ワールドを作成することについて LOG 003

ワールドを作成することについての2003年04月02日から2003年05月01日までのログです。


2003年05月01日:00時55分58秒
[樹海世界][森の民]黎明期〜婚姻制、他 / AC
#こんにちは
 古都、施設、婚姻制度について少しまとめてみました。
 至る所に鍼原さんの意見をお借りしています。
 
■[森の民]黎明期〜婚姻制
 樹海の脅威に怯えて水海湖畔で細々と暮らしていた民族が、ある時、古都の(古代からの?)高度な知識を守る一族と交わったのが、[森の民]の始まり。[森の民]文化は急激に成長し、古都の知識の一部を吸収し、数世代を経て独特の様式に変化する。
 
 各支族は、それぞれ別の季節(時期)を象徴する儀式的役割を持っている。これを元に、暦の管理や、移動パターン、連鎖型の婚姻制などが成り立っている。これら儀式役割の禁忌を侵すことは、暦を乱す行為として厳罰を受ける。
 
■古都
 古都には特別な支族が定住している。(最初の一族とは別とする?)
 この支族は各支族から子供を選出し、教育を行う。
 そのほか様々な役割を持つ(詳細未定)。
 
■[海の民]から見た[森の民]
2003年04月23日:23時57分33秒 [樹海世界][森の民]古都、施設、婚姻制度 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>要所要所の砦、ですけど、峻険な天然の要害のような場所でね。いわゆる建物らしー建物なんかない、なんてどー思われます?
 
#鍼原さんのイメージを見ていて、姿を余り見せない[森の民]に対して、[海の民]はこんな風にみるんじゃないかな、と思いました。
 [海の民]からみた[森の民]は鬼みたいに見えるんじゃないかな、と思いました。鬼といっても交渉の余地のあるし、時には助けもしてくれる等身大の鬼ですが。([海の民]の偉い人なんかは、ちゃんと人だということも知っている?)
 
#ああ、なんかまとまってない^^;;
2003年04月28日:21時48分33秒
[樹海世界][マイ・イメージ]Re:母系制の婚姻イメージ についての疑問 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
ACさんWrote,「[樹海世界][マイ・イメージ]母系制の婚姻イメージ についての疑問」,ワールドを作成することについて,2003年04月27日:16時23分00秒
>どのようにして、或いはどのような伝説をもとに、この婚姻タブー(特定支族以外から婿取りできない)は出来たのでしょうか?
 
>ACさんへ
 リアルな民族についてのリアルなセオリーのお話は「TRPGのための諸人類学設定」掲示板に、少しまとめた投稿をしてみました。
 カンナ記,「婚姻タブーと家族制度の起源について」,TRPGのための諸人類学設定,2003年04月28日:21時37分32秒、です。よろしければご参照ください。
 
 こちらでは[マイ・イメージ]について書いてみます。
 [マイ・イメージ]では[森の民]はリアルなバンド集団よりはるかに複雑化した文化と社会を持つ民族とイメージしてます。支族の規模もバンド集団より大き目でしょうし、バンド集団が持たない身分のようなものもあると思ってます。バンド集団特有の融通無碍さ(離合集散とか)は持っていないともイメージしています。
 
 [森の民]がリアルなバンド集団と決定的に違うのは(あらためて書くまでもないですけど)、リアルなバンド集団が石器時代の非定住集団から発展したのに対し、[森の民]は都市まで営んだ集団が環境変動に適応(?)する型で今ある形態になった(のだろう)という点ですよね。
 ここは決定的に違うはず、と思います。
 
 えーと、肝心の「どのようにして、或いはどのような伝説をもとに、この婚姻タブー(特定支族以外から婿取りできない)は出来たのでしょうか?」については、実はアタシは今のとこ、ワールド内設定は意識的に考えることを避けてきてます。
 申し訳ない(困笑)です。
 
 a[森の民]の婚姻制度が伝来の物なのか、b気象変化前後の社会変動の過程でサバイバル戦略として編み出された物なのか、はたまた、c誰か指導者(あるいは指導的集団)がいて、社会改革的に編み出した物なのか。
 今のところは、設定イメージの空白領域として意識に考えないようにしてますです。
 
 多分「古都」に何か秘密があるんじゃないかなーって気はしてるんですけど――この辺考え出すと、また脳内妄想が蠢きそうで(困笑)。
 
 強いて言いますと、上記の腹案(a〜c)のb過程でcのような経緯も絡んで、樹海の生態系を破壊せず、かつ生態系の存続に貢献できる集団を維持できるように文化システムが編まれた、というような線を薄っすら考えてしまうことはあります。
 
 例えば、アタシの個人的趣味が入ってしまいますが、cは誰か特定個人というより、指導的集団で。指導的集団の数世代に渡る努力があって[森の民]の基礎が定められたって線が好きだったりします。
 多分、初期に[森の王]を認知することで指導力を獲得した集団は女性集団だったのではないかなー、とかも思います。母系制が編まれたのはそのためではないかしら? とか。
 おそらく、この女性指導集団の[森の王]との接触、あるいは集団の方の[森の王]理解が[森の民]の起源に関り、その秘密は「古都」に秘められている、といったあたりではないでしょうか?
 
 公開されているテーマや仮設定から考えると、一つの解ではあるように思ってはいます。
2003年04月27日:16時23分00秒
[樹海世界][マイ・イメージ]母系制の婚姻イメージ についての疑問 / AC
[樹海世界][マイ・イメージ]母系制の婚姻イメージ についての疑問
#こんにちは。
 
#鍼原さんへ
 [母系制の婚姻イメージ ]について、なかなか想像できない部分があり、この点について少し悩んでます。質問をよろしいでしょうか?
 
2003年04月12日:23時24分47秒 [樹海世界][森の民]マイ・イメージ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>ABCDEFという支族があった場合、
>婿取りは、A→B→C→D→F→F→Aという方向でしか許されない。
 
 双族制はなんとなく想像できるんですが…。どんな感じ、経緯で出来ていったかとか。(カメ・ウサギ族の例は分かりやすかったです)
 
 こういった婚姻制度は、割と自然と出来ていくものなんでしょうか?それとも何かしら(或いは伝説上の?)指導者が指図して成り立つんでしょうか?
 
 どのようにして、或いはどのような伝説をもとに、この婚姻タブー(特定支族以外から婿取りできない)は出来たのでしょうか?
2003年04月26日:00時35分07秒
[樹海世界]re:塩の流通 / アキト

 ども、アキトです。

≫読電波想心機さん

 こんにちわ。

>塩についてですが「塩」は古今東西、人を支配するのに使われている物です。

 先日紹介:IRC.TRPG.NETはこんなトコ…「#TRPG」が蘊蓄の日なんてーのを書いたんですが、ここで「塩が要らない地区」という話題で少し話が出てます。ご参考まで。


2003年04月23日:23時57分33秒
[樹海世界][森の民]古都、施設、婚姻制度 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>ACさんへ
 毎度どーもでーす☆
 いつもあれこれ楽しく考えさせていただいてます。
 お役に立つネタはジャンジャン使ってやってください。
 ノイズになりそうなネタはバンバン無視しちゃってください。
 ちょっと今回は、雑把になって申し訳ないのですが……
 
●古都
>都市は都市というよりは、儀式や長老会のための聖地みたいな扱いかな。
 
 「古都」のことですよね。
 まずは[森の民]の規模、総人口、支族数などと関連してくると思います。
 それから、気象変化によって失われた文明の架空設定を思いっきり絡ませるツボとしての活用も可能と思います。
 
 アタシの方の個人的腹案としては、「支族の子供たちの養育センターとして機能」ってイメージを頭の中で泳がせてみてます。

a「親離れした子供が、イニシエーションを経るまでの養育を受ける」
b「一通りの生活技能を身につけた子供たちが、さらなる修行とイニシエーションを経るまでの養育を受ける」
c「各支族の主立った家系の子、抜きんでた能力を持つとみなされた子が支族ごとに選別され、将来の指導者として、古都に集められ養育を受ける」
 
 a〜cすべて、古都では、子供が若者へと移行する直前の年齢の[森の民]が、支族に関らず一緒に育てられる、というイメージです。
 a、bは、[森の民]の総人口があまり大きくない場合に適してて。[森の民]の子供は、必ず全員狩人になる(仮に狩人の内に英雄狩人、並みの狩人などのランクがあるとしても)。
 cは[森の民]の総人口がある程度大きい場合に適してて。[森の民]の支族内にも指導者、普通の狩人など社会的立場の差がある。もしかしたら狩りの従者なんて立場もあるかもしれない(個人的には、従者には集落を飛び出した[海の民]の若者が紛れ込んだりする余地もあるようだと面白いかも、とか思うのですが)。

 何にせよ、a〜c全部、イメージを脳内で泳がせてるとこです。
 
●施設
>大衝突以降、[森の民]が支配層(貴族)として君臨するに従い、要所要所に政庁、あるいは砦の機能を持つ施設が建設されるようになった、とか。
 
 実は先日、例によって脳内妄想設定が暴走しました(困笑)。
 要所要所の砦、ですけど、峻険な天然の要害のような場所でね。いわゆる建物らしー建物なんかない、なんてどー思われます?
 
