TRPG改善委員会 LOG 002
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TRPG改善委員会の1998年01月09日から1998年02月17日までのログです。
1998年02月17日:06時46分10秒
陽陰さんすみません / TTB
＞うにゅう、ＴＴＢさん、まとめろっていわれても・・・
＞ま、言い出しっぺなんですが。もちっと待っておくんなし。
＞で、私の意見を。ちよっと、ＴＴＢさんと意見が違いますので。
陽陰さんへ。えーと。ＴＴＢです。昨日、打ち逃げしました。
標題のとおりです。勝手に頼ってすみませんでした。m(__)m
＃こんなに他力本願じゃあずまさんに叱られそう
1998年02月17日:00時52分09秒
ＴＶＣＭ / 雪だるま
この間、富士見のモンスターコレクションのＴＶＣＭを見たなあ。
でも、ＴＲＰＧのＣＭなんてやった事無いでしょう（笑）
1998年02月17日:00時50分01秒
コマーシャル、ね / 陽陰
なるほど。ＭＡＲＳさんの仰るとおりです。
でも、ＣＭというものはお金がかかるものです。
もちろん、具体的にいくらと聞かれても困りますが・・・
で、現状の業界にTVCMを打てる体力があるとは思えません。
で、知名度を上げる努力ですが、現在それは殆ど行われていないでしょう。
昔は、ＳＧ雑誌やゲーム雑誌やパソコン雑誌(アニメ雑誌も？買ってないから知らない)などに紹介されてました。
皆、外国産のこのゲームを普及しようと努力したのです。
そして、ＳＷでその努力は実りました。
しかし、その後の経過はごらんの通り。ちゃんちゃん。
1998年02月17日:00時47分39秒
いいですね。 / 雪だるま
＞プレイ風景を役者で固めるのも良いし打ち合わせして話し作って手も良いんです。 要は雰囲気さえ伝われば・・・
これはいいですね。プレゼンなんてそういう物だし。
1998年02月17日:00時43分43秒
違うか？ / 雪だるま
良く分からないけど、アニメ的手法って、特撮やアニメ番組を見ていた層が、大きくなってそれのパロディを盛り込んだ自分たち世代の作品を作りあげた所から来ているのかな？
勿論、昔のアニメや特撮だって、それ以前の芝居や大衆芸能からいろいろと影響を受けているんだけど。
いわゆるお約束って、パロディだよね・・・本当は・・・
そうすると、今のＴＲＰＧでされてるのってパロディのパロディってことか？まあ、質は下がるかもね。
1998年02月17日:00時37分53秒
ＲＥ：疑問？愚問？ / 陽陰
一応、私は、ジャパニメーション一般をあげてるんですが。
もちろん、宮崎アニメなどは、別でしょう。
彼は実際の役者の動き(目線含む)や普通の映画の手法をアニメに使用していますので。
1998年02月17日:00時34分11秒
単純に言うと / ＭＡＲＳ
朝のニュースとかである洗剤のコマーシャルと
同じ感覚でルールブックの宣伝や説明が加えられれば良いなあと思うわけです。
あくまでも宣伝です。だから本当のことじゃなくて良いんです。
プレイ風景を役者で固めるのも良いし打ち合わせして話し作って手も良いんです。
要は雰囲気さえ伝われば・・・
まあ、うちのサークルでも冗談でズームイン朝の後ろの方に旗持ってとか言ってましたけど・・・
何にしても知名度がない・・・
悪評でも何でも立たないことにはしょうがないと思うんだけどねえ・・・
まあ、悪評はマジ冗談としても知名度を上げる努力はすべきじゃないかな・・・
1998年02月17日:00時30分03秒
疑問？愚問？ / 雪だるま
ここで問題とされているアニメってどういうものを想定しているんだろう？
アニメといっても様々な手法の物があるし。
俺はアニメ好きだけど、例えば「長靴をはいた猫」とか「天空の城ラピュタ」なんかの宮崎アニメなんかは俺のイメージ作りにも役立っているような気がする。
ディズニーのアニメもビジュアル的なイメージ作りにはいいだろうし、絵にこだわらなくても「ナイトメアナイトフォアクリスマス」や「ドラゴンスレイヤー」などのディズニー物や「三国志」などのＮＨＫ人形アニメーションもいいと思うし。
考えれば素晴らしい作品は数多い訳で、でもここで上げられているアニメはどういった物を念頭に置いて議論されてるんだろう。
後はムーミンや宝島、名作劇場系のアニメもイメージ原になってる。
ただ、アニメーションの限界は当然ある訳で、質感を伝える事がなかなか難しい（実験アニメなどではいろいろ試してるけど）、あと、きちんとしたアニメーションをさせるためには、膨大な予算を必要とするということかな。特に動きをより派手にしようとおもえば、当然セル枚数も増える訳だし・・・動きだってきちんとしたデッサン力と対象を掴み取る構成力がなければ行けない訳だし・・・
指輪物語のアニメは、役者を使っただけにかえってつまらない映像になっていたけど・・
ただ、最近の低予算紙芝居を参考にされてもね・・・・
1998年02月17日:00時23分58秒
ヴィジュアル的アピール他 / 陽陰
まず、Ｄｒ．李氏の意見について。
氏の意見こそが、商業的失敗を指すものであり、現状の古参ユーザ離れ（海外物に対する流出含む）を招いているのではないかと思うのですよ。
で、次に、ＭＡＲＳさんの意見について。
現状のアニメ層(仮に命名)に対するアプローチ自体が失敗していることを考えれば、別の層を取り込む方が良いのではないかという気もします。
で、プレイ風景というビジュアルですが、これは、現状のまま表面に出すと害になるんじゃないでしょうか。
深くは突っ込みませんが、スーツ着用を義務づけるコンベンションが存在する要因、がそれの理由です。
で、私には、ＭＡＲＳさんが必要だと仰る「ヴィジュアル的アピール」というのが具体的にどのようなものを指すのか判りません。例示してもらえます？
どうも、食い違いがある気がするので。
1998年02月17日:00時14分39秒
質が量に繋がらない / ＭＡＲＳ
これがＲＰＧ業界が質より量に流れていった
根本的な理由だと思うねんけど・・・どうかな？
1998年02月17日:00時00分58秒
ついでの茶々 / Ｄｒ．李
商業的失敗がＴＲＰＧの衰退に一役買ったのは間違いないと思うが・・・。
そもそも、ＳＷ近辺からの”質より量”的な販売方法にそもそもの原因があると思うのよ。
いわく、とりあえず出す。
ディベロップしない。
改訂版も出さない。
サプリメント、サポートはしない。
こんなことやってて、活性化すると思うかい？
気に入ったシステムも、時の流れに忘れ去られる悲しさよ。
固定客を作れないのも弱さだと思うのだがなぁ。
・・・・あずまさんに怒られそうだが。
まあ、商業的な失敗の一因はこんなところだとも思うのよ。
もちろん、当時のおいらの頭に
”ユーザーの要望を出しても無駄だよね”的な思考があったのは否定しないよ。
そう言う意味で努力が足りないのは肯定する。
1998年02月17日:00時00分31秒
商業的成功のために / ＭＡＲＳ
ヴィジュアル的アピールは必要ないでしょうかと繋がるわけですハイ
1998年02月16日:23時48分43秒
商業的な失敗と、ＴＲＰＧの衰退 / 陽陰
普段私が言っているとおり、ＴＲＰＧの衰退は、もちろん、商業的な失敗と結びついていると考えています。
この資本主義社会では、商業的な失敗は、即、衰退と結びつきます。
市場が小さくなれば、投入される資本も減り、人材も流出し、更に市場が衰退するというサイクルに陥ってしまうからです。
同人活動というものは、これを留めることはほぼ不可能ですし（ガロがメジャーになった？)、理想論なんてものは資本という現実の前では脆くも崩れ去ってしまうものなのです。
ですから、購買層を増やし、市場を大きくすることが、目下、ＴＲＰＧ業界に求められている課題だと思います。
（だから、みなさんも自分が遊んでいるシステムぐらい買いましょうね）
特に、現在ＲＰＧで遊んでいる人達にすら改善を求められ、見捨てられている業界の体質に対しては、早急な改善を求めたいところなんですがね。
大体、一番メジャーな雑誌が見捨てられようとしている市場が正常でしょうか？
1998年02月16日:23時30分26秒
すみません / 寺田大典＠ＢＬＯＳＳＯＭ
自分の意見を書いている間に御二人が書いているので（はや〜い(^_^;)）、
「本当にくず茶々」になってしまいました。私の書込みは、気にしないで
書込みして下さい。失礼致しました。m(__)m＞御二人共
1998年02月16日:23時27分15秒
茶々？ / 寺田大典＠ＢＬＯＳＳＯＭ
陽陰さんの書込みは、「ある特定の表現に於いてはアニメより小説や実写が
優れている場合がある」と書いていて、ＭＡＲＳさんも「まったくその通り」
と書いているのに、
＞まあ、ここら辺は趣味の問題のような気もしますが？
と書くとＭＡＲＳさんは、その通りだと思っていない様に読めるのですが(^_^;)。
また、伝言板の話題が、
＜＞アニメ追憶型ＴＲＰＧは衰退の一原因との話が出た。（複数人の書込み）
＜＞アニメ的な表現はいけなくない、とＭＡＲＳさんの書きこみ
＜＞アニメ表現は、ＴＲＰＧに合わないと陽陰さんの書込み
＜＞「ここら辺（私が思うに、アニメ的表現？）」は趣味の問題、とＭＡＲＳさんの書きこみ
と移動しているのですが、どうにもＭＡＲＳさんの言いたい事が分かりません。
「ＴＲＰＧでのアニメの表現がいけなくない」という意見から「趣味の問題ですよ」とすると
ごまかしているようにしか見えません。(^_^;)アニメ表現の擁護をしたいＭＡＲＳさんの気持
ちは分かりますので、できれば「趣味の問題」とせずにその理由を書いて欲しいです。
1998年02月16日:23時17分38秒
失礼 / ＭＡＲＳ
商業的なことは衰退に関係ないとお考えなら意味のない質問でした。
まず、商業的な失敗は衰退と関係あるとお考えでしょうか？
1998年02月16日:23時05分58秒
理解しました / ＭＡＲＳ
では、ヴィジュアル面でのアプローチ無くして新たなユーザーを獲得できるか・・・
という事にはどのようにお考えでしょうか？
まあ、商業的に成功すればいいとは言いませんが新たなユーザーを
獲得できなければ商業的にはマイナスのはずです。
それと、私の言ったヴィジュアル的なアプローチが少ないとはプレイ風景の不在も１つにあると思うのです。
実際のプレイがどのように行われているのか分からない・・・
これだけでも新たに入ってくる人に対しての抵抗感になると思うのですが・・・
1998年02月16日:22時56分11秒
ＲＥ：言葉ったらずだったよう・・・ / 陽陰
ＭＡＲＳさんの他の意見には賛成です。
で、泥沼の言い争いですが、私が比べたかったのは、
・「ものを見せる」アニメ
・「ものを見せずにほのめかす」実際の映像
以上を同列に比べたかったのです。
私も、言葉足らずですね。
で、衰退に関係してる部分は、私が次の意見で書いてます。
1998年02月16日:22時49分25秒
言葉ったらずだったよう・・・ / ＭＡＲＳ
衰退の原因は一度手に入れたユーザーを手放してしまった・・・
その原因が以下のようなことだと思います。
＞ところが、「ものを見せる」という方向であるアニメでは、「ものを見せずにほのめかす」という方向に向かった実際
＞の映像にはかないません。（アニメのホラー作品ってあるの？）
＞同様に文章表現（もちろん、それに付随した話術）というものは、それをさらに越えることが出来ます。
に関してはまったくその通りですね。見せないことに関してはまったく不得手ですねアニメは・・・
まあ、ここら辺は趣味の問題のような気もしますが？
演歌が好きな人もいればポップスが好きな人もいます。
どちらが選りすぐれてるかなんて判断できませんよ
これは衰退には何ら関係のないことです。
1998年02月16日:22時47分33秒
結局（茶々？) / 陽陰
言いたいことが半分も言えてないなぁ。
＞＞Ｄｒ．李さん
＞それとも本よりアニメの方がおもしろいと言う子が大多数なのだろうか。
かもしれませんね。
結局、ＲＰＧの衰退は、文芸の衰退と根が同じかもね。
1998年02月16日:22時43分46秒
映像というもの、言葉というもの / 陽陰
どうも、ここんとこ散文的な生活と化してるので、意味のないことを書いてる気がしますが。
反論のための反論を書いてるような不毛なことをしてる気がしたので、「改善委員会」での意見らしきことを。
先ほどでも少し触れましたが、ＴＲＰＧにおいてヴィジュアル的アプローチというものは、逆に衰退を加速すると思います。
映像というものは、なかなかにインパクトの強いものです。
ですが、ＴＲＰＧというものに於いて、この方向のアプローチを行っていれば他のメディアには絶対に勝てません。
つまらんと思いながらやっている国産のＣＲＰＧにすら。
マスタースクリーンに素晴らしいイラストが描いてあろうと、メタルフィギュアをダンジョンタイルの上で使おうとも、キャラクターは各人の想像の中でのみ生き、活動するのです。
もちろん、それらは雰囲気作りには役に立つでしょう。
しかしながら、「言葉による表現」というものを怠ればそれもまた、無意味なのです。
ですから、映像での表現を主眼として存在している「アニメ／漫画的」な表現を用いた（よくお約束プレイといわれる)ものは、「それを知っている人」のなかではある程度有効でしょう。
言葉としての役割、つまり「ある状態を指し示す」ということを果たしているのですから。
しかしながら、そのキャラクターについての想像と当てはまらなくなったり、それについて知らない（判らない言葉）という状況になった際、意味を失い、それどころか、想像しているキャラクターを破壊する方向に働くかもしれません。
よくある、アニメ絵を嫌う人と、アメリカ風の絵？を嫌う人との諍いを思い浮かべていただいたら、わかりが良いですかね。
それに対して、「言葉」それ自体で想像力を喚起することを目指したもの、つまり小説（もちろん、漫画的な方向を目指すヤングアダルトのそれらを除く）などと同じ表現の方向を目指すことが、ＴＲＰＧをよりよくするのに役立つのではないでしょうか。
などといいながらこんな文を書いてるようでは、まだまだ修行不足ですね。
1998年02月16日:22時38分09秒
茶々入れ / Ｄｒ．李
ＴＲＰＧ基礎教育委員会でも作ってみるかい（笑）
ティーンの子（笑）ってハヤカワとか創げん推理社の本を読んでおもしろいと感じないのかなぁ？
そもそもふれる機会がないとか？
それとも本よりアニメの方がおもしろいと言う子が大多数なのだろうか。
・・・受験と試験で時間をとられまくってるのかもしれない・・・。
”はいふぁんたじぃ”な世界って受けないのかな？
以上疑問だらけの茶々入れでした。
1998年02月16日:22時14分03秒
アニメと設定 / 陽陰
さて、私の表現力の問題なんで、こういうアプローチはナンセンスかもしれませんが、以下の反論はあると思ってました。
ネタにあげてごめんなさいね。
＞＞ＭＡＲＳさん
＞なぜならアニメは一番表現力が豊かなものだと感じるからです。
＞現実には収められないアングルや者を存在させられるわけですから。
何と比べてでしょう？
ありえないもの(存在しないもの)を見せようとする実写映像と？
