤー／マスターさんがいらっしゃる以上、考え方は十人十色でしょうから。

ログを見ていると、感情的な意見が出るきっかけになるのはどうもこの辺の考えの食い違いである＋他人がどのように自分の楽しみを定義するかは非常に興味のあるところであることから、質問させていただきました。

こう書くと敗北主義者呼ばわりされそうなので、捕捉です。
完全敗北した場合（今のところ片手で数える程度ですが）、次に同様の手を敵方が打った場合の封じ手を考えますね。

悔しくないわけではありませんが（当然でしょう）、負けたことそのものよりは己の戦略／戦術の未熟さに腹が立つものですから。

＃多様性のないシステムですと、取れる戦略が少なくなるので戦略を立てる楽しみが減りますね。

デザイナーさんがどのように考えているか、どのような労力の配分をするかは知りませんが、私は勝利することよりも戦略を立てることそのものが楽しいですね。
戦略なき勝利よりは、戦略どうしのぶつかり合いによる引き分けの方が美しいような気もします。

＃むろん、うまい戦略は（最終的には）勝利につながるわけですが
＃蛇足ながら付け加えますと、上手な撤退／防衛も勝利条件になることがあります。

要するに、『何が』楽しいのかはその人次第と言うことでしょう。

＃あるいは美学の問題でしょう
皆さんは何を楽しいとお感じでしょうか？ ＞ ＡＬＬ

たしかに、始めるきっかけはこれなのかも知れません。

ところでこの一文を読んで思ったことなのですが、ＲＰＧの最大の危険性もこの文章に 含まれているのではないでしょうか。

私が言う「危険性」は、異世界、つまり架空の世界で確立された自己と、現実 世界で確立されている（あるいは確立していない）自己の区別をどうつけていくか、 ということです。

現実と架空の区別をはっきりさせるため、簡単なＲＰＧ以外の例を取ると、格闘ゲームと同じ技を現実世界の喧嘩に持ち込むことを考えてみます。

結論から言うと、確実に相手は死にます（無論自分も危険に陥る可能性があります）。

＃当然ですが、生身の人間が手から怪光線や衝撃波をだせるとは言っておりません（笑）
＃良くある、倒れた敵キャラの腹にカカトを叩き込む技がありますね？
＃あれは内蔵破裂（非常に危険な怪我です）を起こしますので、生身の人間相手
＃に使える技ではないわけです。他にも、生身の人間相手に使うべきではない技
＃は多々あります。

が、時々、生身の人間（よく壊れる）とゲームキャラ（滅多に壊れない。スーパーマンなみの強度を持っている）の違いが判らずに「ゲームに出てくる技を試したかった」という理由で傷害事件を起こしてしまう少年がいます。

無論これは非常に極端な例です。
しかし、架空の世界で確立された「自己」を現実世界の「自己」と取り違えて 現実世界で生きようとすることも、このゲームの技を生身の人間相手に試すのと 同じような危険性をはらむものではないかと思うわけです。

＞欧米においては一般にはＲＰＧは一生をかけた趣味ではなく「子供の遊
＞び」と考えられています。

おそらく「幼児のゴッコ遊びに同じ」と言う意味と思いますが、子供の遊びと大きく 異なる点として、「架空世界と現実世界を明確に分離する必要がある」のでは ないでしょうか。
幼児なら「空想好き」「夢見がち」で終るとしても、ある程度成長してしまえばそうはいかなくなります（少なくとも、四六時中ゲーム世界に浸っているわけにはいかないでしょうから）

またいくらゲーム世界で強い「自己」を確立したとしても、現実世界で同様に自己を 確立させるには、ゲーム世界と同様の方法を取るわけにはいきません。
おそらくこれがふしみさんの書かれた「短絡的な自己実現」に相当するものではないかと思いますが、

＞結果として他者とのコミュニケーションを不要にしてしまう

これを防ぐには、ゲーム世界に存在する強い自分は現実世界には存在しない、という認識も、ゲームを通して同時に育てる必要があるということではないでしょうか？
（要するに、「おれは本当は強いんだ、現実が間違ってるんだ」と叫びながらゲームに溺れることのないようにする必要もあるのではないか‥‥‥ということですが）