 例えば、里が野獣に荒らされて困ってるなんて[海の民]が、管轄の[森の民]のいる要害にお願いにいくとしますよね。
 “政庁”っても、禁足地みたいな、しめ縄とか、トーテムポールとか、ああいった類で「ここから先は[森の民]の土地だよ」って示されてるだけで。
 道なき道を鳥居とかトーテムポールとかを頼りに山中に分け入る(ルートを外れると道に迷って野獣の餌食かもしれない)と、ちょっと開けたところにウッド・サークルがありまして。
 で、お使いに来た[海の民]は「おたのみ申します」かなんか言って、サークルの中でじっと待ってなきゃいけない。
 待つことしばし、日が暮れる頃、ハッと気づくと、ウッド・サークルのすぐ外に大きな山犬が数頭。ギョッとしてあとずさると、山犬の後ろから姿を現す[森の民]。
 
 こー、[森の民]、非定住だとするじゃないですか。
 政庁とかに詰める役にあたったら、きっとうっぷんたまるわよねー、とか思いまして。
 [海の民]にとっての禁足地みたいな山が、詰めてる人たちの縄張りなんですよ。
 「ちきしょー、もっと思いっきり駆けずり周りてーなー」とかボヤキながら、狩りの真似事してるんですよ、きっと。キャッチ&リリースとか(笑)。
 
●婚姻タブー
>このタブーはかなり固いものなんでしょうか?
 マイ・イメージでは、とても固いものです。
 
>ロマンスを絡めたシナリオなんかで円満解決を考えるのが難しくなるんじゃないかな…とちょっと思案。
 
 そうですねえ。一案、養子を絡めてはどうでしょう。
 同支族内の恋愛、婚姻は、絶対的タブー。
 掟で許された以外の支族の者と結ばれたい場合、まず婚姻可能な支族に養子として受け入れられなければならない。
 母系制なので、ほとんどの場合男性が支族を移動する。何らかの試練が課され達成しないと受け入れられはしない、とか。
 女性が婚姻のために支族を移動すると、元の支族の者たちは嘆き悲しみ、受け入れる支族の女たちは大歓迎する、とか。
 
>それとは別に原案改。
>基本的に同支族内での婚姻。
>#なんか神話じみてきた
 そうですね。思い切って神話っぽくしてしまうのも、選択肢の内だと思いますよ〜。
 
 えーと、念のために用語についてちょっと蘊蓄を書かせてくださいね。
 すでにご存知で検討されてたら、差し出口なので申し訳ありませんが。ちょっと判断に迷いましたので……
 
 「支族」は、普通は「別れた分家」を意味します(辞典などにもこれに類した意味が多いかと)。
 民族学的には、事実として同じ祖先を共有する、近い系譜関係の血縁親族集団が支族だそうです。実態としてほとんどあらゆる民族がそうなってるとか。
 これに対して「部族」は、「支族」の複合態を指しますが。多くの場合、想像上の伝説的素祖先を一にする、との神話・伝承を共有しています。
 んで、部族がさらに集まると部族連合。部族連合が恒常化すると神話の再編成がおこなわれることがままあるようです。パンテオンみたいな神々の系譜とかが編纂されたりするらしーです。
 
 以前ちょっと書きました「内婚制」は、たいてー「部族内内婚制」のことだと思います。支族内内婚制と言うのは、……うーん、あるのかもしれないけど、なんか横溝正史っぽいですね(苦笑)。

 「双族制」というのは、二つの支族からだけ成り立つ部族が部族内内婚制で成り立ってる場合を特に指します。
 
 架空事例ですけど、例えば、ウサギのトーテムを祖霊に持つ支族とカメのトーテムを祖霊に持つ支族からなるカメ・ウサギ族という部族があるとします。
 「祖霊であるカメとウサギは全部族の祖先として夫婦であった」とか言う神話を共有してたりとか、なんかそんな感じです。(うーん、我ながら雑把な架空事例だわ。ごめんなさい;困笑)
 
 「基本的に同支族内での婚姻」を選択される場合、近親婚タブーをどう処理するのか。
 あるいは、以前書いてられた「家族制度が無い社会」ってラディカルな設定を推し進めて「近親婚タブーすら無い社会」とまでしてしまうとか。
 この辺が考えどころになるのではないでしょうか(?)。
 
 リアルなセオリーでは、家族制度と近親婚タブーは共起的に成立したはずだ、おそらく定住革命前後に、と推定されるのが現在の主流意見だと思います。
 
 ですので、狩猟社会とは言え、かなりの高度文化を有する[森の民]が家族を有していない、というのは「社会の発展等を考えるとかなり危険」と言えば危険な設定ですよね。
 
 でも、リアルを踏まえた上で、神話的な設定をするのもワールド構築法の一手だと思います。
 特に「樹海世界」の場合、「気象変化」以前から(多分)あった古都とか、[森の民]の起源は不明、って設定がありますので。
 実は家族制度も近親婚タブーも無い社会、というラディカルな設定も可能だと思います。
 (なぜそうなってしまったか、とか、さらに溯った背景設定を考えるとしたらちょっと面倒かもしれませんけれど)
 
 すでにお気づきで検討中でいられたら差し出口、申し訳ありませんでした。
 ノイズにならなければ幸いです。
2003年04月20日:22時51分01秒
[樹海世界]栄養源,塩の流通 / AC
>3-B:例えば、赤子は、同支族の狩人の友の猟犬(雌)からの授乳を得られる。
 このイメージは是非使わせていただきたいです。
 
 菌類も山犬も、いろいろ検討中でかなり変わるかもしれませんが。(山犬に人間並の思考能力を与えることとか考えてます)
 ちゃんとまとまったら、また改めて書き直します。。
 
#読電波さん、こちらでもこんにちは
 塩の流通は重要ですが、衝突後の比較的平和な時代においては、塩は単に[海の民]の重要な交易物として扱われたのみ、と考えています。というのも[海の民]が[森の民]に対して決定的な対抗力を持っていない為です。
 ただ、さらにその後の航海民族の渡来と、彼らの侵略の過程において塩は重要な因子の一つになるでしょう。
 
#そろそろ、実験的に運営(プレイ)してみないと…システムの試験の方が遅れてるし--;;
2003年04月20日:19時09分20秒
RE:[樹海世界][森の民]マイ・イメージ / AC
#こんにちは、しばらくぶりです。毎回色々な案をありがとうございます。
 
>彼らは、季節の巡りと共に樹海の内の支族ごとのテリトリーを周回して暮らす非定住民族である。
 この通りの非定住にしたいと思います。
 すると、都市は都市というよりは、儀式や長老会のための聖地みたいな扱いかな。
 
>一案として、大衝突以降、[森の民]が支配層(貴族)として君臨するに従い、要所要所に政庁、あるいは砦の機能を持つ施設が建設されるようになった、とか。
 これはそうする予定です。[海の民]へ向けた窓口、又は監視所、徴収の場という形で考えてます。
 
 
>このシステムで全体として出生率が「冷たい社会」状態に維持されてきている。
 もとのシステムのままだと「冷たい社会」の維持が難しそうなので、なんらかの手を打たなければならないとは思っていました。
 
 婚姻システムについてはもう少し色々と検討したいと思います。
 
 鍼原さんの案について、
>[森の民]の間では、婚姻に至らなくとも許された支族の者以外との性交はタブーで忌避される。
 このタブーはかなり固いものなんでしょうか?
 ロマンスを絡めたシナリオなんかで円満解決を考えるのが難しくなるんじゃないかな…とちょっと思案。立場によって結ばれない悲哀、とかもいいんですがw
 
 それとは別に原案改。
 基本的に同支族内での婚姻。ただし、これは別の支族との性交を禁ずるものではない。非定住の移動パターンと相まって別支族との交流の機会は多くない。
 婚姻にかわる支族間の交流として、養子の交換がある。
 他にも適齢期の制限とかも取り入れたいです。
 
#なんか神話じみてきた
 社会の発展等を考えるとかなり危険かもしれませんが…。
2003年04月14日:19時17分35秒
「樹海世界」塩の流通 / 読電波想心機
はじめまして読電波想心機といいます。
>ACさんへ
 塩についてですが「塩」は古今東西、人を支配するのに使われている物です。
 塩は人間にとって摂取しないと生きていけない栄養であり、それを利用して植民地の支配を強化したり、専売制にして国の収益にするなど重要なものだと思います。
 「樹海世界」でこのことを考えると、海に面している場所に住んでいる「海の民」には塩を制限することは難しいですが、逆に「森の民」は海に面した場所を支配しておかないと自分たちの塩の供給源がなく、「海の民」に対して弱みになってしまうかも知れませんが、そこのあたりは武力によって抑えられると思います。
  個人的な考えなので無視しても構いません。
2003年04月12日:23時24分47秒
[樹海世界][森の民]マイ・イメージ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>ACさんへ
 お言葉に甘えて、一案として[森の民]のマイ・イメージ、ご紹介させてもらいます。
 
[マイ・イメージ]非定住
 「[森の民]は、平時には一ヵ所に定住しない。
 彼らは、季節の巡りと共に樹海の内の支族ごとのテリトリーを周回して暮らす非定住民族である。
 周回ルートは、支族ごとに概ね定まったものがあり、その要所要所にはかねてからベースキャンプに用いられ続けたランドマーク(洞窟、巨木、高嶺、湖水など)がある。
 複数支族の伝統的周回ルートは、いくつかのポイントで交叉する。
 
 あらゆる支族が、森の奥の都市は季節の巡りの内に必ず何度か立ち寄るようなルートを持っている。周期的に都市を訪れることで部族全体のまとまりが維持されている。
 
 一案として、大衝突以降、[森の民]が支配層(貴族)として君臨するに従い、要所要所に政庁、あるいは砦の機能を持つ施設が建設されるようになった、とか。
 この施設には支族から派遣された者が詰める感じで、輪番かな? それとも、特定地域の行政監督は特定支族と割り振られてた方が貴族っぽくなるかしら??
 