ま、それはそうですね。金をかけた特撮に比べても、アニメの表現力のなんと素晴らしいことか！！
ところが、「ものを見せる」という方向であるアニメでは、「ものを見せずにほのめかす」という方向に向かった実際の映像にはかないません。（アニメのホラー作品ってあるの？）
同様に文章表現（もちろん、それに付随した話術）というものは、それをさらに越えることが出来ます。
つまり、このＭＡＲＳさんの意見が私の言う「ジャパニメーションと漫画文化の影響」だと思います。
＞ただ、アニメ派の人間が細かい設定のあるＲＰＧを
＞できないと言うのならそれは誤解です。
＞細かな設定があるアニメもありますしそういった物
＞を好む人間も充分いるのですから。
アニメの作品に付随した設定は結構あるでしょう。
アニメで見せている設定はどうでしょうか。
アニメ作品に付随した設定を楽しむ人というのは、現在に於いても結構少数だと私は思います。
例えば、あれだけはやったエヴァンゲリオンだって、設定を知ってる人ってどれくらいの率でいます？
作品は作品でのみ語るべきであり、後で設定やなんやで公表するのは、反則だと私は思っています。
いかんな、話がそれてますね。
また、アニメの設定はそれ自体が結構非現実的なモノが多いのではないでしょうか。
もちろん、ＲＰＧの設定だって、非現実的なんですが、それにしても差がありすぎるのでは？
ＲＱや（Ａ）ＤＤ、ウォーハンマー、ヴァンパイアなど多くの（海外）ＲＰＧに匹敵するようなオリジナル設定を持ったオリジナルアニメを私は寡聞にして知りません。
まあ、元々アニメをあまり見ない人なんですが。
アニメ論を此処で交わしてもしょうがないので、ＲＰＧ
とあまり関係のない私に対してのアニメ論の反論は、[Negative & Positive] 陽陰's_HPの掲示板でどうぞ。
後、ＣＲＰＧですが、今現在に於いて、海外のＣＲＰＧを楽しんでいる層はかなり少ないと思います。
また、その層はすでにＴＲＰＧをやっている層と重なっている部分が多いでしょう。
それが、私の先の意見でＣＲＰＧをストーリ追随型と決めつけた理由です。
1998年02月16日:22時08分09秒
Re:衰退の原因と極論 / 寺田大典＠ＢＬＯＳＳＯＭ
ども、ＭＡＲＳさん。ＭＡＲＳさんが書かれている原因は、「ＴＲＰＧを広めるのに阻害となる原因」なので、
現状で話題になっている「一時期から衰退が始まっている原因とはちょっと違うと思いますよ。ただ、広める為
にはクリアしないといけない問題ですよね。特に（３）と（４）は。
私は、別にアニメ表現をいけないと思っていません。アニメ自体も否定しません（面白いし）。
ただ、「最近のアニメに多用されている”わかっているけどやってしまうお約束”をＴＲＰＧに取り込んで、お
約束”だけ”をやってしまうプレイは飽きるし、それだけやると衰退してしまうだろう」って事です。細かい設
定があっても、「お約束が大量にある”だけ”の設定」だったら意味が無いという訳です。
原因の極論も「ＣＲＰＧに比べて面倒」というＴＲＰＧが持つ生来的な特徴ですから。でもＴＲＰＧよりよっぽど
遊ぶのに面倒で金が掛かる遊びも多いですし、でも楽しまれているのはそれが「面白い」からでしょう。ＴＲＰＧ
も面白いと思いますし、今より広まるのには実現不可能な程難しい事で花井と思うのです。実際、一時期は今より
流行ってた訳ですからね(^.^)。
1998年02月16日:21時54分54秒
ユーザーとして出来る事 / 寺田大典＠ＢＬＯＳＳＯＭ
ども、ＴＴＢさん。私もそんなに偉そうに人に言える立場じゃなくて自分の思っている事を
書いている身なので、御教授なんて言われると恐縮してしまうです(^_^;)。ＴＴＢさんの御
意見を私も勘違いしてた部分がありましたし。ＴＴＢさんが「ＴＲＰＧの潜在客層としての
ＣＲＰＧの客」というのを「ＴＲＰＧの客はＣＲＰＧも含む」という短絡的に捉えてしまいま
したしね。
あずまさんの書かれるユーザー側としての行動って今は特に大事ですよね。業界縮小の時期だ
からこそ、なんでそんな面倒な事をと思わずに色々とやってみる事は、ＴＲＰＧが存続して欲
しい人間だったらやっても良いと思います（もちろん、それをＴＲＰＧを遊んだ事がある人全
部に強要するのは無理がありますが）
で、現状で「ユーザーが出来る事」を幾つか書いてみよう！と思いました。
（１）買ったシステムを一度遊んでみてアンケートを書く。
（２）システムを遊んで気が向いた時に、出版している会社／デザイナーに
手紙を書く。
（３）ＨＰを公開しているＴＲＰＧ出版会社やデザイナーのＨＰにメールを
送る。
（４）サポートされている雑誌を買って、アンケートを書く。
（５）知っている人にＴＲＰＧを勧める。ＩＣＱなどでネットＲＰＧをやっ
てＴＲＰＧを知ってもらう、やってもらう。
（６）ＨＰで出版されているＴＲＰＧシステムの紹介記事を書く／遊び易く
する為のオリジナル情報（シナリオネタなど）を提供してみる。
（著作権には注意、許可を取らずにルールのコピーを公開しては
駄目ですよ）
（７）ＴＲＰＧの同人誌を作って売る。
（８）コンベンションを開いて、近くの友達がいない人に、ＴＲＰＧを遊ぶ
場を提供する。
ちなみに、寺田は、挙げている事を全部やったりしていますが(^_^;)、普
通の人にはお勧めしません。生活全部がＴＲＰＧになってしまうし、他に
良い案があったら教えて欲しいところですが、労力をほとんど使わずに、
ＴＲＰＧ業界に貢献できる（１）から（３）は、あずまさんの書かれる通り、
「どーせ変わらないし」と言わずに（出版しているのは彼らですから、心中
するつもりで）アンケート／手紙を出し続けるのは良いですよね。で、暇
ができたら、（４）以降もやってみるといいと思います。
1998年02月16日:21時18分12秒
原因の極論 / ＭＡＲＳ
要は面倒だって事だな
1998年02月16日:21時14分23秒
衰退の原因 / ＭＡＲＳ
（１）雰囲気が掴めない
（２）（時間的、体力的）コストがかかる
（３）知識を求められる
（４）怖い
（５）ヴィジュアル的アピールが少ない
ちなみに４は初心者・・・もしくは女性のプレイヤーが
論議を始めたプレイヤーを見て怖いと言うことです。
ちなみにアニメ的な表現がいけないとは思いません。
なぜならアニメは一番表現力が豊かなものだと感じるからです。
現実には収められないアングルや者を存在させられるわけですから。
まあ、そこら辺に差違があっても仕方はないでしょう。
ただ、アニメ派の人間が細かい設定のあるＲＰＧを
できないと言うのならそれは誤解です。
細かな設定があるアニメもありますしそういった物を好む人間も充分いるのですから。
1998年02月16日:21時12分22秒
日米におけるCRPGの比較から / 鏡
コンピュータRPG（以下CRPG）とTabletopRPGとの関係の話が出ていたので、それについて常日頃
考えていることなどを述べます。
私は、日米のCRPGはその性格において大きく異なっていると考えております。
日本のそれは、陽陰さんのおっしゃる通り、デザイナーが用意した「素晴らしい
ストーリー」を楽しむためのものが多くを占めているようです。
しかしアメリカ製の「CRPG」（UltimaやDiabroなど）は、「デザイナーが用意するのは主人公が置かれている
状況や敵、難関などであって、ストーリーはプレイ中に勝手にできていくものだ」という
スタンスで作られているように思われるのです。
別の言い方をすると、「アメリカ型CRPG」はTRPGに視覚的・聴覚的効果を加えたものであり、
他方、「日本型CRPG」は、RPGの形式の中で映画などを作ろう・見せようとしているもので
ある、と言えます。（日本におけるTRPGにも、同様の傾向があるように思われます。）
これらの点から、TTBさんと陽陰さんの意見について次のように言えます。
1、アメリカ型のCRPGの愛好家は、TRPGに容易に加わりうる。（TTBさんのおっしゃる通り！）
2、日本型のCRPGの愛好家は、TRPGに容易に加わるとはいえない。（陽陰さんのおっしゃる通り！）
以上、すべてのCRPGが上記の通りのものであるか否かには自信がありませんが、
私の知る範囲で得られた考察を述べました。
1998年02月16日:19時48分38秒
ジャパニメーションとＣＲＰＧ / 陽陰
うにゅう、ＴＴＢさん、まとめろっていわれても・・・
ま、言い出しっぺなんですが。もちっと待っておくんなし。
で、私の意見を。ちよっと、ＴＴＢさんと意見が違いますので。
まず、ＣＲＰＧですが、現状のComputerＲＰＧを陽陰はTabletopＲＰＧの亜種としては認めていません。
理由を言いますと、遊ばれ方が違うからです。
基本的にＣＲＰＧには、選択がありません。（特に流行っているものは）
つまり、ストーリをなぞるだけのゲームなのです。(極論ですかね？)
一方、ＴＲＰＧは、選択を楽しむゲームです。
もちろん、媒体の違いによる制限から生まれた違いなのですが、今では、その溝は広く、ＣＲＰＧが好きだからといって、ＴＲＰＧに対してより参加しやすいかということはないと思います。
で、ジャパニメーションと漫画文化は、現代日本に良かれ悪しかれ影響を与えているでしょう。
大体、漫画より小説の方を多く読むって言う人が減ってきてます(殆ど絶滅してる？）もの。映画だって、複雑なストーリのものを皆好んで見てます？
だから、平易な設定や単純なストーリが好まれるんでしょう。シナリオを作るときもそのほうが楽ですし、ふらっと遊ぶにも、そのほうが楽でしょう？
ただ、問題なのは、その簡易化の方向が大多数の人が望んでいない方向に行っているのではないのか？ということなのです。
実際のところ、寺田さんの仰る「オタクに媚びて一般人を遠ざける内輪な遊び化」という方向に行っているのは否めないことでしょう。ですが、これは大多数の人が望んでいないんじゃないのかと思うのです。
で、それを持って、日本的進化って言うのはどこか違うのでは、と、思うのです。
というところで、まだまだ纏められません。
P.S.ちゃんと、システムに入ってる葉書は出してますよ、あずまさん。
1998年02月16日:17時10分10秒
re：ジャンルとしてなら / TTB
＞数の子さんへ
こんにちはＴＴＢです。そちら（北海道）は、寒いですか。ＴＴＢは風邪で背筋が寒いです。
＞「学園モノ」って特殊な気がする。
そう思います。もう少し言わせていただくと、「学園モノ」のもとがアニメーションで、これは他国にはあまり無いものです。アメコミなんかとは日本のアニメーションは明らかに一線を画してますね。ここらに目をつけると日本の特異性がわかるかもしれません。
もっと考えたいのですがが、今日は書き込み過多により死にかけてます。すみません。おつきあいできなくて。
あとは、陽陰さんあたりにうまくまとめてもらってください。では倒れます。
（パタン）
1998年02月16日:16時49分03秒
re:現状認識？ / TTB
＞あずまさんへ
ＴＴＢです。こんにちは。いつもＴＲＰＧに対する真摯かつアクティブな姿勢は、ボードの傍らから伺っております。
行動の問題ですね。ＴＴＢ自身たいしたことをしてません。それは素直に認めます。そこで、何が問題なのかを私なりに整理し、大したことはないがちょっとした行動（まああずまさんからするとちょっとした心構えですか）をしてみようと書いてみました。こんなちょっとしたこと（私の書き込み）でも反応があるのは、まだこの世界も捨てたもんじゃない。とＴＴＢに思わしめるに充分です。
昨日深淵のボードでたまたま大阪オフを企画し、ＧＭＮさん、陽陰さん、永史さんらと語らう機会があって、これまで思っていること、また他の人の意見なども参考に自分で考えてみたのが、「日本的進化」を「優れた分化」として捉えている私です。
なんだ。考えてこんなもんかとあずまさんに言われればそれまでです。そんなもんです私。でもこれを機会にこれからも続けて考えて、できることを行動に移したいと思います。（例えば深淵をプレイしたいので他の人をボードで募ってやった昨日オフ会のようなことも含みます）
ただ、思うのは。ＴＴＢにはＴＴＢの限界があるように、皆さんには皆さんの限界があるということは、忘れてならないと思います。自分の解決策を人に押し付けたくないです。また押し付けられたくもないです。皆さん、このボードに書く書かないは別にして、またＴＲＰＧが占める趣味のプライオリティの位置によって、それなりの行動を起こしていると思います。ＴＴＢがわざわざここに書いているのは、実は自分で考えた行動案に自信が無いので、皆さんに意見を言ってもらって必要あれば修正改良しようという意図からです。
繰り返しになりますが、これだけ反応があるのです。皆さん何もやってないはず無いじゃないですか。大丈夫ですよ。では失礼します。
1998年02月16日:16時22分26秒
re：ＴＲＰＧシーンは間違いなく衰退しています / TTB
＞宇津見さんへ
はじめましてＴＴＢです。どうも情報および意見有り難うございます。
宇津見さんのおっしゃる具体的なフィギュア（数値）をあげられるまでも無く、ＴＴＢもテーブルトップのＲＰＧの人口は少なくなっていると思います。さらに、宇津見さんが後段で述べられているとおり、プレイ環境も確実に悪化していると思います。では、「ＴＴＢはどうしようか」と考えて前の書き込みをしました。
なお、ＲＰＧプレーヤーの人数のカウントの仕方には、私と少し違いがあるのは、私から寺田さんへのレスの中にありますのでここでは割愛させてもらいます。
そこでＴＴＢは、もともとテーブルトップＲＰＧから分化した亜種に目をつけました。亜種の中の例えばコンピュータＲＰＧをやっている人間は、テーブルトップＲＰＧに戻ってきてくれる可能性があるのでは。と考えたのです。彼らを引き戻すには、こちらに魅力的なシステムも必要ですし、戻れる環境作りも必要であると考えました。
それを踏まえて改めて「ＴＴＢはどうしようか」、と自問してみました。今思い付いた、一つの答えが前の書き込みです。テーブルトップＲＰＧ相互間で寛容に構えよう。非常に陳腐な対応かも知れませんが。「１プレイヤーであるＴＴＢができること」といえば、まだこんなことしか考えつかなかったのです。ＴＴＢはもっといい方法があると思いますし、それを探すのがこの伝言板であると寺田さんも言ってくれてます。これからも余計なこと言うかもしれませんが、ご容赦のうえ、以後もよろしく
ご教授ください。では、失礼します。
1998年02月16日:16時19分46秒
現状認識？ / あずま
ここに書き込むのは始めてのあずまといいます。
過去の書き込みを全て読んでから発言していることを前提としておきます。
皆さん御意見御尤も。
現在のTRPGに関して問題意識を持っておられることはよく分かりました。
では教えて下さい。
そこまで言うなら、皆さんはＴＲＰＧ人口減少を認知した後何をしてきましたか？
現状の分析も結構でしょう、とても良いことです。
現在の問題の根底を探るために議論を戦わせるもの良いことです。
過去の書き込みの中にはおかしいと思われる文脈もありました。
サプリメントやサポートがあるからTRPGが発展していくとか、
サポートがいつまで経ってもないし、サプリメントが出ないとかです。