問題は、どうやってこの認識をプレイヤー各自のものとするかなのですが。

結局何の結論もない尻切れとんぼの文章で恐縮ですが、何か考えるきっかけにでもなればありがたいと思います。

なお、私自身にとっては‥‥‥ＲＰＧは戦略シミュレーションゲームの一種であり、ここで実現される戦略というものが少々広い意味を持つものだというものですね。

＃これは私個人の考えですので、他の方の意見を否定するものではありません。念のため。

　＞　スト２やるときに「強くなりたいなら努力しないとだめだよ」と言われた
　＞覚えがあるのか？
　＞スト２が強くなる為の方法論を押し売りされた覚えがあるのか？
　＞普通のゲームならばそんなことは言われなくても自分でやる。方法論とて下
　＞手をすれば自分で作るだけの意欲を見せられるのだ。
　北条氏が、対戦格闘ゲームについて述べたこの箇所について、私は「努力の否定」について述べていると受けて発言しましたが、正確には「努力の強要」について述べているくだりでした。すいせんでした。
　とはいえ、”「強くなりたいなら努力しないとだめだよ」と言われた覚えがあるのか？”に関しては、”いくらでも覚えはある”という反論や事実の提示は変わりありません。NIFTYの対戦格闘ゲームのボードに行っても、先輩方からの努力の勧めや、方法論の提示（どういう目標、どういう勝ち方を目指して練習をするかとか）はいくらでもあります。

　ただし、押し売りされたという事実はありません。というよりも、ＲＰＧの上達のための努力に関して強要しているわけではないと、私も他の人もたびたび言っているのですが、北条氏は全く耳に入れていないようでし、それどころかいまだに「上達の努力の勧め」イコール「努力の強要」と勘違いして、誤った前提で論を展開しているようです。もし北条氏の勘違いが正しいなら、ホビー関係で、努力を勧める先輩やガイド本からの押し売りがいたるところあることになってしまいますが、もちろんその様な事はないでしょう。もう一度言うと、「上達の努力の勧め」イコール「努力の強要」ではないのです。

　とにかく今回の件を反省して、もっと冷静かつ的確に発言できるように、以後努力します。

　それと、あなたが語ったＴＲＰＧの問題点（他のゲームに比べて目的が希薄とか、他のゲーム異常に努力を強いるとか）は、そもそも馬場講座でしっかり述べられて、なおかつ馬場氏なりの解決案（それに同意するかどうかは別として）も提示されていることなんですが。批判するならするで、資料は良く調べましょう。

　＞　「将棋は負けても楽しい」などと言う輩が努力などするはずないというのが解
　＞らんのか？
　＞　負けてどれだけ悔しいかあたりが、アマとセミプロの岐点なのだ。
　＞　方法論でゲームを見たところで、所詮戦術レベルを考察するまでにしか至れぬ。
　＞　プロは、対面した敵の心理まで読み切るのだ。
　少なくとも私はそんな事は言っていませんし、他の人もおそらくそんな事は言っていませんよ。私は、勝つという第一目標は否定していませんよ。それが奥深いから努力するし、時には勝てなくても楽しめる、ましてや皆が皆、相手の悔しがる顔を見るという歪んだ性根でプレイするわけではない（ゲームで勝つことと、相手を悔しがらせることは別問題ですよ。一致する場合もありますが）と言っているのです。人の文章は冷静に良く読みましょう、何度も言いますが。
　それでも、あなたの将棋に関する見解を主張し続けるなら、実例を挙げてください。そもそもあなたは、プロの棋士を知っているかどうか疑問ですし、そもそも将棋の楽しさを知らないだけなのではとも思えます。そもそもあなたは将棋をある程度継続的にやったり、そうした人の見解を聞いたことがあるのでしょうか

　＞　スト２やるときに「強くなりたいなら努力しないとだめだよ」と言われた
　＞覚えがあるのか？
　だったら、『ゲーメスト』等のゲーム雑誌に常に掲載されている「対戦攻略記事」「連続技ガイド」や、そこに書かれている練習や努力の勧めは一体何なのでしょうか？身近な人からも、「対戦で強くなるならもっと時間とコインを投資しなければ駄目だよ」と何度も言われていますし、対戦で有名なゲームセンターに行けば切磋琢磨しているゲーマーはいくらでもいますよ。

　個人攻撃になりかねないのを承知で言いますが、あなたの主張を聞いていると、「北条政長氏は、ゲームやホビーに関して、非常に貧困なビジョンしか持ちあわせていない」「自分の貧困なビジョンに固執するために、理不尽な主張を繰り返す」と結論づけるしかありませんね、現在のところ。
　それに、明らかに現実に反している主張（「スト２やるときに「強くなりたいなら努力しないとだめだよ」と言われた覚えがあるのか？」とか）も多いので、改めた方がいいでしょう。
(sf:二重登録部を削除しました)