 手前味噌ですけど、
非定住のイメージは、狩猟民らしさが引き立ち、[海の民]との違いも分かり易く持ってける手だと思ってます。
 例えば[海の民]の方のイメージをプレイヤーさん、GMさんに掴み易くして、その分[森の民]の方にいろいろ変わった気質や設定を持たせる、とか。
 
 そうは言っても、上に書かせてもらいました一案イメージは、そんなにイメージしづらいくもないんじゃないかなぁ(困笑)。いかがでしょうか?

 もちろん他の設定との絡み・兼ね合いは、作者であるACさんにご判断いただくしかありません。
 一案として比較検討していただけたら幸いです。
 
[マイ・イメージ]母系制の婚姻イメージ
 [森の民]の母系制についてもマイ・イメージを書かせていただきます。(比較対照のために一部[海の民]にも言及があります)
 
 母系制は、細かく設定するときりないですし、設定が重くなる可能性があります。
 例えばこんな案はどうでしょうか。
 予告しておきますと、以下のイメージではACさんの設定と違い、家族制度は前提にされてます。
 
>父親が誰かなんて気にされない)。制度としての男女を結びつける結婚という習慣がない。
@ACさんWrote,「[樹海世界]乳幼児死亡率、寿命など」,当掲示板,2003年04月08日:13時43分14秒
――の設定は、ラディカルですね。アタシも好きです☆
 
 [森の民]は、複数支族が、長老会(各支族の長老の連合会議)に緩く統括された集団。
 婚姻タブーは、ある支族の女は別の特定支族からしか婿取りをできないというもの。
 さらに、適齢期に制限が厳しい。一人前の者でないと婚姻が許されない、とか。
 このシステムで全体として出生率が「冷たい社会」状態に維持されてきている。
 
 ABCDEFという支族があった場合、
婿取りは、A→B→C→D→F→F→Aという方向でしか許されない。
 
 比較すると[海の民]の方は、
abcdefという集落の間で、適齢期でさえあれば、
あらゆる集落間で嫁取りが可能、という型にいつの頃からかなっていた。
 婚姻タブーは近親婚の禁忌があるくらい。
 この習俗変化で[海の民]の、出産の機会は飛躍的に増した(「熱い社会」化した)。
 
 [森の民]の間では、婚姻に至らなくとも許された支族の者以外との性交はタブーで忌避される。このため、実態面でも[海の民]のような「熱い社会化」は避けられている。
 特に、同支族内の恋愛や性交は、我々にとっての近親相姦と同程度に強烈な忌避感情を呼びおこす。
 一般に、同支族間で年齢の近い男女は、兄弟姉妹に似た同士的感情で結ばれている。
 
 万一通婚タブーを侵したことが発覚すると、「汚れた者」として、母子及び父までも流刑にされてしまう、とか。
 最初期[海の民](流刑者)はこうした者たちだったかもしれません。(あ、また妄想設定がアタシの脳内で:困笑)
 
 タブーを侵しての暴行行為は、復讐の正当な根拠とみなされる。被害者は加害者を殺害するまで、汚れた者として部族の公生活に加われない。その代わり、あらゆる部族が、被害者の復讐を支援するはずだ。

 とりあえず、マイ・イメージでした。話がズレますけど――
>下流域を[森の民]の罪人の地として、彼らに製塩等の苦役を課していたところへ、[海の民]が漂流し混合した、というのを考えてみました。
@ACさんWrote「[樹海世界][海の民]敗北の要因」 (当掲示板,2003年04月06日:06時44分03秒)
 
 いいですよねぇ、この設定☆

 どんな社会にも落伍者、マージナル・マン、ドロップ・アウト、アウト・ローといった存在はいるはずで。
 いるだけでなく、社会の側にそれらを判断する判断基準が共有され、対処法や位置付けもスタンダードがあるはず。なければ社会は維持されません。
 タブーの存在は、ここに根拠があります。

 リアルな社会設定だと思います。[樹海世界]渋いわぁ☆
 
 応援してます☆
2003年04月10日:04時39分15秒
RE:[樹海世界][森の民]についての質問など / AC
>上記設定は、[樹海世界]の内で確定前提項でしょうか?検討中項目でしょうか?
 
 居住地の件だけでしょうか?それについて言うと、全く重要ではないです^^;;
 ただ、衝突以前の[森の民]の領域が海の反対側(つまり奥側)に集中していた、という風には考えています。
 他の設定ですが、これらも確定要素ではありません。全体的に、設定案(基本イメージ)くらいのつもりで書いてます。
 大体が数年前に漠然と考えていた設定で、そのままです。今回(焼き直す度ですが)、これも検討し直す必要があると思っています。
#婚姻システムは樹海世界とは全く別の考察から生まれたものですけど、結構気に入ってたり。
#ということですので、是非鍼原さんのイメージをご紹介下さい。よろしくお願いします。
 
>[森の民]が[海の民]に貴族として君臨するようになって以降についてですが。両者の民族的気質とか、生活習俗は、どちらかと言うと近づいた線で考えてられます? それとも、はっきり違いが残ってる線が、実際にプレイされる現在時点でのワールド特性でしょうか?
 
 [森の民]が[海の民]の生産した米を食べる等、食生活の変化。
 [海の民]が[森の民]の生活の知恵を真似してより樹海に適応する。
 [海の民]に対して[森の民]の祭儀やルールの一部を要求する。樹木伐採に関するルール等。
 
 この程度の変化を考えています。両者の民族的気質は大して変化せず、また[海の民]は支配されている状況について許容はしていますが、満足はしていません。[森の民]の[海の民]への差別感もあり、両者の違いは明らかです。(差別は蔑視というよりも、警戒感や不信感かな。[森の民]の世界観を[海の民]が理解しないことが問題の根元です)
2003年04月10日:00時36分51秒
[樹海世界]乳幼児死亡率に関わる栄養源の案 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
#連続投稿で失礼します。
>ACさんへ
 題名の件、思いつくままに。
 
3.安定してはいるが、極限られた栄養供給源が知られている。
(2.安定した栄養供給。の制限版ヴァリアントですね。2ダッシュて感じ)

3-A:例えば、樹海の極特殊な地域(聖域)とされている場所にしか生育しない、架空菌類(茸)。

 聖域は、特定地区でなくとも、縄文杉のような特定種の巨木の根元にしか生えないとか。あるいは幹のかなり上の方にしか生育しない不思議茸(架空茸)だとか。
 
 乳児死亡率は、母胎と赤子の栄養状況にかなり左右されるそうです。
 そこで、「森の民」は、この特殊菌類を妊婦と赤子だけが食すことを許されるとの掟(タブー)を有していた、との設定を導入し乳幼児死亡率を下げ、出産率も下げる。
 「森の民」成人の死亡率は、狩猟民族であるため高いと想定。これで人口横ばいの「冷たい社会」性をキープ。
 
 タブーでもあるし、妊婦や赤子でない者が聖なる茸を食べたのがばれると、ものすごく軽蔑されるとか。普通の[海の民]が食べたがると[森の民]は「だからお前らは」みたいに軽蔑するとか。
 
 菌類、とするのは保存が効かない、との副設定を絡められるかな(?)と思ってのことです。
 焼いたり煮たり、干して保存したりすると特殊な栄養分は分解され、効能は喪われてしまう、とか。
 
3-B:例えば、赤子は、同支族の狩人の友の猟犬(雌)からの授乳を得られる。
 これが不思議設定で栄養価がムチャクチャ高い、とか。
 でも同支族の狩人の友でないと利き目がない(もちろん[海の民]の赤子には効果なし)、とか(?)。
 万一、犬が授乳を拒否すると、それは何かの神意の現われとみなされるとか。
 
 まだ思いつくかもしれないですけど。
 まずは、今回はこの辺で。
 またよろしくお願いします。
2003年04月10日:00時32分18秒
[樹海世界][森の民]についての質問など / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>ACさんへ
 すみません、質問とご相談をお願いしたいと思います。
 
@ACさんWrote,「[樹海世界]乳幼児死亡率、寿命など」 (当掲示板,2003年04月08日:13時43分14秒)

>■森の民
>居住地が基本的に一カ所に絞られるため、まとまりがある。
 
 えーと。はじめ、上の[森の民]設定読んだ時、少し意外感を感じたのですけど。
 [樹海世界]設定のページの方も拝見しまして、大掴みなイメージは掴んだつもりです。
 
 少し、質問させてください。
・上記設定は、[樹海世界]の内で確定前提項でしょうか?検討中項目でしょうか?
・[森の民]が[海の民]に貴族として君臨するようになって以降についてですが。両者の民族的気質とか、生活習俗は、どちらかと言うと近づいた線で考えてられます? それとも、はっきり違いが残ってる線が、実際にプレイされる現在時点でのワールド特性でしょうか?
 