ユーザー側として発言されているなら恥じるべきです。
与えられることになれていて、どのようなものが欲しいのかとか、こうして欲しいとか、
メーカー側にアクションをきちんと起こされていて、それで発言されているのでしょうか？
アンケート葉書は手に入らないものなのでしょうか？
一枚書くのに何週間も悩むものなのでしょうか？
出版社に「サプリメントを出して欲しい」とか、「サポートして欲しい」とか言うことがおかしいでしょうか？
あずまはきちんと購入した本に関してはアンケート葉書を書いています。
雑誌も同様です。英語版のシステムを訳してプレイヤーに配るなどの活動も支援しています。
あずまは確実にユーザーとして行動しています。
みなさんはどうなんですか？
1998年02月16日:16時14分32秒
ジャンルとしてなら / 数の子
「学園モノ」って特殊な気がする。
「学園モノ」こそ「日本的進化」の代表な感じにみてとれますね。私は。
実は海外にもありますか？ないですよね？？（＾＾；；
蓬莱とか番長とかも好きだけど、こういうのばかりだと、またつまんないんですよねぇー。
．．．なんか私、最近茶々ばっかしだな．．．
1998年02月16日:15時56分01秒
懐古主義はちと言い過ぎですね / TTB
＞寺田さんへ
はじめましてＴＴＢです。懐古主義に関しては標題のとおりです。取消します。
＞１０年ちょい前のＤ＆Ｄが輸入／翻訳され始めた頃より
＞確実に現在の方がＴＲＰＧ人口は多いです。
私の説明不足です。以下に私の意見を再掲します。
＞ＴＲＰＧから派生してきたゲームブックやコンピュータＲＰＧさえも、
＞ＴＲＰＧを基礎にしている以上、ＴＴＢは亜種にカウントします。
ＴＴＢの言っている分化により生じた亜種には、ゲームブック、コンピュータＲＰＧ等が含まれます。よって、私はこのボードで一般に使われているテーブルトップのＲＰＧをしている人のみを対象として計算していません。したがってテーブルトップのＲＰＧのみを計算するよりもかなり領域が広く、いきおい数字も多くなります。なぜ、私が彼らも含めてＲＰＧプレイヤーにカウントするのかということですが、彼らはもともとテーブルトップのＲＰＧから分化したゲームのプレイヤーなので、今後テーブルトップＲＰＧに戻ってくる可能性があるからです。また、戻したいと思っています。
＞これが淘汰されて良いものが残る過程でしたらいいと思うのです。ただ、現状を
＞見る限りでは、「オタクに媚びて一般人を遠ざける内輪な遊び化」としてのＴＲ
＞ＰＧシステムの提案が多くなっている傾向があります。
再び、部分的な引用で申し訳ありません。
「良いものが残る過程」となるか「オタクに媚びて一般人を遠ざける内輪な遊び化」となるか、の一つの成否の分かれ目は、我々プレイヤーにも責任があると私は思います。後者の「媚びられるオタク」に自分は該当しないでしょうか。寺田さんのような方は該当しないでしょうが、私は少なくともつい最近まで該当していたと思っています。その自戒の念もあって書き込みました。
＞私は、日本でＴＲＰＧをやる人が増えて欲しいです。
私もそう思います。それで、私のこれまでの反省をふまえて、今後の私の行動を書き込んだつもりです。ここの掲示板群で書き込みをしてレスポンスいただいたり、ご意見伺ったりして、自分では少し前の自分より改良できたような気がしています。できればよりよくなりたいので、以後もよろしくご教授ください。では、失礼します。
1998年02月16日:13時59分42秒
ＴＲＰＧシーンは間違いなく衰退しています / 宇津見
ＴＲＰＧシーンが衰退しているかどうかに関しては、間違いなく衰退しているでしょう。ジャンルや方向性を問わずに、新作ゲームの数は一時期に比べて激減し、新作が出たとしてもそのゲームのサプリメントやシナリオ、リプレイなどのサポート商品は少ないか皆無という状況を見ても、衰退といって間違いないでしょう。
ソードワールドＲＰＧが出た直後で、ツクダもＲＰＧを出していた頃なら、新作ゲームが出れば、サポート誌で情報を入手したり、少し待てばサプリメントやシナリオが出たりしたのですが、今ではそれはほとんど望めません。これだけ取り上げても、プレイ環境は相当に悪化していることがわかってもらえるとおもいます。
1998年02月16日:12時18分40秒
古き形式のゲーマーからの意見？ / 寺田大典＠ＢＬＯＳＳＯＭ
前の書き込み、ミスりました。削除してください＞管理者様
それぞれＴＲＰＧにそれぞれの良さがあるというのはわかります。
（前の書き込みは、私の「あまりアニメ追憶型」は好きじゃないという感覚が多く含まれていますし）
別な書き方をするのであれば、
「アニメ寄りではなく、現実よりのリアルな世界観を重視した長く遊ばれるゲームを出版してサポートを
してもらえないのでしょうか？」と。
「それは、人的に難しいし、売れないし、出すつもりはない。日本の傾向はそれじゃないので」
ならば、残念ですが、それでも良いと思います。
私がＴＲＰＧをするのは、「遊ぶ人を増やす為」ではなく、「自分と共に遊ぶ人で楽しむ為」
ですから、自分の好きな海外のゲームを読みながら遊ぶでしょう。
相対的に物事を捉えるのは大事ですが、より発展する為の意見を確立させてみるのも重要だと
思います。私の意見がそうだとは思いません、もっといい意見があると思います。その為の伝
言板がここのような気がするのですが。
1998年02月16日:12時13分57秒
古い形式のゲーマーからの意見？ / 寺田大典＠ＢＬＯＳＳＯＭ
それぞれＴＲＰＧにそれぞれの良さがあるというのはわかります。
（前の書き込みは、多分に私の「あまりアニメ追憶型」は好きじゃないという感覚が含まれていますが）
では、別な書き方をするのであれば、
「アニメ寄りではなく、現実よりのリアルな世界観を重視した長く遊ばれるゲームを出版してサポートを
してもらえないのでしょうか？」と。相対的に物事を捉えるのは大事ですが、より発展する為の意見を確
立させてみるのも重要だと思います。私の意見がそうだとは思いません、もっといい意見があると思いま
す。その為の伝言板がここのような気がするのですが。
「それは、人的に難しいし、売れないし、出すつもりはない。日本の傾向はそれじゃないので」
ならば、残念ですが、それでも良いと思います。
私がＴＲＰＧをするのは、「遊ぶ人を増やす為」ではなく、「自分と共に遊ぶ人で楽しむ為」
ですから、海外のゲームを読みながら遊ぶでしょう。
1998年02月16日:12時03分06秒
現状認識と懐古主義 / 寺田大典＠ＢＬＯＳＳＯＭ
うーん、こちらのボードに書かれている意見というものは、「過去との比較」はあるものの懐古主義とは
違うと思うのです。皆さん、現状のものが良いものであれば評価はすると思います。ＴＲＰＧが好きであ
って、昔のＴＲＰＧが好きなわけではないと思うからです。
では、なぜ、現状批判みたいな書き方（私もその一人ですね）をするかというと、
「現実的にＴＲＰＧをやる人間が減ってきている」からです。
ＴＴＢさんが書いたことは間違っていません。１０年ちょい前のＤ＆Ｄが輸入／
翻訳され始めた頃より確実に現在の方がＴＲＰＧ人口は多いです。
ただ、私は、３年前のＳＷ人気絶頂時より現在の方が明らかに人数が少ないと思
います。雑誌は売れず休刊が増え、世のコンベンションは少なくなった。
これが淘汰されて良いものが残る過程でしたらいいと思うのです。ただ、現状を
見る限りでは、「オタクに媚びて一般人を遠ざける内輪な遊び化」としてのＴＲ
ＰＧシステムの提案が多くなっている傾向があります。そして、「アニメ追憶型」と
私が書いたそれらのシステムが一時的に受けた事に依存した業界から、その手の
システムが嫌いな人が離れていき、好きな人も濱浦＃SeyfertSluwさんが前の書
き込みで書かれているように飽きてきた。
それが「焦らなきゃ日本でＴＲＰＧって昔の超マイナー時代に逆戻り」的な現状
だと思います。加えて書けば、その現状の操業の難しさを補う為に一時ヒット的な
カードゲームに手を出して、現在、だんだんとブームが去りゆく中でさらに苦しい
悪循環を経験しそうにみえる会社も幾つかあるような気がします。
私は、日本でＴＲＰＧをやる人が増えて欲しいです。
「なに、それ？オタクくさーい」と最初は言われても「あ、なかなか面白いね」と
言ってもらえるシステムが出て欲しいです。アニメ追憶型ＲＰＧが好きな人は現状
で問題しているんだから、文句はあまりないはずです。一方的な非難ではなく「苦
しい、助けてよ。何か手段はないの？」という気持ちで私は書いているつもりです。
1998年02月16日:11時59分27秒
re:「日本的進化」を「優れた分化」として捉えている私 / GMN
私がツッコもうと思ってたらＴＴＢさんがピシャリと流れを断ち切って下さいました。お見事です＞ＴＴＢさん。
去年でしたが某誌で某ＳＦ翻訳家の方が最近の日本のＳＦがすたれて来ている事について「例えば『ソリトンの悪魔』とか『パラサイト・イヴ』とかを『こんなのＳＦじゃない』という人達がいる。その狭量さが今のＳＦをダメにしてるんだ」というような発言をしておりました。これは今のＴＲＰＧシーンにもそのまま当てはまると思います。またこういう連中のセッションの方がツマンナイんだ（と地雷を踏む）
1998年02月16日:10時52分43秒
「日本的進化」を「優れた分化」として捉えている私 / TTB
初めてこのボードにきますＴＴＢです。いきなり長いです。
基本的に標題のとおりです。「日本的進化」＝「優れた分化」はビッグワードなので、私なりにディフィニション（定義付け)します。「優れた分化」は、最初に入ってきた１つの種から、その種が滅ぶこと無く、他の亜種が続々と産み出されていく状態です。このとき当初入ってきた種から考えて、亜種たちの合計総量が多くなっていれば「優れた分化」とします。
例えば、最初に入ってきたものをＤ＆Ｄとした説明を次のところにあげてます。
私は少なくとも、現状でＲＰＧプレイヤーが減少しているとは思っていません。むしろ増加していると思います。Ｄ＆Ｄしかなかった世代の人間をとりあげて、その世代のプレイ人口を数えると確かに減少しているでしょう。(私もその一人）しかし、その側面を持って、ＲＰＧプレイヤーが減少しているというのは早計であると思います。その後日本に入ってきたり、日本で生まれたりして「分化」してきたシステム(クトルフの呼び声やソードワールドなど）に、ちゃんとファンはついたはずです。その新しいシステム(亜種）が生まれるには、それ相応の事情（ダンジョン以外のシナリオがしてみたい、変わったものもやってみたい、現代ものがしてみたいなど）つまり、需要があったのです。もっと言うと、ＴＲＰＧから派生してきたゲームブックやコンピュータＲＰＧさえも、ＴＲＰＧを基礎にしている以上、ＴＴＢは亜種にカウントします。
誤解を恐れずに言うと、現在、ＴＲＰＧが衰退しているとおっしゃっている方々は、自分が当初やったシステムのプレイ人口が少なくなり、そのシステムでの常識は他の新しくできたシステムの非常識となっていることを嘆いておられるようです。しかしながら、それらは至極当たり前のことではないでしょうか。何かＴＴＢにはすごくつまらないことを嘆いていらっしゃるように思えてなりません。世代が代われば、服だって変わります。考え方だって変わりますよね。分化したシステムはその都度その世代の最適な需要から生まれてきたものである。と考えます。
＞＞陽陰さんwrote
＞最近の若い人（二十歳以下って意味ね）とプレイすることは少ないんですが、そんなにやることが
＞昔と変わってるわけではないですし。
＞ま、ＳＧやゲームブックの影響が減って、スレイヤーズなどを代表としたライトファンタジーの影
＞響は受けてるんでしょうが、結局、行き着く先は同じ方向のような気もします。
自分以外のプレイスタイルについて寛容なるべし。これはＴＴＢが、ティーンの人（私の世代じゃない人）とプレイして最近思うことです。行きつく先は同じだと私も思います。いま、ライトファンタジーをやっている世代もいずれ次世代とのギャップが生まれることでしょう。その頃には私の子供がＲＰＧプレイヤーをしているかもしれません。
＃結構極端な言い方をしているので、上述してきたことには、異論反論あってしかるべしと思います。それは全然かまいません。
しかし、このボードは改善委員会のボードなので皆さんに提案はさせてもらいます。
ＲＰＧ（ＴＲＰＧ）はヒトの固有能力である会話をもとにした非常に優れたゲームです。しかし、これを実際優れたものとしていくためには、マスター、プレイヤー関わりなく寛容になってください。相手の良さを見つけようと互いに努力してください。さもないと本当にＲＰＧは衰退します。具体的には次のようなことは思わない。言わない。ということが必要であるでしょう。
「昔はこんな風にプレイしてたのに」「君、ここはこのようにロールプレイすべきだ」「最近のものには良いものが少ない、昔はあった」「俺は努力してるんだが、メーカーが悪い」「今日は、プレイヤーに指向の違うものがいて楽しめなかった」「アニメ系ＲＰＧに、お約束ＲＰＧに良いシステムなんか無いさ、プレイしたことも無い」などなど。
最近のものと昔のものは違います。これをまず理解してください。お願いします。違う物を違うといいたてたところでなんら得る物はありません。このボードは不特定多数の人が読んでいます。（さらに極論します）妙な懐古主義にとらわれて、ＲＰＧ自体が衰退しているような錯覚に、ボードの読者をおとすことは止めましょう。我々はとりあえず、ＲＰＧのプレイを万難を排して続けましょう。続けることに努力をして、会話により相互に高め合うメリットを享受しましょう。
これでＴＴＢの勝手な書き込みは終わりにします。失礼します。
1998年02月16日:01時12分47秒
Re: やる人が少ない->Re:日本的進化 / 濱浦＃SeyfertSluw
とりあえずRPG-MLに入っていただければ月一回の大阪鶴見オフラインミーティングの案内は見れるはずですが……。
そもそもＲＰＧプレイヤーの数が減少傾向にあることは80年代末から90年代始めと最近のRPGシステムやサプリメントの発売量、参入している会社の量を考えても明らかではあります。
90年前後に確かに多くのプレイヤーが生まれたはずなんですが、その多くが長く続けなかったため（ゲームのフォローがなかったのが一番の原因ですが）にパイは小さくなり多くの会社が撤退したわけです。その後もゲームの質は上がらず、ゲームの選択の幅も狭まる一方。「RPGは（90年代初頭に）ちょっとやってみたけどやめちゃったよ」という人々を呼び戻すだけの魅力が今のＲＰＧにあるかというと否定的にならざるをえないわけで。
かといってRPGについて何も知らない層にアピール出来るものが全くない。
というわけで結果的に考えると、日本的進化が大失敗であったのは目にみえて明らかなのです。むしろ「日本的進化」などと胸を張って言うのは商業的失敗を考えても非常に恥ずかしいことではないのでしょうか（「進化」したからといって「繁栄」できなかった生物はゴマンといるのですから。人間なんて「退化」のかたまりのようなものなのにここまでどうにか繁栄してるわけで。そもそも進化というのは結果論の部分が多い）。
で、問題の一部に「ストーリー」の知識が貧困な層がRPGとの層と重なっているという部分があるのではないかと。寺田さんがあげておられる箇条書きのキーワードは「お約束なストーリーを楽しむ」、であるのですが、「お約束なストーリー」がなぜ成立するかといえば、「お約束でないストーリー」を知らないからだという事になるわけです。たしかに自分の知っているストーリーがそのまま目の前で展開するのは安心出来るかもしれませんが、それを何度も（それこそ何年も）続けられるかというとそれは無理でしょう。こうしてRPG離れが進んでいきます。
「ストーリーを楽しむ」ために積極的にストーリーの種を集めてくる様になればともかく、こうしてRPGerのプレイ期間は短くなるわけで……これ以降は馬場さんのゲームマスター講座のとおり。
＃まあ最近のアニメなんて観るに堪えないものが多いしねぇ。
＃それを真似したところでいいものなんてできやしない、と
＃ゆーのが本音。
1998年02月15日:23時52分23秒
プレイ時の思い浮かべる「絵」の違い / ＨＡＴ
はじめまして。私もD&Amp;Dとかから入った古参なほうなんで、最近のプレイの変遷には舌を巻くほどです(笑)
結構プレイ時に空想する絵が、実写かアニメかの差があるのではないかと思います。向こうと日本では。イラストやシステムにもその差がよく現れていますし。例えば、装備の重量とか、細かい物品や金の管理、地図が距離計算できそうな細かいものが海外のRPGに多いのは、そこに「生活」を重視している姿があるからだといえますし。
でも日本では、そのような面倒事よりも、より平易でストーリー重視なものが受けいられたのでしょう。その原動力の一端が、アニメ文化ではないかと思います。寺田さんの掲示された(2)の「アニメ追憶型プレイ」も、共通認識を持てるという意味では、「日本的進化」なのかなと思います。（向こうのプレイでは、喧嘩なみに「そうじゃない！」「私のプレイにケチつけるな！」というのも個性を重視するだけに、多いそうです(笑)）
あと付け足すならば、「リプレイ」というのも、日本の特異な文化だと思いますが(^_^;
1998年02月15日:00時14分19秒
Re:日本的進化 / 寺田大典＠ＢＬＯＳＳＯＭ
うーん、どうなんでしょうかねぇ？外国の人とゲームしたのは数回しかないし、
しかも、いわゆるゲーマーじゃなかったので、日本独特ってのは分からんです
が、それでもここら辺は日本独特の様な気がするって言うと、
（１）日本の流行的ライトファンタジー（文化風習／考え方が現代
日本で、物質的状況だけが昔の様な世界）に生きる住人に”なりきった”プレイ。
（２）アニメの様な「お約束的なストーリー」を進める事を”プレイヤー”とＧ
Ｍが同意して行う「アニメ追憶型プレイ」。
（３）自分の思った主張をぶつけ合って、一方的な考えを言うだけ言って、他人
の意見を聞いたり、理解し合わなく、その決着をゲーム的に戦いで解決し
ようとするプレイスタイル。（個人的偏見ですが、たまに天羅万象や深淵
とかで一部の嫌な人がやるゲームスタイル）
が日本的な流行でしょうか？（悪い見方ばかりですが）もっと、良い見方？か
ら考えると
（１）システムよりもストーリーを楽しむ事に重きを置いている。
（２）「異世界でのキャラクターの生活をロールプレイ」するよりも「他人と楽
しく話し、交流する」事に重きを置く。
なのかな？これは、良い点だと思いますが（結局程度問題？）ちなみに、（２）
を考えた原因は、日本のゲーム仲間で、「ＴＲＰＧやゲーセン行く以外で会わ
ない（特に学生）」傾向を良く目にするからです。
1998年02月14日:23時41分15秒
RE：やる人が少ない / 陽陰
ネット上で募集したりするサークルもたまにあるようですが、案外、見つけるのが大変なんですよね、そういうのは。
というわけで、ｓｆ氏にお願いして、メンバー募集掲示板を作って貰うとか・・・
うーむ、我ながら他力本願な意見だなぁ。
1998年02月14日:23時38分34秒
日本的進化？ / 陽陰
最近論点が少ないので、お題を一つ。
とか言ってとってつけたようですが、実は結構気になっていることなんです。
「日本でＲＰＧは独自の進化を遂げて、現在のようになった。だから、アメリカ的ＲＰＧ論はもはや通用しない」とかいう論調がたまに見受けられますが、日本的進化ってなんでしょう？
ノリ重視のプレイってのは、アメリカでもあるでしょうし(レレレやMWWGなどがその最たるモノでしょう)、ね。
リプレイが良く売れているっていうのが特殊といえば特殊でしょうが、それだけでは違うんじゃないって気もしますし。
最近の若い人（二十歳以下って意味ね）とプレイすることは少ないんですが、そんなにやることが昔と変わってるわけではないですし。
ま、ＳＧやゲームブックの影響が減って、スレイヤーズなどを代表としたライトファンタジーの影響は受けてるんでしょうが、結局、行き着く先は同じ方向のような気もします。
そうすれば、日本的進化ってどういうことなんでしょう？
1998年02月13日:14時34分50秒
RE：やる人が少ない / 数の子
えーっと。
インターネットのニフティのページで確かメンバー登録みたいなのがあったような．．．？
よく覚えてないんで、ちょっと不確定ですけども。
あと、どーしょーもなくなったらRPGマガジンに告知するとか（笑）
実際告知した人の意見って聞いてみたいですねー。あーゆーのってどんなもんなんだろう。ほんとにどっかから連絡くるんだろうか。
半分茶々でした。
1998年02月12日:13時58分14秒
nao-qbsp@qa2.so-net.or.jp / Nao[MJ30s]
演技の方法論について議論があがるとは皆Play
しとるんだなぁうらやましい
連続で書いてすいません
Nao
1998年02月12日:13時55分18秒
やる人が少ない / Nao[MJ30s]
なにを持っても仲間が少ないのが問題だとおもいます
多分本当はたくさんRPGしたい人は居ると思うのですが
なにかネットを使ってやりたい人を結び付ける手段
が出来て多くの人に広まればいいなぁと思います
私は大阪府高槻市在住です
nao-qbsp@qa2.so-net.or.jp
1998年02月06日:21時05分14秒
演技ということ / ｎｏｎａｋａ
演技とは自分がそのテーマをどのように捉えているかを身振りや声（ＲＰＧの場合は行動の宣言も含む）を用いて表現することと理解しています。
例えば「自分はオーランスの戦士をこれこれこのように考えている」を行動宣言やセリフを介して伝えることが演技なのです。
「オーランスの戦士ならばかくあるべし」と皆が思うところを的確なセリフで表現し、行動で示すことができればそれは評価に値することになると思います。
そしてそれは、ゲームやシナリオの目的を達成するのに貢献するのと同列にあつかってよいことだと思います。
そうでなければ、ＲＰＧにキャラクターがある必要はない（ロールだけで十分ということになりますよね）ですし。
もちろんこれらのコトは、あくまで集団の利益に掣肘されますから、皆が続行を望んでいるシナリオを破綻させたり、下手な口まねで悦に入ってヒンシュクを
買ってまでするようなことは考えられません（この辺のことは今回の議論でも何回も扱われましたので今更ですが）。
1998年02月06日:19時21分15秒
どうぞお気遣いなく。 / ｎｏｎａｋａ
Ｄｒ．李さんへ。
ご指摘ありがとうございます。どうぞお気遣いなく。
悪文もできるだけ直すようにしますね。
1998年02月06日:07時32分55秒
有用な手段の一つとしての演技 / 宇津見
以前この掲示板群のほかの掲示板で書いたように、ＴＲＰＧにおけるプレイヤー自身の演技（身振り口ぶり）とは、テーブルトークを円滑に進めるための手段の一つであり、それ以上でも、それ以下でもないと考えております。実際、ある程度の演技をした方が概ね、効果的にキャラクターを描写できますし、セッションも盛り上がりますが、ルールの適用、属性値の増減、セッション全体の展開等、演技以外にもキャラクターを表現したり感情移入を促進したりする要素はいくつもあるわけですし。
1998年02月05日:23時25分09秒
補足 / Ｄｒ．李
私も人のこと言えないかもしれません。
nonakaさんが不快に感じられたらあやまります。
1998年02月05日:23時21分57秒
ちょっと考えた / Ｄｒ．李
どうでもいいけど、nonakaさんの書き方ってよくわかんないです。
頭悪くて申し訳ない。
で、思ったのだけども、ＴＲＰＧには演技は必要でなく、
それを強制する事もない、と考えました。
大切なのは雰囲気作りでしょう。
それをどこからか、
雰囲気=キャラクターの演技
となってしまったのではいでしょうか？
ですから、なんとなくその世界と、自分のキャラクターの考えが伝わればそれでいいんじゃないかとも思うのですが・・・、
どうでしょう？
1998年02月02日:20時39分06秒
演技とは世界観の表明に他ならない。 / ｎｏｎａｋａ
「演技」問題について思うこと。
「演技」問題のうち何割かは、「演技」そのものの是非よりも「演技」する人々についての是非を問うているのではないかと。
つまり「デリカシーが足りないあいつ」という問題と「ＲＰＧの現場でする『演技』の是非」という問題が一緒くたになっていませんかということ。
この件については今更という気もしましたが、あえて書き足しました。
ちょっと本題からズレます。
たしかに現状の「演技」については「ひでぇもんだ」というほかはありませんが（というか、あれは「演技」ではない）、
しかし、だからといってＲＰＧにおける演技の可能性も否定したもんでもないと思うのです。
なんとなれば、ＲＰＧというゲームはほかのゲームとちがってシークェンスの実行にのみ価値を認めるものではないからです。
シナリオを制する者は誇るに足るが、ゲームを通じて知見を示す者も賞賛に値するというわけです。
えーと、ピカソでしたか「芸術とはウソを通して真実を得ることである」つったのは。
「芸術」というにはチト軽いが、ＲＰＧもウソを通して真実を得る行為なのではないかと思います。
明日より良いＲＰＧをするためにそれぞれのリアリズムを探すのは芸術に類する行為なのだと考えます。
「ゲームでありつつも方法の何割かを参加者に委ねるがゆえに（趣味的にでも）芸術なる活動がＲＰＧである」とも言えるんではないかと。
加えて一言。「ＲＰＧにおいて演技は可能である。今のところ完成がないだけだ」。
なんか前回の自説と違うな…いや、まぁこんな議論も可能かなぁということで。
1998年01月28日:13時30分57秒
それともう一つ / ナカザキ
なりきりで周囲まで納得させられる演技をするには、プレイヤーがキャラクターの心理状態・経験までも頭の中でちゃんとシュミレーションできることが条件のような気がしますね。
そうでないのなら、ト書き（キャラクターの動作の解説）などできちんと補わないと、どこかしらボロが出てくるように思われます。
1998年01月28日:13時24分36秒
あ、もう書かれてしまいましたね。 / ナカザキ
すでに書かれたものと重複します。
＞ 演技とは技術ですので、素人がやってもなかなか「他人にわかりやすく伝える」ことは難しいものなのです。 !JM[1"!K
＞ なりきりと演技は両立しないと思うんですよね。なりきりというのは、完全に主観の世界。つまり、なっとくしているのは自分だけなんですが、演技というのは客観の世界。
このあたりは、「自分が演技する」のではなく、「自分が監督となって役者を動かす」場合を想定すれば理解し易いかも知れません。
まわりから見れば何を表現したいのかさっぱりわからないが、自己陶酔している大根役者＝内向型なりきり
まわりから見て何を表現したいのか良くわかる＝演技
ではないでしょうか。
＃ 個人的意見として付け加えさせていただければ、初心者が引いてしまうのは大根役者型プレイヤーが増え過ぎたためであると思います。
＃ 上手な演技をする人は、オーバーなアクション／セリフ無しでもまわりを納得させるだけのものをお持ちなのですが、ね。
1998年01月28日:00時58分38秒
演技の主体 / 鏡
雪だるまさんへ。
古い話ですが・・・（笑）
私などがRPGを始めた頃にも
１〜４に類する「描写」なり「演技」なりはありましたが、
それらはすべてメタルフィギュア片手にやっていたことを思い出しました。
人によって「演じ方」は違いましたが、「実際にそうしているのは
こいつ（メタルフィギュア）なんだよ」という了解のようなものがあり、
違和感はあまりなかったような気がします。
たとえば男プレイヤーが女の声真似をしていても、他の者の注目が
メタルフィギュアにある場合は違和感も薄いのですが、
それがないとプレイヤーの声真似する姿が見えすぎてしまうのです。
思うに、昨今の「演技」がより「主観的」なものに移行しているのは、
あるいは「演技の主体」であるキャラクターが、フィギュアなどではなく
プレイヤーの内側に移行したことも影響しているのではないでしょうか。
「演技」をする時に感じる「恥ずかしさ」「照れ」をごまかしていたのが
昔、「照れ」を捨てることが奨励されているのが昨今、という見方は
・・・いささか年寄り臭すぎますけど（笑）。
メタルフィギュアを使ったRPGがやりたくなったなあ。
1998年01月28日:00時57分18秒
演技 / navi
はじめまして、naviと申します。
＞正しい宝箱の開け方と言う奴ですね。
タイトルは記憶から消えてしまいましたが、ガイギャックスの本でしたっけ？
あれはやりすぎですね。
＞あとはダイスの出番でしょう。
＞でもこれやると運のいい奴が出しゃばることになるんですよね（笑）
「３」の場合、「演技」の内容によって行動判定の難易度を加減することで防げるのではないでしょうか？
例えば状況に不適切だったり、ＮＰＣの性格に反する演技だった場合は不利な修正を、逆の場合は有利な修正を加えるといった感じで。
1998年01月27日:23時20分59秒
演技 / でぶ猫
まず、ＲＰＧを離れて意見を言います。
なりきりと演技は両立しないと思うんですよね。なりきりというのは、
完全に主観の世界。つまり、なっとくしているのは自分だけなんですが、
演技というのは客観の世界。つまり、見る者が納得しなければならない。
そのためには自分がどう見えるか、どうすればよりそれらしく見えるかを
判断する冷静さが必要なわけです。演技している対象の実際ではなく、
見る者がどんなものにそれを感じるかが重要なわけですね。
さて、ことをＲＰＧに戻して見ましょう。演技は見る者に伝えるわけです
から、実はト書き的に説明しても一向かまわないわけです。しかし、それでは少々
味気ないかも知れません。そういう時は何をしたいのかはっきり伝わるような演技
を用いて表現してもいいでしょう。ただし、他の人に演技を強要してはいけませんし、
初心者などがいてびっくりさせそうなら、もう少し控えめなト書き表現にする
などの配慮は必要でしょう。（ただ、演技と呼ばれるものは動作やナレーションを
伴うものですから、ト書きを併用するのはむしろ演技として正しいと思います）
演技であろうと、ト書きのみであろうと、大事なことは意図や意志を明確に他の