 なんでこんな質問をお願いするか(質問意図)ですけど。
 
 実は、[森の民]、これまでもう少し違うイメージ持ってました。
 で、もし検討中項目だったら、比較検討用としてだけでもアタシの妄想イメージご紹介する意味があるでしょうか?どうでしょう?←これがご相談です。
 
 [森の民]はACさんの[樹海世界]の中核的な設定のひとつです。
 ですから、この件では、アタシの妄想イメージが少しでも雑音になりそうなら、ご相談の件、捨て置いていただいて。質問の件だけ教えていただければ幸いです。
2003年04月08日:13時43分14秒
[樹海世界]乳幼児死亡率、寿命など / AC
 乳幼児死亡率が高いと、女性は多産じゃないとダメだろうと思う。そこで、乳幼児死亡率の低下の方法を考えてます。
 1.高度な衛生習慣がある。一部は宗教儀式に取り込まれている(葬儀とか)。
 2.安定した栄養供給。その時々の成果によってかなり変わる。豊作だったり飢饉だったり。人口増加によっても条件は変化するんだろうけど。
 
 設定次第では幾つか前提条件が崩れてしまいそうなので、色々意見をお願いします。
 
 その他色々関係しそうな設定等
■森の民
 居住地が基本的に一カ所に絞られるため、まとまりがある。
 複数の氏族から構成される。氏族によっては特別で重要な社会的役割を担っている場合がある。
 特殊(?よく知らないので)な婚姻システム。氏族の女性が子供を産んだ場合、子供の育成は氏族の援助を受ける。親権は母親のみ(というか父親が誰かなんて気にされない)。制度としての男女を結びつける結婚という習慣がない。超大家族社会?
 
 乳幼児死亡を含まない平均寿命は60歳くらい。
 
■海の民
 居住地は各地に点在するが、それぞれ婚姻を介した交流がある。
 農耕、漁労など、それぞれ土地に適した生産を行い、交換・交易を行う。時代を経ると農耕の比率が高くなる。
 
 漂流〜衝突とその前後の時期(初期)と、衝突後の平和な安定期(後期)では農耕技術の発展など大きく生活条件が異なる。
 初期の海の民の生活は過酷で乳幼児死亡率も高い。乳幼児死亡を含まない平均寿命は30〜40くらい。
 後期の海の民はある程度安定した食料供給を得る。乳幼児死亡を含まない平均寿命は50くらい。
 その他にも森の民の社会習慣の影響を受ける。
 
#平均寿命は高すぎるかもしれない。
#樹海世界の設定について整理したページを作ってます。樹海世界各種設定
#まとめるのが下手なので作業は遅々としてますが…。
2003年04月08日:00時52分39秒
[樹海世界]友なる猟犬の件 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>華やかな(?)イメージ、アイデアは大歓迎
@ACさんWrote「[樹海世界][海の民]敗北の要因」 (当掲示板,2003年04月06日:06時44分03秒)
 
 あ、ラッキ☆
 是非、使ってやってください☆
 嬉しいです。
 
>作成している自作システム的にも、これはツボなんですよ。
 
 前、書いてられた――
>テーマは「欲望」です。
>人間の意志力は欲望に根ざす、という前提の下に、欲望を制御できる人、できない人、そして欲望に呑まれた人達の人間関係の表現を重視しています。

@「Re:ところで、私たち(PC)は何を食べてるんだろう?」ACさんWrote,当掲示板,2003年04月01日:11時16分53秒
 ――のお話ですよね。
 
 [樹海世界]は、早い時機にシステムのテーマが提示されたので、いろいろ考え易いのがいいと思います。楽に考えられるし、楽しいです。
 (楽しすぎてついハメをはずざないように、気をつけたいと思ってますが:汗)
 
 この辺、ワールド・メイクする人にもスタイルみたいなものがあるのでしょうけど。
 
●「ワールド作成することについて」ちょっと思うところを書いてみます。
 個人的な考えを、アタシなりの言い方でしか書けないのですが、
 
 システムの背景(ワールド)/モティーフ(題材)/テーマ(主題)、と考えたとき、
モティーフが伝えられても、テーマが絞れないと、いろいろアイディアは出ても、結局収拾がつかなくなって、ワールドがまとまりきらない、ということがママあると思います。
 特に掲示板を使ったやりとりでは。
#アイディアが煮詰まって堂々巡りしたときなんかは、逆にわざとモティーフだけ掲示板で話題にふってみて、自分と違う方向の発想を聞いてみる、みたいな手もあるでしょうね。
 
 ここでモティーフ、テーマと言ってるのは、アタシなりの言い方なのですが……
 まあ、仮に「TRPGはプレイヤーがPCを操って架空の冒険に挑む遊びだ」という前提をたててみます。
 
 んで、「[ワールド]を背景に、プレイヤーは[モティーフ(題材)]を通じて[テーマ(主題)](の)冒険に挑むTRPG」って整理形式を考えてみます。
 
 あくまで、架空の極論事例ですが――
●[イラク戦争]を背景に、プレイヤーは[出征する多国籍軍関係者の活動]を通じて[民主主義がいかに重要かを体験する]冒険に挑むTRPG。
●[イラク戦争]を背景に、プレイヤーは[出征する多国籍軍関係者の活動]を通じて[現代戦がいかに多数のプレイヤーの思惑が錯綜したパワー・ゲームであるかを体験する]冒険に挑むTRPG。
 
 ここまでテーマが限定的だと、TRPGとしてダメでは? ってお話は、極論事例なのでおいといて。
 ワールドやモティーフが一緒でも、テーマが違うと、必要とされる設定もシステム的な仕掛けもかなーり違ってくるはず。
 
 「ワールドと作成することについて」は、アタシは上のように思います。
 ですので、早い時機にテーマが提示された[樹海世界]は、いろいろ考え易いですし。考えるの楽しいです☆
 
 と言うところで、また、よろしくお願いします。
2003年04月06日:06時44分03秒
[樹海世界][海の民]敗北の要因 / AC
>鍼原神無さん
 勝利のシナリオ、考察ありがとうございます。
 野獣蹂躙作戦……熊とか鹿とか虎とか、うーん猪が無難なのかなぁ。架空の騎乗用生物とか考えるのもいいけど、これはまた後ですね。
 
 @【2003年04月04日:21時53分27秒 [樹海世界][森の民]勝利のシナリオ☆ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕】
>水稲栽培でも、計画性の高い水田開拓には至る前。例えば、沼沢の岸際を極素朴な農地として利用する農法を開発中の段階、とか。水路を拡張したり水門を築いたりはしてるかもしれない。
 私のイメージも大体こんな感じです。
 もともと漂流民が生存していけるのかどうかさえわからないという疑念があったので、
 
>アタシ的には[海の民]、半漁・半農で農耕に移行中(←衝突時点で)をお勧めしたい気になってきました。が、これも別のお話として置いておきます。
 というのも、こちらの方がむしろ肯けます。
 
 @【2003年04月04日:21時35分05秒 [樹海世界]イメージ了解>[海の民]の系譜 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕】
>[海の民]、もともと海辺に住んでた土着部族が、数次に渡る漂着民を長期的に同化し肥大化したのだと思ってました。
 初期[海の民]の生存率増加を考慮し、
 下流域を[森の民]の罪人の地として、彼らに製塩等の苦役を課していたところへ、[海の民]が漂流し混合した、というのを考えてみました。もともと海産物や塩と様々なものを交換していた、とするとその後の交易発生に至るまでの道のりも簡単に想像できますし。
 
 @【2003年04月04日:21時53分27秒 [樹海世界][森の民]勝利のシナリオ☆ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕】
>先日から、[森の民]、一人前の狩人は、大型の山犬(狼と犬の中間種)を生涯の狩りの伴侶として友にしている、
 とても面白いと思います。というか、作成している自作システム的にも、これはツボなんですよ。作成中のシステムは、最近の和製RPGに比べ派手さに欠けるので、こういう華やかな(?)イメージ、アイデアは大歓迎です。鍼原さんさえよろしければ、是非使わせて下さい。
 
 @【2003年04月04日:21時35分05秒 [樹海世界]イメージ了解>[海の民]の系譜 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕】
>「沈黙交易」というネタ(?)が、便利に使えるかと思います。ご紹介してみます。
 柳田国男か、何かでこういう話を読んだ気がします。沈黙交易についてはもう少し考えてみます。
 ただ、沈黙交易が成立すると思われる時代([海の民]の初期?)は、あまりRPGの舞台には使用しない可能性が高いです。
2003年04月04日:21時53分27秒
[樹海世界][森の民]勝利のシナリオ☆ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
@ACさんWrote[樹海世界]信仰、軋轢、技術格差,当掲示板,2003年04月04日:05時25分33秒
>結論として[森の民]に勝って貰わないと困る訳ですが、深く考えるとその過程は確かに厳しい気もします。
 
 んーと、お聞きしてる設定から情勢をイメージするに、[森の民]勝てると思いますよー☆
 それは、地形や地勢の設定によって、苦戦を強いられるように持ってくこともできますけど。
 
 ポイント(論点)を先取りしとくと、[森の民]は、[海の民]とは戦略目標が違うので、勝てるでしょー。

 もひとつのポイントは、人口増で悩む[海の民]と言っても、現在の人口問題とはやや赴きが違って、採取や1次生産のキャパに対して人口がオーバーしつつある、ってとこでしょう。
 こっちの方は、ワールドの広さとか人口密度とか、人口の年齢層比率とか、これまで話題にあがってないパラメータに関るので。とりあえず置いときます。
(ワールド設定、いっぺんに片づけようとすると収拾つかなくなる、ってのもアタシの体験論だったりします:苦笑)
 
 大衝突の時点で、[海の民]は初期的な稲作を展開してると仮定します。

 ACさんのイメージよりちょっと素朴かもしれませんけど。
 水稲栽培でも、計画性の高い水田開拓には至る前。例えば、沼沢の岸際を極素朴な農地として利用する農法を開発中の段階、とか。水路を拡張したり水門を築いたりはしてるかもしれない。

 ――この辺は、ACさん今検討中というお話で、雑音になったら申し訳ないのですが。
 とりあえず、入植団が「渡来」したのではなく、数次に渡る「漂着民」の集団だ、というとこから、計画性の高い水田開拓はちょっと難しいでは? って発想になってます。
 ちょっと脱線>開拓用の鉄器。スケール大きくなりますね。
 [森の民]が金属器を伝承してるのはかっこいい☆ と思うんですけど。
 [海の民]は、木器や骨器で農耕や漁猟させときゃいーよーな気もしますです。
 リアルで言えば、開拓用金属器て金属器の作成・使用自体がかなり普及しないと、もったいなくて使えない(笑)。
 木の鍬とか、手入しながら使うとすごく長持ちするらしいですね。荒れ地には役に立たないけど。
 ――微妙な検討されてるとこに突飛すぎたら、ごめんなさい<脱線ここまで

 初歩的とはいえ[海の民]には農作業の繁忙期が生じます。雑草の駆除とかも大変な労力ですよね。
 [海の民]が後背に「本国」を持つ開拓団で、計画的な補給があるならともかく、
人口過剰から初期農耕に転じようとしている局面では、戦争に際して物凄いハンディを抱えてることになります。
 初期農耕って、ただでさえリスキーだと思うんですよね。テイク・オフするのに投機性が高いはず。
#アタシ的には[海の民]、半漁・半農で農耕に移行中(←衝突時点で)をお勧めしたい気になってきました。が、これも別のお話として置いておきます。
 
 これに対して[森の民]の方は、繁忙期を持たないのが強味です。もしかしたら、シャケがあがってくる時期とかが彼らにとっての繁忙期にあたるかもしれない。他にも、なにか宗教的な儀式の時期もあるでしょうけど。

 それでも、[海の民]は農耕地、というインフラを守備しなくてはならない。これもハンディ。
 
 [森の民]の方が守備すべきものと言えば、森全体か、生態系か、森の深奥にある都市。
 でも、万一、[海の民]が樹海の内に攻め入れば、ゲリラ戦術に各個撃破されるだけでしょう。
 
 んで、戦力比の問題ですけど、人口比=戦力比とは限りません。(前ちょっと触れた広義のテクノロジーの関係です)
 
 [森の民]は、例えば、複数人が連絡を取り合って、野生イノシシの群れでも追い立てればいいんです。野生馬とか野牛でもいれば完璧ですけど樹海ですしね。架空の野獣でもいいです。

 [海の民]の方は防御柵でも作って農耕地を守備しようとしてるでしょう。
 [森の民]は別働隊が集落に火矢でも放つ。守備が浮き足立ったところで、切り込み隊が防御策の一角を切り崩す。
 後続部隊が、野獣の群れを農地に追い込みひたすら荒らすにまかせる。
 [森の民]は消耗戦を避けさっさと引き上げる(これができるのが[森の民]の強味です)

#もっと姑息なイヤガラセとしては、ちょくちょく雑食性の両生類の群れを水田に放してやればいんです(笑)。ちょっとせせこましくて、かっこよくないですけどねー(苦笑)。
#大山椒魚とか、あれは雑食でなくて肉食でしたっけ? 
 
 一ヵ所で野獣水田大蹂躪作戦が成功すれば[海の民]の連合は、集落ごとに動揺します。
 農地が破壊された集落の民は、飢えが待つはずだからです。収穫米のストックがあれば1、2年は持つでしょうか? ここで初期農耕のリスキーさが響きます。労力を投下した農地を荒らされたことの精神的ダメージもあると思います。

 [森の民]側では放っておいてもいいですが、ここでなんらかの戦時交渉を[海の民]の集落ごとに個別に仕掛けてけば切り崩せるでしょう。
 [森の民]にすれば、気長に[海の民]陣営の集中力のゆるみを待ち、各所の農耕地を各個に荒らしてってもいい。何しろ相手は人口が増えてるのも弱みになります。
 
 仮に[森の民]のこうした作戦に出たとして、[海の民]が対抗するとしたら、
1)後背地からかなりの補給を得る(が、これは設定前提に促しません)
2)古代ギリシアのような、重装歩兵戦術をとり農耕地を死守する(しかし農作業繁忙期は守備戦力も分散する)
 とりあえずどちらかの可能性だと思います。(他にも対抗策あるかな??)

 けど、アタシがお聞きした範囲では、[海の民]は古代ギリシアのような「戦士共同態」の社会ではないようにイメージされます。
 
 と言う訳で[海の民]、設定の情勢下では火器でも持ってなければ持ちこたえられると思えないわけです。(繰り返しになりますが、後背地に“本国”があって補給や計画的な移入者があるなら、お話は全然変わってきます)
 
■妄想:すみません、一つアタシの妄想(苦笑)聞いてやってください。
 ACさんのプランにどれくらい適合するかわかりませんけど。

 先日から、[森の民]、一人前の狩人は、大型の山犬(狼と犬の中間種)を生涯の狩りの伴侶として友にしている、という妄想設定の虜になってます(困笑)。
 成人儀礼(イニシエーション)のときに、一頭は伴侶と出会わなければ、一人前の狩人として認められないのです。
 
 一流の狩人なら2頭、希に3、4頭を伴侶に従える英雄狩人もいる。
 狩人が伴侶を友にする能力は、本人の意思力(欲望抑制能力)による。
 が、万一、狩人が自分の欲望を意志で制御しきれず呑まれてしまうと、犬たちは狩人を見放し森の中へ去っていく。
 こうして伴侶に見放された狩人は、それは惨めで[森の民]社会の中で落伍者扱いされるのだった。
 ……とか。ちょっと勝手な妄想走らせすぎですね。失礼しました。
 
 こんな伴侶(大型犬)がいなくとも、上に書いたように[森の民]は充分勝てると思います。
 [森の民]がみんな猟犬従えてれば、人口比率の戦力比なんてすぐひっくり返るわよねー、ってのが最初の思い付きだったんですけど。
 なんかアタシのツボをくすぐったらしくて、あっという間に妄想が膨らんでしまいました(困笑)。
 アイヌの人たちっていうよりマタギさんぽいですね。誇りたかき狩猟民のイメージです。
 
 伴侶の犬の件はあくまでアタシの妄想ってことで、ご参考に……なるかな?(汗)
2003年04月04日:21時35分05秒
[樹海世界]イメージ了解>[海の民]の系譜 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
>ACさんへ
 「[樹海世界]信仰、軋轢、技術格差」 (当掲示板,2003年04月04日:05時25分33秒)、で「考案中の流れ」を拝見しまして、これまでアタシが「海の民」の素性をちょっと勘違いしてたとわかりました。
 幸い、これまでのアタシの発案を補正する必要があるほどの勘違いではなかったようです。とりあえずお知らせしときます。
 