プレイヤーやマスターに伝えるということです。
1998年01月27日:21時45分50秒
おなじく / Ｄｒ．李
雪だるまさんの意見には賛成です。
あと、最近思ったことに、１０フィート棒の使い方があります。
経験のある方もおられるでしょうが、
正しい宝箱の開け方と言う奴ですね。
（昔、北条さんが少しふれられていたことですが。）
あれは、正直行き過ぎなのではないだろうかとも思うのですよ。
いや、やってる本人は結構楽しいんですが、ほかのプレイヤー達にとっては退屈なのではないかなぁと。
プレイアビリティ向上のために、偏執的な行動は控え、簡潔簡略に行動を宣言することもうまいプレイと言えるのではないかと考えてますが・・・。
”演技”についても、ゲーム上最低限必要な行動宣言が行われれば、それでいいと考えてます。
あとはダイスの出番でしょう。
でもこれやると運のいい奴が出しゃばることになるんですよね（笑）
難しいところです。
1998年01月27日:21時27分02秒
演技の必要性 / 寺田大典＠ＢＬＯＳＳＯＭ
プレイヤーとして「演技（設問で言えば４のタイプ）」は、ある楽しさ、面白さを提供しているように思えます。「なりきって語る」という事に楽しみを見出す場合もあるでしょう。（私もありますから）
ただ、問題であるのは、そうした演技とは、あくまで主観的な側面で行動を捉えた結果であって、それゆえに内向的になる危険があると思います。最近、「演技」をするプレイがもてはやされている事もあって、「他人が理解できる行動宣言」をせずに「自分だけがわかる演技での行動宣言」が増えているように思えます。「演技」で行動宣言が周囲に理解される事はあるんですけど、それはあくまで同じ下地（ステロタイプを知っている等）があったり、長年の付き合いがあるから通じるもので、初対面の人同士で通じるとは考えにくい。
最近のコンベンション等でのプレイヤー同士、プレイヤーとＧＭでの問題は、こうした「演技だけで行動宣言が構成される他人を無視したようなプレイ」の方向性が広まりつつある（広まっている）事が少なからず影響していると思います。システムとしてそれを推奨しているようなＴＲＰＧも多くなってきていますし。
私としては、「演技」は別に規制したくはないですし、設問２か設問３のプレイができれば良いと思うんですけどねぇ。雪だるまさんの危惧は、正しいと思います。
1998年01月27日:02時33分53秒
ありがとうございます。 / 雪だるま
皆様どうもありがとうございます。
私がこの問題を考察している理由は、そもそも「演技」ということが、ゲームセッションを妨害しているのではないかと考えはじめているからです。
まだ、考察中ですが、設問４は、役割演技でなくても、仮想体験またはごっこ遊びでもなしうることなので（例えばディズニーランドのシンデレラ城でのアドベンチャーアトラクションや、仮面ライダーごっこをしている人を思い浮かべてください、ト書きなんていってないでしょう）、非常に内向的になりがちなのではないか、そして、無批判に「演技」が推奨されている事により、周りをないがしろにした内向的な自己満足プレイヤーが増殖してしまっているのではないか、という疑問を私が今抱いているからです。
まだ、考察中ですので結論がどうなるかはまだ分かりませんが、取り急ぎお礼をば。
1998年01月26日:21時40分52秒
ＲＥ：皆さんのご意見を伺いたいです。 / 陽陰
まず、「演技」というものを一般的な意味で適用すると、設問１〜４は演技ではないでしょう。
特に設問４については、違うということを認識した方が良いと思います。
演技とは技術ですので、素人がやってもなかなか「他人にわかりやすく伝える」ことは難しいものなのです。
で、「ＴＲＰＧの演技とは何を指すのか」という問に対する回答です。
「ＴＲＰＧの」という条件付けをしている場合の演技というのは、設問３が当てはまると思います。
「通常の演技」とは、自己表現若しくは、役の表現であるのに対し、「ＴＲＰＧで要求されている演技」というものは、キャラクターを表現することだからです。
つまり、キャラクターを表現することという目的が果たせればいいわけで、それに最も適応しているモノが、設問３であると私は思います。
ＲＰＧにおいて、キャラクターは各人の想像の中で動きます。
つまり、その想像でキャラクターがどう動くかを指示してやればいいわけで、それにはプレイヤーが淡々と、「行動」と「台詞」と「表情」を発言することで足りるでしょう。
尚、お前が演技の何を知ってるンかっていう質問には、遙か昔に基礎をほんの少しだけやって、何度か舞台に立ちましたという答えを返しときましょう。
1998年01月26日:20時07分04秒
ｒｅ：皆さんのご意見を伺いたいです。 / nonaka
選択肢の４が演技か否かということについて。
虫歯が痛いと訴えるのが演技ではなく、虫歯を痛がっているかのように見せるのが演技なのだと思います。
頬を押さえウツな表情で「歯が痛い」と言えば、それはまぁ確かに「虫歯」の表現にはなりますが、本質的にはそういった
表現と演技とはまた違うものになると思うわけです。
ドラマやアニメにあるようなのステロな表現を再現するのは、厳密には演技ではなく模倣というべきものでしょう。
したがって４は「演技ではない」。
ただことエンターテイメントの表現にはまず一義的に「わかりやすさ」が求められるわけですし、このときには俳優の世界観が前面に出る「演技」よりもステロな模倣の方が有用になるでしょう。
（もちろん、芸術の堪能もエンターテイメントの射程に入りますので、演技がエンターテイメントの前面に押し出されることもあります）。
ＲＰＧの場合も他のエンターテイメント同様、ありがちな表現でわかりやすく表現することで足りるのではないかと思います。
私も雪だるまさんと同様、１〜４とも演技とは言えないと思います。
ただ同時に、ＲＰＧの現場においてゲージツ的な意味での演技を求められる局面というのはあんまり無いんじゃないかとも考えています。
1998年01月26日:15時30分29秒
補足 / YAN
先の意見における、”描写”と”演技”の区別の仕方ですが、「セリフ」や「身振り」で行動を表現するのが”演技”、それ以外の表現が”描写”という定義でやっております。
国語辞典（三省堂）で調べても、そんな感じでした。
小説家が登場人物に感情移入し、いくら表現を凝らそうとも、それは”描写”であって”演技”ではないという、そういう感じ、かな？
＞ ３は台本のト書きとセリフを読み上げているだけ、
＞ ４は台本のセリフを読み上げているだけ・・・
「４」は身振りが入ってるので、演技といっても差し支えないとは思います。
「３」は…セリフだけで演技といえるかは迷う所ですが…素人演技って所でどうでしょう？（「そんなの演技じゃない」と言われれば否定はいたしません（；＾＾）。）
1998年01月26日:13時01分13秒
RE：皆さんのご意見を伺いたいです。 / YAN
ええと、自分の捕らえ方だと、
１．＝行動宣言
２．＝行動宣言＋行動の描写
３．＝行動宣言＋行動の描写＋演技
４．＝演技
です。でも実際のプレイ中では、あまり意識していなかったりします。
（４も普通に行動宣言したとみなしています。）
意識するのは、「１」ばっかりで少々さみしいな、と思った時と、
「３」、「４」での演技が下手／上手で印象に残った時、です。
こんな感じのレスでよろしいでしょうか？ ＞ 雪だるまさん
＃ なお、個人的には「２」、ってすごく重要だと思うので、そのうち話題に上げたいです。
1998年01月26日:09時56分13秒
ＴＲＰＧの演技について / 彬兄
彬兄の考え方から言うと、（１）〜（４）すべて演技です。
なぜなら「キャラの行動を表現しているから」です。
確かに、（１）、（２）はあまり豊かな表現とはいえませんが
ちゃんと「脅迫する」という行動は伝わります。（４）の様な表現方法で
行動が伝わればよいんですが、このような形で行動を表現できる人は
あまり多数派ではないでしょう。(演劇で使うような演技力が必要ですから)
だから、模範にすべきは（３）だと思います。
つまり、彬兄の解釈では「ＴＲＰＧ演技とはキャラクターの行動を表現すること」
です。無理に声色を作ったり、身振りを付けたりする必要はないと思います。
1998年01月26日:09時35分33秒
演技と演出 / sf
Roleplayingとは役割演技であって、たんなる演技とは異なる……というのが原義的解釈ですが、一般に使われている演技がキャラクター演技、であるのは、事実ですねぇ。
で、TRPGでキャラクターを表現するために、直接話法によるなりきり的なものを使用されることが多いわけですが……。実際に小説なんかを書いてる人は分かると思いますけど、キャラクターの個性を立てるためには、個性を演出するためのアクション・リアクションの決定がもっとも重要になりますよね。
○○のようにしゃべる人間、として個性を出すよりも、○○な行動をする人間、として実際の行動を介して演出することが大事なわけですね。
演技という言葉にどこまでの意味を含めるかにもよるのなかぁ。
1998年01月26日:01時14分50秒
ＴＲＰＧの演技とは何を指すのか？ / 寺田大典＠ＢＬＯＳＳＯＭ
「演技」とは何か？という話は、そういう分野の人間では無いので、とりあえず私の周囲でＴＲＰＧを行っている人達の捕らえ方（私を含む）を書きたいと思います。
（１）と（２）は、演技とは言われません。
（３）は、演技と説明が混じったプレイ。
（４）は、演技をしているプレイ。
私達の周囲では、考えるに、「身振り手振りを交え、セリフのみを話し、自分の行動を客観的に語らないで行動説明をする状態」を「演技をしている」と指すようです。
以上、私の所属しているサークルでの例でした。
(sf:重複削除しました)
1998年01月26日:00時32分34秒
皆さんのご意見を伺いたいです。 / 雪だるま
「ＴＲＰＧの演技とはなにを指すのか」というテーマで論文でも書いてみようかと考えています。
そこで、皆さんのご意見を伺いたいのですが、ＴＲＰＧで言われるところの「演技」とはどのような物を指すのかということです。
例えば、
１．僕のキャラクターはＡを脅迫するよ。
２．僕のキャラクターは指をぽきぽき鳴らしながら凄みのある声を聞かせながら脅迫するよ。
３．僕のキャラクターは指をぽきぽき鳴らしながら凄みのある声を聞かせながら、「なに、指の二三本でもへし折れば、お前さんの方からぜひ喋らせてくださいって懇願しはじめると思うがな。この間の奴はなかなか強情で５本まではもったけどなあ・・・」と言って脅迫するよ。
４．（説明無しにいきなり身振りを交えながら声色を低くして）「なに、指の二三本でもへし折れば、お前さんの方からぜひ喋らせてくださいって懇願しはじめると思うがな。この間の奴はなかなか強情で５本まではもったけどなあ・・・」（そしてマスターを睨み付けるプレイヤー）
私には、どれも演技ではないと思われます。
役者が芝居で行うような芝居と果たして言えるでしょうか？
１、２は台本のト書きを読んで居るにすぎませんし、３は台本のト書きとセリフを読み上げているだけ、４は台本のセリフを読み上げているだけ・・・
どれも演出もなにもされていない、台本を棒読みするだけにしか思えませんが、これは演技と言えるのでしょうか？
ということで、今考えています。
まだ、結論を出せるまで論考をしてる訳ではありませんが、皆さんの思うところを是非知りたいと思います。
(sf:重複削除しました)
1998年01月24日:20時55分15秒
ここらで手打ちにしてくれい。 / nonaka
ヴィンセントさんのおっしゃるがごとく「信頼関係が最大前提」だと思います。
これ以上の「抗争」は参加者（当事者よりもむしろハタで見ている人）の信頼を損なうだけです。
それぞれみんな必要があって係争をしているんだろうけれど、こんな調子で書き込みを
増やしても改善よりダメージの方がデカイんではないかと。
「縁無き衆生は度し難し」
わからんときにはどうやってもわからん。
相手に話が伝わっていないと思ったら、時には話すのを止めることも必要なのではないかと思います。
いささか卑怯な手ですが、今ここで自分の意見を通さなくても話し合いの機会さえ持ち続ければ
ええんではないかと思うわけです。
「正しき者は事実の優越によってのみ示す」とも言いますし。
自分の正しさに自信があるのならあんまし反撃にこだわらんでも。
「縁無き衆生」というのは、決して誰が誰ということではないです。
ただ皆がそのくらいのつもりでいれば要らんケンカはせんで済むのではないかと思うわけです。
前のときは当事者だったクセに偉そうなことを書きました。ごめんなさい。
ただ、今の状態はあまりにうまくないので意見させていただきました。
1998年01月24日:16時38分02秒
すいませんでした / 宇津見
蒼氏へ
どうもすいません。クワバラ氏に関しては愛想を尽かしたつもりだったのですが、彼の相変わわらずの一人よがりな傲慢さと、それを教える姿勢全般に適用しようとする論旨に、端で見ていてじれったく感じて、感情を表にだしてしまいました。
クワバラ氏の語り、実践するところの教える態度、発言態度云々に関しては、当分無視、沈黙します。
1998年01月24日:13時58分14秒
教えるには / ヴィンセント
まず教える側と、教えられる側の信頼関係が最大前提ではないでしょうか？
テクニック云々や、何が大事以前の最大前提として。
自信が云々のくだりも、信頼関係を形成するために必要なことですが、
自信を見せるために傲慢であれ、というのは全く無意味というか、逆効果で
しょう。なぜなら傲慢さは信頼関係を破壊するからです。
（例を挙げるまでもなく、クワバラ氏に対してＭＡＲＳさんが反発しているの
がその証明でしょう？ 通信環境に限定すれば、その傲慢さのみに対する、本
筋とは全く関係のない反論が出てくるあたりも弊害ですが）
キリスト教関係者の名誉のために言わせてもらえれば、彼らの言う傲慢とは
あくまで神に対してであって、彼らの救おうとする者に対する傲慢さではない
でしょう？ 謙虚であれという自戒のために傲慢という言葉を使っているだけ
です。
本来クワバラ氏自身が書いていることとタブるので繰り返す必要はありませ
んが、何者に対して傲慢なのかという意味では、クワバラ氏がこれを例とする
にはあまりに不適切でしょう。
人にものを教えるというのは結構気持ちのいいものです。
オレが上で、カレが下だという関係が成立するのですから。
ただ、それに溺れてはいけない。
自信を持て、ただし傲慢にはなるな――というのがオレ的な結論ですね。
1998年01月24日:08時58分20秒
あのですね / ＭＡＲＳ
一応何もしなかったわけではないんですよ。
周りに罠を仕掛けて弓も準備してました。（数は少ないけど）
但しプレイヤーとしてでキャラクターとしては何もしてませんでした。
んで、その罠が意味が無くなったのは相手がマンティコアで空からの急襲だったわけです。
地上から来る敵には対応してましたが空からの敵には対応してなかったんですね。
弓は戦士だったので近づいて来たとこで魔法使いや盗賊を守るためにも前に出なくてはならないために捨てました
何せ弓の１，２本では敵を倒せませんでしたから。