 [海の民]、もともと海辺に住んでた土着部族が、数次に渡る漂着民を長期的に同化し肥大化したのだと思ってました。中核に土着系の人々がいたけど血脈も混交しちゃったように思ってたんです。
 それで、人口圧力から、後着の漂着民が伝えた農耕のアイディア採用に踏み出したのかな、と勘違いしていました。
 
>初期の[海の民]と接触する訳ですが、一番はじめは友好関係を結んでいたのじゃないかなぁ、と思います。

 「沈黙交易」というネタ(?)が、便利に使えるかと思います。ご紹介してみます。
 路線としては、[森の民]と初期[海の民]は、互いに直接接触を避けてたけど、互いの存在は意識してて、相互にテリトリーを尊重しあってた(棲みわけしてた)、って線です。
 
 沈黙交易、一応概要を書いてみます。(すでにご存知でしたら失礼)

沈黙交易:2つの民族集団(異部族)が互いのテリトリーの境界上、どちらの領域ともみなされないマージナル・エリア(例えば河原など)で、直接の対面接触を避けながら交易をする風習。フィクションだ、とも言われる。
 
 具体的事例は以下のようなものだと思われる。
 交易ポイントに片方の部族(A)が交易品「イ」を置き、自分たちのテリトリーに引き下がる。
 相手(B)は交易ポイントにやって来て、交易品「イ」の対価「ロ」を横に置き引き下がる。
 
 今度はAが再びやって来る。対価が満足なら「ロ」を引き取り引き下がる(交易成立、後はBが「イ」を引き取りにくる)。
 不満足な場合Aは、イ、ロを置いたまま引き下がる。
 
 Bが来る、ここでロの分量を増やせば沈黙交易は継続される。
 さもなければ、ロを引き下げ(イは置いておく)引き上げてくと交易は不成立になる。
 
 必ずしも実利を目的にした交易とは限らず、互いのテリトリーを尊重する儀礼的なものだったかもしれないらしいです。
 
 だったかもしれないらしい、ってすごく曖昧ですけど(困笑)。
 「沈黙交易」は、フレイザーの『金枝篇』に採録されたのが最初の文字記録化だと聞いてます。
 で、フレイザーという人は後世の民族学者のように自分で現地に脚を運んで調査する研究者じゃなくて。貴族でかなーりディレッタントな感じで、植民地に行った商人とか宣教師とかから、いろんな話を聞いて整理したのが『金枝篇』。
#「植民地に行かないんですか?」とか聞かれて「とんでもない」とかなんとか答えたとか(笑)。
 
 それで、後から「『沈黙交易』はフィクションだ」、って批判説が強まったそうなんですけど。
 さらに後に、今度は、「いや『沈黙交易』の実例こそ発見されなかったけど、各地の無関係としか思えない神話・伝説に類話がみられる。やはり大昔はあったのだ」……とか(笑)。
 
 今でも学者さんには「沈黙交易」否定派と肯定派といるらしーんですけど。ワールド設定には関係ないですよねー(笑)。
 うまく使うと便利なアイディアのひとつと思います。お勧めです☆
2003年04月04日:05時25分33秒
[樹海世界]信仰、軋轢、技術格差 / AC
【2003年04月02日:18時53分54秒 [樹海世界]食糧関係についてでっちあげてみました / 志名波諸智】
>例えば、「森の民」の食糧は、「神の奇蹟」によって供給されている、というのを考えついてしまいました(笑)。
 
 [森の民]の宗教観からは、これは間違いではないです。魔法で食料を手に入れる訳ではないですがw
 [森の民]の信仰の対象は、樹海そのもの、そしてそれが人格化された「森の王」です。樹海の見せる様々な様相もまた、信仰の対象です。
 [森の民]にとって狩猟や採集によって得た森の恵みは「神の奇跡」に他なりません。彼らにそうした技術、知識を与えた存在(不思議要素)こそは、神と言えるでしょう。
 
>正直言って、「熱い社会」であり人口増に悩む「海の民」と「冷たい社会」の「森の民」とでは、余程技術力に格差がないと「海の民」が勝利しそうな気もするんですよね。 
 
 結論として[森の民]に勝って貰わないと困る訳ですが、深く考えるとその過程は確かに厳しい気もします。
 
 考案中の流れ
 [海の民]が漂流した海岸部は主に岩場からなり、居住/農耕に適しませんでした。[海の民]は川を遡行、自然火災か何かで少し開けた土地を最初の居住地とします。人口増加に伴ってこの調子で徐々に遡行、やがて湖までやってきます。湖の周辺には幾つかの農耕に適した場所があり、そこで人口が急激に増加、遂に[森の民]と衝突します。
 そこで、技術力の格差が問題になるわけですが……。造船・操船技術と鉄器、後は弩の様な強力な武器を考えてます。
 樹海世界では陸路、特に樹海深部は極めて危険としている(し、移動速度が確保できない)ので、移動手段は水路中心になるのですが、そこでの造船技術の格差は、戦場が基本的に水上に限定される樹海世界ではとても大きな差になり得る、と思います。
 更に居住地を異にする[海の民]は、全体としての連帯感が強く無かったとも思います。
 結果として[海の民]の大多数は、獲得した土地を失わないためにも、[森の民]の支配下に収まることになった。
 [森の民]の戦略範囲が湖の中だけと考えると、後々、直接戦禍を被らなかった川沿いの[海の民]は湖畔の[海の民]とはまた違った意識を持つかも…。
 
【2003年04月03日:00時35分46秒 [樹海世界]れ:製塩方法 / 極楽大王】
>塩を運んでくる氏族と海の民との軋轢から話を膨らましていっても良いと思います。
 
 かなり初期の[海の民]と接触する訳ですが、一番はじめは友好関係を結んでいたのじゃないかなぁ、と思います。(マレビト信仰とかw)
 漁労権関係で関係が険悪になった頃から、塩についても軋轢(川の通行阻止等)が生じた、というところでしょうか。
2003年04月04日:04時58分00秒
[樹海世界]従属の対価、農耕 補足 / AC
#書き足りてない・・・
 【2003年04月04日:01時49分31秒 [樹海世界]従属の対価、農耕 / AC】
 は主に、
 【2003年04月02日:20時22分51秒 [樹海世界の食][海の民]の従属関係、他 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕】
 へのレスです。
 
「それで、結論としては米もどきにしようと思います。」
 は、
「とりあえず、結論としては米もどきにしようと思います。」
 と読み替えて下さい。
2003年04月04日:01時49分31秒
[樹海世界]従属の対価、農耕 / AC
#いくつかの問題についてちょっと悩んでたためレスが遅れました。
 
>以上、対価の間連は[森の民]と[海の民]の関係が、過去の衝突以来、ある程度安定したものが編み出された所に、第三勢力の到来がある、との前提
 その通りです。衝突後何世代かを経て[樹海の民]としてまとまる考えです。
 
 [海の民]が得たもっとも有益なものは、やはり鉄器です。鉄器なくして森を切り開くことは困難で、[海の民]としては増加する人口に対しての居住地、農耕地が不足し始めていました。(川沿いの幾つかの開けた場所を利用していた)
 冶金術は[森の民]の中でも呪術的な部分に触れる秘密とします。(冶金の為の一族を設定するかな)
 後は建築材などに利用しやすい石材の産出地の提供等を考えてます。
 呪術的な面では、鍼原さんの提案した通り衣料と色の文化や、後は樹木伐採を宗教的に禁止し、また例外的に伐採を認めるための許しの祭り/儀式を行おうかと思います。
 
 一方[森の民]は支配者階級としての立場を強化していく、とします。
 
>迷ってること1:[海の民]が父系だ、というのは効果的と思います。
>ただ、海側の部族社会設定みたいのはあえて曖昧にするか、遊ぶ人にイメージし易い路線を選ぶかする方がいいかもしれません
 曖昧にしようと思います。勿論、[海の民]の社会様式のアウトラインを決定するための考察は行いますが、第一、細々設定するとなると先に私の頭がパンクしかねませんw
#真面目な話、リアル過ぎると、遊ぶ人個々の想像と設定のギャップが大きくなりますしね。
 
>迷ってること2:ライ麦もどきか、米もどきか。環境との関係でこれは結構ワールドに影響力のある設定です。
 
 極楽大王さんがリストしてくれた食物関係の情報について、いくつか検討してみました。
 
 採集による食料確保は欠かせないと思います。[森の民]は基本的に採集に頼って生活していたという設定です。[海の民]も当然その森の恩恵に与ったはずです。
 栗系植物の栽培についてですが、これは生産量/場所で考えた場合に、農耕と比較すると分が悪いような気もします。いや、実を言うとさっぱり分からないんですが…。
 後は発酵で思い出したのですが、酒は色々考えたいです。[森の民]と[海の民]は異なる酒造法を持っているとか。[森の民]は木の実を材料に、[海の民]は米を材料にってところですね。
 食料保存は、冬のことを考えると必要だし…。塩が…。
 
 
 それで、結論としては米もどきにしようと思います。
 
>後、環境が寒冷な地域での米作は生産性は高いものの共同作業集約が恒常的になります。
>共同的な行動規範が強まり個人主義が受け入れられづらくなる。これは男女同権に関ります。
 とかの要素より「搾取される女性」の構図はかなり薄れますし。
2003年04月03日:01時31分34秒
[樹海世界]藻塩焼き(re:れ:製塩方法) / アキト

≫極楽大王さん

>塩田以前の製塩は「藻塩焼き」という海藻に付着した結晶を焼いてその灰汁を煮詰めるといったやりかた だったようです。

 気になったので調べてみたところ、藻塩焼きに詳しい説明がありました。良いきっかけを与えていただき、感謝です。


2003年04月03日:01時06分58秒
[樹海世界]岩塩 / アキト

≫極楽大王さん

 製塩方法と言えるかは微妙ですが岩塩を採掘するというのもあるかと。

# ざっと検索して見つけたんですが、こちらの説明は色々と塩について考えるのに役立ちました。よかったらどうぞ。

# 塩の情報室岩塩の話なんてページもあったんで、付記しとくです。


2003年04月03日:00時35分46秒
[樹海世界]れ:製塩方法 / 極楽大王
 塩田以前の製塩は「藻塩焼き」という海藻に付着した結晶を焼いてその灰汁を煮詰めるといったやりかただったようです。
 その前は、結晶の着いた海藻や海魚を海水に漬け干物にしたものなどを運んで使っていたのではないでしょうか?
 塩を運んでくる氏族と海の民との軋轢から話を膨らましていっても良いと思います。
 
 あと、血液から塩分(ミネラル)を得ていたというのも充分に考えられます。
 海岸で海水を飲むハトなどが知られていますから、森にいても夕方戻ってくるハトを捉えて胃などに残された海水を利用するとか。もっと巨大なペリカンのような生き物を考え、内容物を吐かせると海水と魚が獲られるとか・・・・・
2003年04月02日:22時14分55秒
[樹海世界]製塩方法 / AC
#おおお、沢山お答えが…w
#どうもありがとうございます>ALL
 
#極楽大王さん、アキトさんへ
>まず私が食べものを設定するときに考えることを・・・
 色々と参考にさせて頂きます。
 
 製塩はあまり考えてませんでした。
 [森の民]が沿岸地域で製塩していたとすると、早い時期から[海の民]と接触することになるし。かといって岩塩を設定すると淡水湖の存在が危うくなるような気がする。岩塩については地学の掲示板で聞いた方がいいのかな。
 
#銅大さんへ
 「暁星記」探してみます。
2003年04月02日:20時22分51秒
[樹海世界の食][海の民]の従属関係、他 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
@ACさんWrote,「[樹海世界]色々」,当掲示板,2003年04月02日:04時43分38秒
>部族内分業タイプの[海の民]に、[森の民]が貴族として君臨して、富(食料)を徴収する、という構図を考えているのですが…。これについて、意見が欲しいです。
 
 えーと。1つ2つ迷うところもあるのですが……
 迷うのは、アタシが「樹海世界」をまだ充分イメージできてないからのはずでして。
 
>[海の民]に、[森の民]が貴族として君臨して、富(食料)を徴収する、
 というのはおもしろいと思います☆

 技術格差の程度が充分なら、あり得ると思います。あるいは不思議設定を使ってもいいと思いますし。
 
 ACさんにとって「納得できる理想の架空世界を作るという計画」ですので、
 ――アタシはその気持ちはとてもわかるつもりです。
 気長にやりとりしていけるとよいかと思っています。
#掲示板独占(?)については、個人的には[樹海世界]の識別子が活用されていけば気にされなくともよいように思いますよー。
 
 えー、アドバイスとしてアタシに言えますのは……。
 ワールド設定で、リアルに拘ると、メリットとしてワールドの耐久力が増します
 
 特に今の検討のように社会モデルのリアルに拘ると、シナリオを作る人が突飛な事件を考えても、ワールドが変質してしまうような展開になりづらい。
 この点ではリアルな社会モデルに勝るものはないと思います。
 架空設定が増えると、よく仕組まないと耐久力は脆くなるはずです。
 
 反面、リアルに拘ると、遊ぶ人の取っ付きが悪くなる傾向が生じることがあります。この辺のさじ加減が考えどころだろうと思います。
 
 で、以下は参考意見でしかないですが。
 [森の民]が[海の民]から富(財)を徴収する対価は何か、というのがキー・ポイントになるように思いました。
 「対価」と言っても、実用性があるものでもいいし、象徴的な何かでもいいと思います。
 
 極めて実用的なものとしては、農作物・海産物と森の産物や、高度技術の金属器(セラミック器でもいいです)などを交換する。優位/従属関係は交換比率の有利/不利で現される。
 
 やや実用的なものとしては、森に棲む野獣などからの保護は[森の民]の義務となっている、とか。あるいは精霊獣みたいなものと[森の民]が関係しているれば強力だと思います。
 
 象徴的なものとしては、不似合いに高度な技術で作られた多彩な衣料。
 [海の民]の方は交換してもらった多彩な衣料を自分たちの内部ので社会的ステータスを示すための晴れ着として使う、とか。
#中世西欧の貴族が、ビザンツ産の絹をありがたがって所持したようなものです。
 
 あるいは、海辺に住むことの許し(宗教的な許し)を定期的な祭りの型で[森の民]が[海の民]に与える。祭りは[森の民]が司り[海の民]が労力を払って執り行われる。
 ――などです。
 一案、祭りにて[海の民]が[森の民]を貴族として戴くことになった過去の事件を、祭儀の型で神話的に再演する、という案もあります。
 うまく仕込むと、ワールドのツボみたいなとこをGMさんやプレイヤーさんに印象づけることができるかもしれません。
 
 以上、対価の間連は[森の民]と[海の民]の関係が、過去の衝突以来、ある程度安定したものが編み出された所に、第三勢力の到来がある、との前提での案(参考意見)です。
 
 アタシが思うに、実力のみの支配、君臨というのは、概ね2、3世代の内に綻びが出るものと思うのですね。
 [海の民]にもそれなりのメリットがあって[森の民]への従属関係を受けいれた、という方が森/海の共棲社会の安定度は高まると思います。
 
 逆に、共棲関係の安定度を下げ、不安定にしたい場合は、実力に基づいた一方的な徴収にすればOKでしょう。
 
 後、1、2点判断に迷ってる点について書かせてもらおうと思います。
 こちらはACさんのお話を聞きながら、あれこれ考えさせていただけると嬉しいです。
 アタシ、こーゆーのあれこれ考えるの好きなもんで☆
 
迷ってること1:[海の民]が父系だ、というのは効果的と思います。
 ただ、海側の部族社会設定みたいのはあえて曖昧にするか、遊ぶ人にイメージし易い路線を選ぶかする方がいいかもしれません(?)。

 [海の民]の方の部族内分業というのに凝ってくと、設定が重くなる危険性があります。
 ここは考えどころだと思います。
 設定の準備段階として、リアルなモデルをいろいろ比較検討してみるというお話なら、あれこれの案も出せるかと思います。
 
迷ってること2:ライ麦もどきか、米もどきか。環境との関係でこれは結構ワールドに影響力のある設定です。
 麦の類と米を比べると、米のストック性はすごく高いんですね。古古米とか言っても食べられる。麦の類は粉にひいても米ほど保存が利きません。
 これは社会の性格や資本の蓄積、ひいては発展や開発への意欲の強さを左右します。
 極楽大王さんが挙げられた食糧の保存技術というのも結構社会の性格を左右するわけで。
 別系統で、やはり極楽大王さんが挙げられた栗系食物の栽培という路線もあり得ますね。
 
 後、環境が寒冷な地域での米作は生産性は高いものの共同作業集約が恒常的になります。
 共同的な行動規範が強まり個人主義が受け入れられづらくなる。これは男女同権に関ります。
 
 前近代の遊牧民や狩猟民が男女同権的と言っても、近代的なそれとは割りと違うノリで。
 生死まで含めて自分の面倒は自分でみる的な個人主義を前提にした男女同権と言えるでしょう。相互扶助みたいな考え方は比較的希薄。(相互扶助が発生した場合貸し借りみたいな関係がすごく意識される)

 一方、前近代米作集落の共同性というのは、特に寒冷地帯だと、乱暴に言っちゃえば「みんなで飢えるなら仕方ない」的な、悪平等の面もある共同性だと思います。
 これも現代的な意味での同権とは発想が違う。
 これらは父系、母系とはまた別の観点です。
 
 で、共同性が高い農耕社会が父系だと、それはそれで女性に抑圧的になるのがリアルだろうな、と思います。

 「樹海世界」の場合、そこに母系[森の民]が君臨することで、女性の地位があがる、というプランなわけですが。
 [海の民]の方もあまりガチガチに男性中心の構造でない方が、影響を受け易いかなとは思います。
 