ではなんで鎧を脱いでたんでしょうか？
それは私のやってたキャラが保護者ではなく被保護者だったからです。
だから罠に関することにも積極的には言えませんし鎧を脱ぐことも戒められませんでした。
（もう一人の戦士の方は鎧を着てました。）
まあ、こんな話はどうでもよいです。
確かに空からということを考えていなかった点で私は馬鹿でしたから。
ただ一言言わせて貰えばクワバラさんの言いたいことは優しく言っても伝わることです。
不用意に人を不快にさせる文章はよけいな論議を呼びます。
私が自戒が足りないとして貴方に自戒が足りてますか？
常に優しくしろとは言いません。
ですが常に厳しくしようとも思いません。
何事もケースバイケースでは？
優しくすべきかそうでないかは常に相手を思いやっていればおのずと分かるはずです。
その答えとして厳しくすべきだと結論が出たなら素直に受け止めます。
ご指導ありがとう御座いました。
今後とも精進していきますのでこれからもご指導よろしくお願いします。
1998年01月24日:03時26分11秒
思いやりではなく、自戒として / クワバラ
あぁ、なんだ。蒼さんが正解を書いてるからいってしまうが、あれは自戒だ。
神父だか牧師だかみたいに言うならこうなる。
私の思い込みが多々入っているがね。
人は誰かに頼らずに（負担を掛けずに）生きて行く事は出来ません。
迷える子羊である人間達はお互いに助け合って生きて行かなければならないのです。
お互いに助け合うという事は （自分はか弱い非力な子羊であり、大した事が出来ないにも関わらず） 傲慢にも他人への手助けをしなければいけないのです。
彼らの視点からみれば、神の前に人は常に無力だからね。
そして、この時の神父なり牧師なりはこのように語っている自分自身こそが 「傲慢にもひとに説教をしている」 ことを自覚しており、それを持って自分を戒めると同時に、よりよくあろうとする原動力にしているのです。
えらい長文書いたがめんどくさいからここでカットだ。
これで分かっただろ？
僧籍の方がおられるから避けたが、業みたいな言い方でも同様の説明が出来るはずだ。
誰かに何かを教える、という大問題に対すればだれも無力な子羊だ。
謙虚であれ、というよりも、「傲慢な自分を自覚し、自分の行動に自信をもって（但し自戒しつつ）教えなさい」という方がいいと思ったまでだ。
一般常識ではない話だから、君の常識は疑わないで置くよ、ウツミくん。賢くなれよ。
ＭＡＲＳさんへ
厳しく言おうか？
いつだったかの君のかきこみに関して言ってあげよう。
今日び小学生だって 「お留守番してね」といわれたら 「じゃあ戸締まりをしよう」 くらいは思い付く。
君は 「見張りをしてね」 といわれて、何一つ具体的な行動をしなかった。思い付きもしなかった。
何もしなければ何も起きない （変わらない） という、体験としては小学生でも出来るような事を、経験として役立てていないのだ。
きみ、いま幾つ？
常に優しくするのが最善か？
必要だから言うぞ、
「お前は馬鹿だ。少しは学べ」
お前に優しくするのは「甘やかし」だ。思い知れ。
この書き込みは 「自戒が足りない（知らない）人間に対する厳しい思いやりだ」 とはとても言えないな。キツイから。
でもこのくらい言わせろよ。
1998年01月24日:00時46分43秒
あの・・・話がずれてはいませんか。 / 蒼
＞方法論としては良いでしょう・・・でも基本は思いやりでしょ？
＞といいたかったのです。
ハイ、基本ですね。僕もそう思います。
MARSさんはクワバラさんの文章においてそれを感じられなかったそうですが、僕は感じましたんで。
この事に関しては、人の意見の読み取り方を他人があーだこーだ言ってもしょうがないと思いますので。
僕からはお仕舞にするよ。不毛だし。
＞宇津見さん
僕が言い返すのは、おかしい事です。でも言わせてください。
あなたがクワバラさん個人をどう思おうが知った事ではありません。
でも議論の最中に関係のない事を持ち出さないで貰えますか。
今の所、只のちゃちゃ入れにしか、僕には見えません。
1998年01月24日:00時34分27秒
まあ / Ｄｒ．李
そう言うことならうるさくは言いませんが。
反論するなではなくて、なにについて反論してるかは明確にしてほしいといってるんですけど。
とはいえ、私も正しい日本語をつかってるとはいえませんから、”なるべく”になっちゃうんですけどね。
1998年01月24日:00時21分16秒
RE:えーっとですね・・・ / 宇津見
ＭＡＲＳ氏へ
＞ もし私だけがクワバラさんの思いやりに気付いていないだけなら素直に謝ります。
＞ ただ、今はクワバラさんの思いやりの気持ちを感じません。
思いやり云々はあえて追求しませんが、言ったことに対して、妥当性の低さの指摘や、反証を出されて、返答しないことを天羅騒動以後もしょっちゅうやらかしているというのは、彼の考え云々に関係なく具体的な行動でコミュニケーション能力を疑い、「大言壮語するくせに都合の悪いことにはすぐ口をつぐむ」と考えるに充分な代物ですね。改善は、あきらめてますけど。
そういう観点からは、ＭＡＲＳ氏にももっと文章の論旨を整理して欲しいです。
1998年01月23日:22時42分08秒
えーっとですね・・・ / ＭＡＲＳ
私は別に蒼さんに反論とかしてるわけではないんです。
方法論としては良いでしょう・・・でも基本は思いやりでしょ？
といいたかったのです。
私はクワバラさんの文章において思いやりを感じられませんでした・・・
だからああいう風に問いかけたわけです。
そして蒼さんが
＞あと、相手にわかるように教えるのは、クワバラ氏の意見の中に含まれていると思います。
といわれました。
私が言いたかったのはその方法が相手を思いやってますかと聞きたかったのです。
そのため、私はクワバラさんへの問いかけと同じようにそれはわかりやすいと思いこんでるだけでは？
という趣旨で”その手本は”云々勘ぬんになったわけです。
これは私自身への戒めでもあります。
常に相手を思いやり楽しませる・・・少なくともこれを基本にＲＰＧを遊ぼうと私は思っています。
もし私だけがクワバラさんの思いやりに気付いていないだけなら素直に謝ります。
ただ、今はクワバラさんの思いやりの気持ちを感じません。
すいません、また日本語変になってそう・・・
1998年01月23日:21時01分29秒
演劇なんかでは。お茶なんかでは。 / ｎｏｎａｋａ
ある演劇グループなんかではワークショップということをやっておりますな。
件のグループでは、まったくのシロウトをいきなり俳優にしなければならなくなったとき
本格的なプラクティスに入る前に演劇という概念を理解させるための体験学習をやらせた
そうです。
よーするに実地の前にシークェンスの説明をすることで、理解力そのものを上げようということですね。
手順についての理解がないあいだは形式の模倣でしか作業をすることができないわけですが、
手順の意味についての理解があれば自分の判断をもとに作業を進めることが出来るわけです。
この方法はＲＰＧの場合も使えるんではなかろうかと思います。
お地蔵さんになる初心者は（僕が考えるに）ルール以前の部分でＲＰＧに戸惑っているわけで
この部分を解消せんことには先には行けない、行ってもあらぬ方向へ走るのではないかと思います。
じつはＲＰＧというのはあんがい特殊な作業で、何がどうしてどうなるのかを先に説明せんことには初心者をイキナリ満足させるのにはには難しすぎる遊びなんではないでしょうか。
「何をしてよいのかわからない（または自分なりの考えを持っているがそれを実行に移したものか自信がない）」というのが「初心者のお地蔵さん状態」なわけ
ですが、これは「メッセージの伝達方法」という段階で手順の不能に陥っている状態なのです。
日常生活と違ってＲＰＧではごく単純なメッセージを伝えるのにもルールや世界観といったことの制約を受ける上に、現在進行している状況について原則会話以外に
理解の方法がないので（もちろん地図やフィギュアなどで対処することはできるとして）、初心者にとっては自分がいまやっていることについて「ＲＰＧの作法上正しい」
といえる状態なのかどうか全然自信が持てなくなっているわけです。
ちょうどまったく心得のないヒトが茶会に呼ばれたよーな状況になるわけです。
いったい次に何をしてよいかわからんとゆー状態。
まぁお茶をやるヒトはわりに親切に作法（それに楽しみ方！）を教えてくれますが。
1998年01月23日:20時26分06秒
イヤだったこと / YAN
＞ 蒼さんWROTE
＞ 僕はここのへんで、教える側の心構えの話を一旦止めていただき、
＞ どのような場合、只の傲慢な干渉になるかを聞きたいのですが。
初心者の時ではないのですが、盗賊のキャラをやっていた時に、「おーい、盗賊（名前で呼ばない）、扉だぞー。」とか、「さあ、罠を調べて。」とかいちいち言われた時は、ちょっといやだったなあ。
（なんていうか、朝起きようとした矢先に、親から「起きろ！」とどなられたような気分。）
それから（ちょっと議題とはずれるけど）、冗談でも「盾」とか「アイテム」とか言われると、けっこうイヤ。（もちろん、その後のロールプレイで、ただの”物”じゃない事を表現できればいいけど、けっこうそのやる気自体をそがれてしまう。）
あと、卓決めが終わった後で、「サイバーパンクの世界観を知っていないとつらいよ。」とか言われた。
サイバーパンクは知ってたけど、ルールは詳しくは知らなかった。で、ルールを知らなかったせいでひどい目にあった。で、やっぱり素人はみたいな事を言われた。（キャラクターの立場で、だけど。でも傷ついた。結構。）
こんな所かな。…どちらかというと自分の場合、押し付けがましく教えられることによる迷惑より、でぶ猫さんが書かれたような、「教えてもらえない事による不安感や疎外感」を感じた事の方が多いなあ…。でも、それについて書くのはそのうちにしましょう。では。
1998年01月23日:20時00分57秒
まあ、それはともかく / Ｄｒ．李
MARSさんや。
蒼さんの文章のどこ見て、それを言っておられるのかのぉ。
この年寄りにもっとわかりやすくいってくださらんか？
蒼さんの言ってるプレイは、”自分が主人公になって相手を仲間とする”プレイではなくて、”旅の仲間”としてのプレイだと思うのだが。
（違う、蒼さん？）
ますます、わからんいいまわしになってる気がする・・・。
1998年01月23日:08時01分09秒
安心感他 / でぶ猫
１卓に初心者を二人以上いれるというのは有効かも知れませんね。
一人ではないという安心感と、プレイヤーとしての自分の状況を
客観的に把握できるという点では。
（出世もできない、軍隊でしか生きていけないすねた古参兵のような連中がいたとしても
よってたかって・・・的な焦点も分散されますし）
それと、あまり実践できてないもので偉そうに言うのものなんですが、
初心者の目の高さで対応する（まぁた心掛け論になっちゃいますが）というのも
大事です。上から見おろされるようで気分のいい人なんかいやしませんし、
ＲＰＧ慣れした人の視点ではわからない悩みだってあるでしょう。自分も初心者の
気持になって（ロールプレイですね）出過ぎない程度に助言するのがベストでは
ないかと思います。ただし、ルールについてはきっちりさせるべきでしょう。
1998年01月23日:05時29分39秒
教えると言うこと / Sir Blackhat
＞その人たちは今日を生きていないと言う事ですか？
もちろんそんなことはないと思いますが・・・（笑）
＞分かりやすく、傲慢で、確信犯であれ。
＞教えるには、こうするほか無いでしょう。
確かに自信なさげに教えてもどうかとは感じます。自信なさげな先生の授業は、訴える者が少ないですからね。そして「自分は傲慢な態度をとっている」事が意識にあれば、過剰に高圧的で不快になることも避けられそうな気がします。
＞人に何かを伝えるのに、私見や偏見が入るのはどうしても避けられません。ではどうするか？
＞私見や偏見がハッキリそうだと分かれば良いのです。
「私見ですが」と断っておくのは、一つの技ですね。わたくしも「参考程度に考えてください」と言うフレーズを多用しますが。
しかし、恥ずかしながら、クワバラさんの意見を見るまで「教えることに慣れる」と言う意識はまったくありませんでした。参考になりました。
1998年01月23日:02時03分59秒
茶々 / 匿名希望
碁というのがまた、初心者に教えるのが難しいゲームでして。
基本ルールと勝利条件を覚えても、そこに到るまでの手順を漠然と掴むまでに、二回や三回の対局では済まない。
掴めない限りはどんなにハンデをつけた、あるいは教える側が手加減したところで、勝利に向かえるはずがなく、かといって「ここに打て」などと教えてしまっては何にもならない。
どうすれば初心者に効果的に碁の面白さを伝えることが出来るかとて碁会所のおやぢに問うたところ、いわく「初心者同士で対局させる」
以上、茶々でした。
1998年01月22日:23時59分24秒
その手本は / ＭＡＲＳ
ちゃんと相手のこと考えてる？
考えてるなら何も言うこと無いです。
わかりやすいとは自分が分かりやすいと思ってるだけかもしれない。
とりあえず教えるときは常にそれが正しいか自問自答しています。
少なくとも私は・・・
1998年01月22日:23時46分53秒
RE:バトルメックがよく分かる本・・・ / 蒼
えー、バトルテックが良く判る本はわし持ってますしその事例も覚えています。
その例を持ち出されて、
「これでそのゲームを嫌いにならないと思いますか？」
と聞かれても、「相手が分ってない事を理解してない」以前に、彼らはただ単に初心者を入れたくなかったように読めますけど。
入れたくないとこに参加して嫌いになられても、なんとも言えないです。
＞下手に出る
ん？相手の事を考えることと下手に出るが同じ意味としてたの？
俺は「下手に出る＝へりくだった態度をとる」と思ってた。
＞それなのにいきなり濃いプレイをされればそれがどんなにすばらしいプレイでもお地蔵さんが一体増えるだけです
えーと、濃いプレイをするではなく、初心者を引き込むプレイです。
どう反応するか思い付くのをまっているのではなく、手本となるプレイをしつつ
初心者の反応を促していくプレイの仕方。
そして、初心者が反応しはじめたら、それに対して切り返し易いような反応を返す。
どう反応するのか教えるよりも、切り返し易いロールプレイをしていくほうが良いと思うけど？
切り返していく内に自然になっていくからね。
あと、相手にわかるように教えるのは、クワバラ氏の意見の中に含まれていると思います。
1998年01月22日:23時35分11秒
参考になります / Ｄｒ．李
何となく初心者にどう接すればよいか、見えてきたような気がします。
後は実践してみるだけですね。
なぜならば、古参兵には言葉より行動の方がわかりやすい場合があるでしょうし。
それで少しずつ雰囲気が良くなっていけば・・・いいなぁ（笑）
結局心がけの問題なのだろうか・・・
1998年01月22日:22時48分06秒
御地蔵さんを作ってしまった自例 / 寺田大典＠ＢＬＯＳＳＯＭ
昔、自分のサークルでセッションを行った時に、参加者には二人の初心者と
三人の熟練者のプレイヤーがいたのですが、シナリオとその場のセッションで
乗ってしまって、セッションが終わった時に、
「面白いと思いますし、すごいと思うんですが、まだまだ初心者過ぎて何をしたらいいか難しかったです」
と言われて、サポートを忘れて初心者を取り残してマスタリングをしていた自分にショックを受け、非常に後悔した思い出があります。
その時の私のマスタリングの問題点は、シナリオのタイプが「ある状況をプレイヤーキャラクターに提示して、ＧＭからのサポートはあまりしないで、プレイヤーキャラクター（プレイヤー）の努力で解決させる」だったのに初心者の事をまめにチェックして、「何に困っているのか？」「何を疑問に思っているのか？」「何を知らないのか？」と言う事をサポートする事を忘れていたと言う事です。
1998年01月22日:22時29分09秒
バトルメックがよく分かる本・・・ / ＭＡＲＳ
によく似た事例がある・・・
よく分からないゲームなのに簡単だからと誘われたけど、結局分からない。
それを相手にアピールすると英文のルールブックを不機嫌そうに投げつけられた。
英語なんてよく分からない・・・だからそれを相手にアピールして説明を求めても答えをくれない。
結局仕方ないから勘で動かしたら馬鹿にされてゲームから取り除かれる。
これでそのゲームを嫌いにならないと思いますか？
ここで重要なのは相手が分かっていないと言うのを理解していないわけです。
分かってる側にすればそれはすごく簡単なことかもしれません。
でも分からない側にすればそれは酷く難解なものなのです。
教えるときに相手が理解してくれているか想像しながら話しているでしょうか？
もしそこで相手のことを想像していないならそれは単なる傲慢です。
もう一度人間として勉強をし直すべきでしょう。
もしクワバラさんが確信犯的にやってるとして相手が理解してくれているかを想像してますか？
もししているとすれば私は口を挟むことはありません。
これからもびしびし新人をしごいて下さい。
ただ、もし少しでもしていないかなと思ったならその確信犯的な行動を控えるべきです。
それと蒼さん
私が下手に出ろと言っているのはあくまでも相手のことを考えてみてねと言う意味だったのです。
相手はその世界観が始めてで予習をする時間もなかった・・・
それなのにいきなり濃いプレイをされればそれがどんなにすばらしいプレイでもお地蔵さんが一体増えるだけです。
何せどう反応すればいいかノウハウがないんですから。
1998年01月22日:21時46分37秒
あーと具体例の方です。 / 蒼
あっと、でぶ猫さんのいうとおりです。
違いの説明は終わってるんですが。
方法ではなく、現場での実践の方が聞きたいなと。
あと、そう思った初心者側の意見が今までないんで、これでは片手落ちかなと。
ひょっとしたら、こっちには何でもない一言でも、あちらには迷惑と言う事もありますから。
そういうのが聞きたかったわけです。
1998年01月22日:21時07分43秒
うーんと / でぶ猫
まず、干渉とそうでないものの違いの私の説明はすんでるんだけど＞蒼さん
初心者いぢめの心理の根っこの一つは、ＲＰＧをやる人が、閉鎖集団を
作りやすいという点にあるかと思います。内輪話でもりあがって、初めて参加
した人をほったらかしにするのと同じですね。違うのは、押し付けがましく
指導しようとする態度で、これは内輪話とかによる疎外と同様にゲーマーにとっては
人権侵害のようなものです。（だって、ゲームをさせてくれないわけですから）
そして閉鎖的なグループの共通点として「自分たちのやりたいゲーム（展開）」
のためには一致協力することです。
いぢめの古参兵プレイヤーの押し付ける選択は筋の通ったものかも知れません。
しかし、それは結局ひとりよがりに過ぎないんですよね。
1998年01月22日:20時36分43秒
傲慢な干渉になる場合 / 宇津見
蒼氏へ
＞ どのような場合、只の傲慢な干渉になるかを聞きたいのですが。
一番ありがちなのは、聞いてもいないし、必要でもないことを長々と説明し、こちらの言い分には全く耳を貸さず、何かと恩に着せたがり、それを度々繰り返すことですね。家の祖母がこれです（笑）。
あと、何かというと「絶対」「当然」「覚えろ」の大口と教師面の大安売りも迷惑ですね。これは自分の発言に自信を持ち、責任を持つ事とは似て非なる物です。しかもそうした人に限って困ったことに、根拠をろくに語らなかったり、一人よがりな勝手な思い込みに過ぎないことが往々にしてあるのですね。
1998年01月22日:20時25分47秒
対応策 / Ｄｒ．李
として判断に迷ってるようなら、選択肢を提示して見てもいいと思うわけだ。
もちろん要所要所でね。
どちらかといったらただ教えると言うよりは、決断を本人にさせるだけましかとも思うのだが。
それで、新米いじめの方がどちらかといえば問題だと思うのよ。
まあ、コンベンションで、あらかじめやるゲームが分かってるんなら予習も可能かもしれませんが、朝きてマスターがやるゲーム見てから決めるわけで。
（昔はＳＷが出来なかったら帰る人いましたからねぇ。）
それに、いろいろなゲームにふれる機会があるって言うのも必要だと思うんですよ。
実際のところ、考えるべきは初心者いじめをする奴らの社交性と常識なんですけどね。
そう言う奴らに限って地下に潜るよねぇ。
私が鈍いだけかもしれないが。
1998年01月22日:13時33分44秒
一旦元に戻ったほうが良いかも。 / 蒼
Dr.李さんの言ってた「ベテラン気取りの初心者いじめ」と今中心になっている 「TRPGの教え方」
分けて考えたほうが良くはないですか。
教え方については、他の方の書き込みから、抜書きさせて頂きますが。
クワバラさんの
＞分かりやすく、傲慢で、確信犯であれ。
＞分かりやすく傲慢に振る舞ったとして、失敗しない訳では有りません。
＞せめて失敗から学びましょう。
＞失敗し、誰かに迷惑をっける事に関して確信犯になって下さい。教育実習みたいなものです。生徒に迷惑を掛けて下さい。
＞失敗の百倍、尽くせばいいんだから。
でぶ猫さんの
＞右も左もよくわからない初心者にゲーム的な状況を説明する必要 があっても、
＞選択や行動を強制しちゃあ駄目でしょう。それは教えるのではなく、 干渉してるんです。
＞初心者が失敗するとしても、彼の自由。ただ、ＲＰＧは一人の行動の結果が他の 人に影響を与えることが多いので、どうしても干渉しがちになってしまいます
GMNさんの
＞ コーチや先輩はあれこれアドバイスしてくれるんだけど結局は自分が納得しないと身につかないのでは。
＞納得できない事をがやがや言われても大きなお世話なだけですし。
＞最初は好きにやらせて痛い目見てもらうのが一番手っ取り早いんですが（爆）
どの方も含蓄のある言葉で参考になりますが、
僕はここのへんで、教える側の心構えの話を一旦止めていただき、
どのような場合、只の傲慢な干渉になるかを聞きたいのですが。
教える側の心構えとしてはもう十分だと思いますし。
どうでもいいけど、クワバラさんの意見が一番きついなあ。
教育実習経験すると凄く良く判るの、傲慢であれって言うのが他の方は気になるかもしれないけど
自分に自信がない者が他人を教えられるわけがないという意味も含んでいると思う。
そして、教える側は生徒に全ての方法を教えられないという事。
生徒はのこりの方法を教えられた事を元にして、自力で見つけてもらうしかないという事。
ああ、思い出すだけで胃が痛い。
1998年01月22日:09時34分59秒
ううむ / GMN
クワバラさんのスポーツ＆武術の例えは体育会出身の私には良く解る話でしたがその後は・・・(^^;
教え方にもよるのかもしれませんが、結局は自分の問題だと思うんです。フォームなんて言われるだけじゃなかなか治らないし(^^; 試合に出て負けたり、三振したりしてようやく気付くもんだと思います。コーチや先輩はあれこれアドバイスしてくれるんだけど結局は自分が納得しないと身につかないのでは。納得できない事をがやがや言われても大きなお世話なだけですし。最初は好きにやらせて痛い目見てもらうのが一番手っ取り早いんですが（爆）
ただでぶ猫さんのおっしゃるように痛い目みると他のプレイヤーまで巻き込まれる場合があるので難しいですね。
＃深淵のボードに以前書いたのですが、「ＳＷしかやったことないぴょ〜ん」と言ってた新入生達が私の先輩のＤ＆Ｄキャンペーンに参加したあと、深淵ですらダンジョンに入る時には１０フィート棒と手鏡を購入するようになりました。私はそれをやられてすごく嬉しかったです（もちろん役に立ちました）
＃＃昔コンベンションでクトゥルフやった時に初心者の方が探偵をやってらして、どうやら下水道が怪しいという時に「ここから先は君達（残りは医者と教授だった）には危険だから僕が入ってみます。しばらく待ってて下さい」と言って入ってひどい目にあったという話もあります（医者と教授は「喜んで待たせていただきます」と言いました（爆））もちろん次は「みんなで行こう」と言ってました＞探偵
1998年01月22日:08時24分43秒
呼び方 / でぶ猫
古株というより、なんていうか、新兵いぢめる古参兵っていいかた
があってるようですなぁ。
（昔の日本軍の話ですね）
それはともかく、ゲームというのは「意志決定」の自由がなければ成立
しませんから、右も左もよくわからない初心者にゲーム的な状況を説明する必要
があっても、選択や行動を強制しちゃあ駄目でしょう。それは教えるのではなく、
干渉してるんです。
「教える」という言葉にそのような傲慢さが宿ってないか、教えようとする
前にちょっと考慮してみる必要があるでしょう。
（初心者が失敗するとしても、彼の自由。ただ、ＲＰＧは一人の行動の結果が他の
人に影響を与えることが多いので、どうしても干渉しがちになってしまいます）
1998年01月22日:08時00分59秒
馬鹿な真似はおよしなさい / 宇津見
言っちゃあ何ですけど、下でクワバラ氏が提案しているようなやり方は、絶対やめた方が賢明でしょう。 ＞私の暴言は分かりやすいかな？
＞少なくとも確信犯なんだがね。
とっくの昔にあきらめていますけど（改善の提案は昔散々やりましたし）、クワバラ氏の社会的常識を疑うに充分な代物ですね。クワバラ氏は印象づけるためにそうしたスタイルを取っているようですけど、逆効果の下手糞な作文のやり方ですね。
1998年01月22日:07時57分33秒
馬鹿な真似はおよしなさい / 宇津見
言っちゃあ何ですけど、下でクワバラ氏が提案しているようなやり方は、絶対やめた方が賢明でしょう。
＞私の暴言は分かりやすいかな？
＞少なくとも確信犯なんだがね。
とっくの昔にあきらめていますけど、クワバラ氏の社会的常識を疑うに充分な代物ですね。
1998年01月22日:03時10分36秒
現代物になれてない？ / クワバラ
その人たちは今日を生きていないと言う事ですか？
いや、冗談ですけどね。ええ、冗談ですとも。
いや、上のようなばか話をしたい訳じゃないんですが、ついね。
分かりやすく、傲慢で、確信犯であれ。
教えるには、こうするほか無いでしょう。
人に何かを伝えるのに、私見や偏見が入るのはどうしても避けられません。ではどうするか？
私見や偏見がハッキリそうだと分かれば良いのです。
誰もが上手に物を伝えらるとは限りません。はっきり言えば、ほとんどの人が極めてへたくそです。
でも、教えないでいる事も出来ません。
傲慢ではあるが、あなたはできる限りの事をしなさい。
日本人というやつは 「傲慢にやれ」 とでも言わないかぎり、積極性を出しませんからね。
分かりやすく傲慢に振る舞ったとして、失敗しない訳では有りません。
せめて失敗から学びましょう。
いや、はっきり言って誰だって失敗しますよ。何事にも最初は有るのだから。
確信犯になって下さい。失敗するからと言って練習しない訳には行きません、あなたもいつかは人に教えるときが来ます。
失敗し、誰かに迷惑をっける事に関して確信犯になって下さい。教育実習みたいなものです。生徒に迷惑を掛けて下さい。
失敗の百倍、尽くせばいいんだから。
私の暴言は分かりやすいかな？
少なくとも確信犯なんだがね。
1998年01月22日:02時53分46秒
教えると言うこと / Sir Blackhat
このあたりのことは根が深いですね。
わたくし、現代／サイバーパンクを頻繁にやる方なのですが、確かに、「現代ものは慣れていなくて」とおっしゃる方々の行動を聞いていると「そこはそうじゃなくて・・・」と言いたくなってしまいます（汗）
ですが、事物を教える時に重要なのは、言い方云々ももちろんですが、回答そのものを教えることではなく、その回答に至る過程を導くことだと思うのです。実際のところ、日本で普通の教育を受けてきた人間にとって、このような方式はなかなか難しいのですが（笑）
ただ、最近はこの「教える」という考えそのものが、高圧的な態度になりがちな一つの理由なのかもと考えるようになりました。気分的には「育ってもらう」ぐらいの構えでいた方が良いのかもしれませんね。
1998年01月22日:02時08分07秒
甘やかしてもいかんと思うぞ。 / 蒼
ライトファンタジーと同じ対応ってそりゃあ意味ないって。
それだと、そのシステムを否定するってことになるぞ。
その世界観と今まで縁がなかったのなら、事前にある程度レクチャーすることで対応するべきだし、
出来れば予習をしてもらうべきではないのかね。
俺は初心者をある程度立てようとはするが、遠慮する気はないぞ。
上手に出る気もないが、下手に出る気もない。
立場的には同等であるべきじゃないの？
だいたい、自分のスタイルを捨てて合わせたベテランが初心者に何を教えるというのか。
むしろ、自分たちのスタイルに初心者を引き込んじまうプレイをするべきじゃないか。
1998年01月22日:01時40分06秒
まずは / ＭＡＲＳ
分からないとちゃんとアピールしたとして話を進めます。
その場合、本来ならその知らない人のためにいくつか事例を出し
実際の場面でもああすればいい、こうすればいいとこまめに言って上げるべきでしょう。
そうした後何かしらのフレイバーテキスト（映画や漫画）なりを教えて上げるのがベストだと思います。
その場合、ベテランゲーマーは大人になってライトファンタジーから入ってきた人のために
ライトファンタジーと変わらない対応をするべきです。
いきなり裏切ったりとかファンタジーではあり得ない対応を控え、なるべく違和感無く遊んで貰う。
まあ、どうしても避けられないことはあるでしょうが、それは遠慮しながら行うべきです。
思うになんにしてもベテランは初心者に下手に出てもちょうどいいくらいなんじゃないですかね？
1998年01月22日:00時12分41秒
まぁ / Ｄｒ．李
私は主催者でも何でもなくて、たまたまカードゲームしてたら、相手が愚痴ってたんですけどね。
なんて言えばいいのかな。
リプレイも悪くないですけど、
ゲームブック（特に社会思想社からでてたタイプの奴とか）の方がより入門書としては的確な気がするのです。
リプレイは参考にはなっても、失敗は学べないでしょう？
んで、例えばですよね。
ＳＷのリプレイ読んだ子が、メタルヘッドというサイバーパンクのゲームに好奇心で入ったとして。
うまくいくと思います？
もちろんベテラン諸氏が丁寧に世界観を説明してやり、ルールもある程度理解できるように教えたとすれば、後は世界観をどれだけ消化できるかですから、それはその子の問題なのでしょう。
でもこの状態ならそもそも問題にはなりません。
「いやー、サイバーパンクって難しいですね」
て言葉で笑い話のネタになるんでしょうが。
簡単な説明だけですいもあまいもかみ分けたベテラン諸氏に囲まれてゲームして、よく分からないけどとりあえず行動した。
その瞬間、それは違うでとか、そんじゃ即死ね、とか言われたとしたら・・・、それはその子のせいじゃないでしょう？
なんか話がずれてるな？
たぶん世界観がライトファンタジーな子と、サイバーパンクではそもそもリプレイ以前の問題か。
やっぱり人間性の問題かな？
1998年01月21日:23時36分01秒
RE:申し訳ない / 鏡
Dr.李さんへ。
＞古株が結託して、新入りを問いつめたりする事があるらしいんです。
＞しかも一方的に。
どうもクワバラさんがおっしゃっていることとは別次元の問題のようですね。
「古株」ということですが、彼らが日常・ゲーム双方の経験から話術や社交性
を学べなかったことは残念なことです。そのような方々をどうするか、ということは
確かにサークルを主催する方等にとっては頭の痛いこととお察しします。
「上級者」ではない「古株」ですか・・・。
＞まあ、新入りの子が今現在、参考にできる物と言ったらリプレイ本で、雑誌は論外。
リプレイはその方にとってプレイテクニック等の参考にはなっていなかったのですか？
私は、基本的にはリプレイ不要論者なのですが、リプレイはプレイの参考になるという意見をよく
もらいますし、その一部には賛意もありましたので、少々驚いています。
その「古株」方が（無理に）教えようとしたことは、リプレイからは学べないことだったのでしょうか？
あるいは単にプレイスタイルとかの違いによるものなのかも知れませんが・・・。
もし宜しければ、お教え下さい。
1998年01月21日:23時34分13秒
なんか教育論を / でぶ猫
聞いてるみたいですな(^^;
教育という見地で見れば、詰め込み教育はよくありませんね。
やはり、失敗するのを暖かい目で見て「あそこはこうしたほうがよかったかもね」
など、「理解あるオトナもぉど」を発揮するのがよいでしょう。
（「なに、あのマヌケが失敗するのを計算にいれて、こっちはおいしい思いをさせてもらうや」---本音）
まあ、あたまごなしに押し付けるより、試させて経験に基づいた学習をしてもらったほうが
楽ですし、本人も納得できるでしょう。
（人のこと見下して「指導」してくれる人って、マルチゲームで一番不愉快なタイプの一つですな）
1998年01月21日:22時38分26秒
難癖 / ＭＡＲＳ
要は言い方・・・・運動の指導にしても旨い人は相手を納得させます。
つまり指導の仕方が下手なんですよ。
教える側が相手が知らないと言うことを理解せずに型にはめようとすればそこにずれが生じる・・・
それが反感になり関係をこじらせるのです。
よい進学塾の講師は必要なことを簡単に明快に伝えます。
ベテランゲーマーはよけいなことや必要のないことを伝えるべき事と一緒に自分の言葉で伝えようとします。
どちらがよりよい指導でしょうか？
私は指導する側が指導する方法を模索すべきだと思っています。
それ画より多くの人にＲＰＧを受け入れて貰うための第一歩だと思っています。
1998年01月21日:22時12分37秒
申し訳ない / Ｄｒ．李
説明不足でした。
だいたいプレイヤーからプレイヤーです。
たまにマスターからプレイヤーというのもあるようですが。
まあ、新入りの子が今現在、参考にできる物と言ったらリプレイ本で、雑誌は論外。
ですが、古株というのは、ゲームブックから、Ｄ＆Ｄ、
そんでシュミレーションゲームも好きという人間が多い環境なんですわ。
それで、まぁ、古株が培った意見を新入りに押しつけてる、しかもそれが、命令口調らしいんですな。
彼らとしては、よく考えた、すばらしいアイデアでも、古株からして見れば常識以下の思いつきな訳で。
私としては、よほど非常識じゃない限り認めてあげるべきとも思うのですが。
まあ、ここからはサークルの問題なんですが、
古株が結託して、新入りを問いつめたりする事があるらしいんです。
しかも一方的に。
まあ、ガキのいじめとかわらんらしいんですが、二十歳超えた人間が中学生にやることじゃないですよねぇ。
実際目撃したことがないので本当かどうかは分かりませんが、その子が最終的には涙目で訴えてきたことなので、放置できる問題ではないかと。
相応根が深そうな話なんですよ。
1998年01月21日:12時36分51秒
ＲＥ：なんくせ / 数の子
ちょっともう少し詳しく知りたいんですけども、
プレーヤーからプレーヤーへの「なんくせ」ですか？ それとも、キャラクターからキャラクターへの「なんくせ」ですか？
なんか、皆さんのその後の書き込み具合から察すると、前者の方のようですが．．．
この場合だと、プレーヤーからプレーヤーへの「なんくせ」で、態度が「偉そう」だし不快な思いをする、と。
なら、セッション中にキャラクターからキャラクターへのアドバイスとして「なんくせ」つければよいのでは、と思うんですが．．．ちょっと考え甘いですか？
1998年01月21日:02時29分34秒
ＲＰＧは面倒なのか簡単なのか / 陽陰
クワバラ氏の意見に対しての私の意見です。
一番の問題は、私の読解力かもしれませんが。
確かにマスターは、面倒で、大変です。
ですが、プレイヤーがそうとは思えません。
その論拠は、ある程度の常識と、論理的な思考能力、類推の能力、想像力、行動を相手に伝える能力という、ごく一般的な生活を送っていれば身に付く物を基本的に使うものだから、という点です。
「相手に斬りかかるなら、鞘から剣を抜かなければならない」だとか、
「動く物が全て、敵だというわけではない」とか、
「盗賊だからといって、いつでも何処でも物を盗んでも良いというわけではない」というものを初め、
「他人に物を聞く方法」
「鍵のかかった扉の開け方」
「危険な動物を回避する方法」などは、いわば、現実世界における「常識」の範疇、少なくとも延長です。
それに対し、特殊な知識を使わなければならないものは、それこそ他のベテランがサポートできることでしょう。
だからこそ、やり方（解法）を教え込むのではなく、自分の頭で考え、やり方を見つける、ということを大事にすべきだと思います。
それには「適度な」アドバイスなら、役に立つでしょうが、「過度な」アドバイスや、カンニング行為、及び、一つの見解の押しつけ行為は害になるのではないでしょうか。
1998年01月21日:02時13分20秒
たぶん、教え方がまずいのでしょう。 / 蒼
教え方がまずいとしたのは
その方の教え方がうまければ、「なんくせつけられた」とは感じないはずですし、
教える方に説得力がないと、逆効果になる場合があるということでもあります。
それが如何に難しい競技であろうと、「やっていると気持ちがいい」部分があれば続けられますし、なければ誰もやりません。
その競技での正しいフォームというのは最初に当然教えられるべきことです。
でも、どこかでプレイすることの爽快感を覚えてもらうべきとも思います。
そしてもし教えるのであれば、鞭は始終振りかざすのではなく、効果的なポイントにのみ使用し、
飴はある方向を示唆するにとどめるといった所でしょうか。
出来れば、自力のみで飴にたどり着いて貰いたいのですが、そこまでは求めませんし。
一回や二回程度で見つかるとは思ってませんが、一回目で味ぐらいは伝えておきたいですね。
理想としては教えられる窮屈さとやることに対する爽快感を天秤に掛けて、爽快感に傾けられたらと思いますが。
甘いといえば甘い考えだけどね。
自分の知識が１００として、１伝われば成功。
その１を向うが２にしてくれたら大成功。
教えるにしても、急ぎ過ぎて自分のコピーを作るのだけは避けたいのよ。
1998年01月21日:01時22分03秒
ＲＥ：恥ずかしながら / クワバラ
＞なんか、プレイした行動にいちいちなんくせつけられるんですけど
はあ、良く聞く話ですね。
さて、何でも良いのですがみなさんはスポーツなり武道なり、体を動かすものを習った事は有りますか？
正しいフォームを身に付けるまでは、ただ単に立ってるだけで 「姿勢が悪い！」 って言われたり、「いいからこうしろ！」 とかいわれませんでした？
特に 「俺はこうしたい！」 と思った事は特別厳しく言われませんでしたか？
よほどの天才でもない限り、たいていはこういう「指導」なり「教育」なりを受けると思うんですが、いかがでしょう？
おかしな考えを身に付けた人が多いのは哀しい事です。
ＴＲＰＧも、ほかのどんな趣味とも同じで、その趣味なりの正しい手順や考え方を身に付けるまでは窮屈に感じるのです。
正しいフォームは、最初はえてして窮屈に感じるものです。
みなさんにはこういう経験はないのですか？
加えて言うなら、ＴＲＰＧは手順や考え方 （言葉遊びするなよ。かってに好きな言葉に置き換えてくれよ。いい加減バカな戯言には付き合わんぞ） がすごく多い、はっきり言ってめんどくさい事この上ない趣味です。
ＴＲＰＧは簡単で自由なゲームだ。
これは嘘です。間違いです。
ＴＲＰＧも、ほかのどんな趣味とも変わりません。
覚えなければならない事は覚えてもらいますし、やってはいけない事をしたら注意します。怒ります。
（残念ながら私以外の人間が怒ったり注意したりしている現場を見た事が無いんだな、これが）。
いやなに、「刹那的に」「ちょっと」「つまみ食いするためだけ」に大学の何でもサークルとかに所属していたのならこういう事も無いと思いますけどね。
それでいいならいいです。
ただ、まじめにやってる人間と一緒にいるとお互いに不愉快な気分になるから、距離を置きましょうね。
いい加減、ＴＲＰＧが面倒で大変な趣味だってことを認めません？
はっきりと口に出して言いません？
状況を正しく認識する事が 「改善」への最初の一歩なんじゃないですか？
あ、最後に追加。その 「なんくせ」 を付けてた連中がほんとに 「なんくせ」 付けてたんなら、当然別ね。論外だから。
それとも、そういう奴が多くて困ってるって話だったのかな？
1998年01月21日:01時15分16秒
ＲＥ：恥ずかしながら / 陽陰
＞＞Ｄｒ．李氏
＞要は、ここで一時期言われていた、初心者の未熟な行動に対するベテランゲーマーの難癖が問題であるらしいと。
確かに問題。しかも、けっこうある。
でも言いたくなるのも心情。
妥協点としては、手本を行動で示すってのだと思うんですが、そうすると、活躍どころを奪ったりしてしまう。
難しいですよね。
だから、重要なところ以外では、押しつけを止めて、自由にして貰う、ってのが正解なんでしょう。
後、プレイヤーに言うのじゃなくて、キャラクターとして言うのが正解なのかな。
ここ一年以上プレイヤーをしてない（というより、プレイヤー歴が妙に少ない）ので、何とも言いかねますが。
1998年01月21日:00時01分13秒
恥ずかしながら / Ｄｒ．李
初心者問題についてお聞きしたき議候。
この間、コンベションにいって年下の子と会話するに。
その子曰く
「ここの人って何で偉そうなんでしょう？」
「ほえ？」
「なんか、プレイした行動にいちいちなんくせつけられるんですけど。」
要は、ここで一時期言われていた、初心者の未熟な行動に対するベテランゲーマーの難癖が問題であるらしいと。
とはいえ、私も一時期そう言うことがあった故、あまり大声では言えないのですが。
まぁ、本当はサークルの方が適当とも思いますが、こういう事もやっぱり多いのではないかと。
特にコンベンションしかない子もいるわけで、そう言う子たちにとってはこういう問題は重要なファクターではないかと、こう愚考したわけです。
1998年01月20日:12時41分24秒
なんちゅうか / 数の子
「初心者」というよりは、「まったくＴＲＰＧを知らない者」として書いてしまいました。（苦笑）
失礼しました。
1998年01月20日:12時38分03秒
まったく止まってますね / 数の子
はじめましてnonakaさん。
ほんとに止まってますね。
今のここの話題は何でしたっけ。．．．をを。解ったぞ。
＞１．初心者を「こちらがわ」に引き込む方法があれば教えてください。またはあなたはどうしてこの世界に？
私は、知人にナンパされてこの世界に入りました（笑）。やはり友人の勧誘が一番安心だと思います。
その他の手段としては、ソロプレイのゲームブックあたりから興味を持ってもらうとか。
＞２．初心者が「こちらがわ」に来られなくしているものがあるとすれば、それは何だと思いますか。
はっきりいって得体が知れないところ。
まだ私がＴＲＰＧを知らなかった高校生１年の頃、放課後に図書室のすみっこの方で、ぼそぼそ何かを話しながらサイコロふってた集団がいました。
今はわかるけども、何も知らなかった当時は、何かひどく不気味な集団に見えてたし。
説明されないと、何をやっているのかさえ理解しがたいところが一つの要因だと思ってます。
＞３．初心者向けのゲームについて、あなたが重要なポイントだと思う点をあげてください。
．．．単純さ．．．かな．．．。
あ。あと直接は関係ないかもしれないけれど、ＧＭがそのゲームについて、きちんとプレイする前に説明してくれること。
＞４．そのほかあなたが「ＲＰＧ初心者」について思うことをあげてください。
少なくともＲＰＧは機械の中だけではないんだし（笑）。ちょっと周りを見渡せば、ほら、こーんなに楽しいことが（＾＾）。
1998年01月17日:20時56分26秒
…止まってますね。 / ｎｏｎａｋａ
1月１０日以降書き込みなし。
年末から年始ごろのイキオイからはうってかわった静けさですね。
咄嗟に今週の大雪のことを連想したりしましたが。さて。
この掲示板ではこのあいだまで「初心者」についての意見交換をしておりました。
「ＲＰＧに初心者を引き込むにはどうすればよいか」というようなハナシです。
たしか地道な草の根運動を通じて、ＲＰＧの魅力を伝えるという方向で行ってたと思います。
この件に興味を持たれた方は是非書き込みを。
1998年01月10日:03時03分43秒
LOG 001 / sf
TRPG改善委員会 LOG 001として開設以来1998年01月06日までのログを切り出しました。
1998年01月09日:21時01分03秒
ひさしぶりにみるとなんだかすごいなこれは / ｎｏｎａｋａ
休み明けの１週間の長いことといったら。
自前のパソコンを持っていないので、僕にとっては基本的に週末以外は見にこられない掲示板です。
で、久しぶりに見るとなんだかすごい量の書き込みがあったりしてびっくりしています。
でもうち何割かは怒ったり謝ったりのＲＰＧに直接関係のない話になってますね。なんだか勿体ないなぁ。
それに、はじめてこの掲示板を見る人がいたらきっと引いちゃうだろうなぁ（ご指摘のあった僕の小理屈も含めて）。
ということで、もうちょっと生産的な方向に議論を持っていくという提案に賛成します。
僕も小理屈はやめますね。
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