 この辺は、もう少しゆっくりACさんのお話をお聞きして考えないと、今の段階で、参考意見のようなものをあまり気軽に出すと、見当違いになりかねないかなー、と気にしてはいますです。
2003年04月02日:18時53分54秒
[樹海世界]食糧関係についてでっちあげてみました / 志名波諸智
 こんにちは、志名波諸智です。
 興味深い話題なので私も参加させてください。
 
 1)もっとも荒唐無稽な設定
 例えば、「森の民」の食糧は、「神の奇蹟」によって供給されている、というのを考えついてしまいました(笑)。
 これは、聖書においてキリストが数回顕している神の恩寵ですし、これに基づくのか、D&D等でも僧侶呪文に”Create Food & Water”というそのものズバリな代物があったりします。高レベルになってくると結構お世話になるんですよね、この呪文。
 まあ、これは掴みのジョークということで(苦笑)。
 
 2)少し荒唐無稽な設定
 1をもう少しだけ現実的にして、食糧は「工場」で生産されている、というのもアリかな、と。
 「森の民」の神殿には、実は相当なハイテクが隠されていて、クロレラや藻類を元にした食糧生産プラントもその中に含まれている、というアイデアです。訳もわからないまま連れて来られた「海の民」は得体の知れない苦役を課せられるのだけれど、それは人力による発電作業であった、とか(笑)。
 正直言って、「熱い社会」であり人口増に悩む「海の民」と「冷たい社会」の「森の民」とでは、余程技術力に格差がないと「海の民」が勝利しそうな気もするんですよね。やはり、戦いと言うのは数が結構モノをいう世界ですし。「海の民」を部族ごとに分断して各個撃破していけるかどうかが「森の民」の勝利へのシナリオかなという気も。
 では、メチャメチャ技術力に差があればどうなんだろう、というのがこの案の土台です。
 一応、このハイテクは「森の民」の神事にして禁忌であり、気軽には利用できない、ということで。
 
 3)ちょっと現実的な設定
 やはり、漁業&採取で成立している社会と初歩的とは言え農耕社会が激突した場合、農耕社会の方が中長期的には有利であるように思います。浅学にして具体的事例を上げる事はできないのですが。半可通で申し訳ありません。ただ、そのように考えると、勝利を収めるべき「森の民」もやはり安定的食糧供給源を持っているべきと思います。
 ただし、安定的な食糧供給が保証されると人口は増加し、周辺環境とのバランスは次第に崩れていきます。
 そこで、こういうのは如何でしょう。
 エコロジストである「森の民」は周辺環境の破壊を嫌い、農耕技術は有していたものの主に漁業&採取によって社会を維持していました(人口増の回避)。農耕技術は神事であり、数年に一度、穀類(周辺環境に極めて適合した)の栽培を行い、収穫は疫病や天災等の危機に備えて備蓄されていました(備蓄食糧は数年に一度の祭で消費されます)。
 一方、渡来民である「海の民」は残念ながらこの土地に適応した穀類を持たず、冷害等に苦しめられてきました(飢饉の発生等)。
 今回の紛争の原因は、比較的順調な食糧生産が続いた為の人口増と急な冷害による「海の民」の飢饉発生によるものであり、「森の民」側はこの衝突を事前に予測、慣例を破って連続して穀類の栽培を行い、この食糧備蓄を以って「海の民」との紛争に勝利を収めました。
 今や、「海の民」はこの「神事」における有力な労働力です。それ故に環境に適合した穀類の「海の民」側への流出も発生、次第に両者の実力は均衡しつつあり、緊張も高まりつつあります。
 
 ええ、まあ愚案ながらでっちあげてみました(笑)。ご笑覧ご検討いただければ幸いです。
 
2003年04月02日:17時54分04秒
【樹海世界】『暁星記』 / 銅大
 ACさんへ
 
 モーニングに掲載された『暁星記』(菅原雅雪)が、テラフォーミングより一万年後、文明を失いながらもたくましく樹海に暮らす人々を描いております。
 
 ちぃと生臭いタイプの話ですので、幻想的な『イズァローン伝説』とはちょいと合わないかも知れませぬが、生活の匂いがする作品としては衣食住&社会体制含めて実によくできております。
 
 もし未読でしたらご参考までに。現在3巻まで単行本が出ております。
 
2003年04月02日:16時55分53秒
[樹海世界]re:食べ物 / アキト

 面白そうなので、少しずつ参戦。

≫極楽大王さん

 おひさしぶりです。

>食べ物から得る物(目的)

 脂質にナッツ類(クルミとか)、タンパク質に乳製品(チーズとか)が追加できるかも。あと水分に乳清とか。


2003年04月02日:09時53分18秒
[樹海世界]食べ物 / 極楽大王
 まず私が食べものを設定するときに考えることを・・・
 
 食べ物から得る物(目的)
・脂質(肉、乳製品、玉子、豆類、海魚、鳥)
・糖質(樹の実、草の実、草の根、虫?)
・タンパク質(肉、鳥、魚)
・水分(魚、水生動物、樹の実)
・塩分(血液、海水)
 
 得る方法(手段)
・狩猟(狩り、罠、漁(追い込み、捕獲基)
・採集(実り、土中、干潟(貝、底生生物)、虫)
・栽培・飼育(労役+乳、樹の移植、雑草の除去)
 
 保存の方法
・乾燥(燻煙、風干し)
・塩蔵
・発酵(毒抜き、味づけ)
 
 タブー(食可能だが習慣上食べないもの)
・亜人間(モンスターであっても人間みたいなものは食べない)
・屍肉食い(虫や動物でも死体を食べているものを食べない)
・霊的存在(美しいもの、頭の良いモンスターに敬意をはらって)
 
 ACさんの設定「寒冷地の森林と河川、湖沼、海」という環境ならば、採集がもっとも多いのではないかと思います。
 縄文人もヒグマも採集という点では共通点がありますが、全体の50%以上がドングリなどの木の実だそうです。
 
 森の人と海の人の対立で思ったこと。
 
1.製塩技術を巡る闘い=渡来系の海の人が製塩技術を持ち込んだ。
2.タブー=一方がタブーとしてる食材(人魚、鳳凰、鳥のコロニーから玉子を採る)などしたため対立が起こる
3.冬期の対立=雪が降ると森の人が海に出てきて(海の人が森深くまで分け入って)採集や狩の対称が同じになる(奪い合い)
 
 とりとめなくてすいません。
2003年04月02日:04時43分38秒
[樹海世界]色々(RE:[樹海世界の食]狩猟経済の効率とヴァリエーション) / AC
#なんかこの板を独占してしまってる気が…。いいのかな?--;;
 
#前置き
 樹海世界は、様々な古代〜中世ファンタジー等で男女平が当たり前に扱われていることに疑問を持った私が、古代〜中世レベルの文明でそれが成立できるかどうかを考えたところに始まります。
 これはやがて、幾つかの漫画や歴史等のイメージソースを基に、自分自身で納得できる理想の架空世界を作るという計画に変化しました。この世界の「リアルワールドとは異なるリアリティ」というのはここに集約してます。
#まぁ、知識の圧倒的な不足や文章能力の欠如を思い知った訳ですが。
 
 前にライ麦もどきとか米もどきとか書いたのですが、実は殆ど考えてないです。というのも、この森林地帯での農耕風景がなかなか想像出来ないためです。
 
 以前の母系父系の話と混ざるのですが、先住[森の民]が母系、後住[海の民]が父系です。
 [海の民]は世代別漂流民との混合をしてきた「熱い社会」の民族で、農耕技術等を持ち込みます。
 対する[森の民]は小規模ですが高度な、独自の特殊な文化を持ち、しかし何時滅びるかも判らない「冷たい社会」の民族でした。(漁業と採集で成り立っていた?)
 [海の民]の人口急増と諸問題(シャケとか)の発生により両者は衝突、技術の差(鉄器、船と戦術かな)の結果[森の民]は[海の民]を支配する。
 
>寒冷地域だと部族内分業(支族ごとの分業で農業支族と狩猟支族が婚姻制度で関係を持っている)のようなタイプがリアルなモデルになるかな?
 
 部族内分業タイプの[海の民]に、[森の民]が貴族として君臨して、富(食料)を徴収する、という構図を考えているのですが…。これについて、意見が欲しいです。
2003年04月02日:02時07分10秒
RE:[樹海世界の食] / AC
>是通さん
>「樹海世界」というタイトルから、樹上生活を営んでいるもんだと思ってますが、勘違いしていたらご容赦を。
 樹海の民は(他の背景設定に比べ)不似合いな高度な文化を持っています。
 危険・過酷な樹海から身を守ってくれる石造りの都市(アンコールワットイメージ)や多彩な衣料がそれです。
 この辺が前に割愛した、不思議要素とか反則要素とかに絡むんですが。
 ……いいじゃないですか、これくらい幻想持ってもw
 
 昆虫食ですが、実際のところ真面目に考えてます。日本でも19世紀までは当たり前だったようですね。
 なんで廃れたんだろう……?やっぱり西洋近代文化の流入が原因なのかな。
#でも拒否反応起こす人いそう。特に、と聞かれたら教える程度かな。
 
>鍼原神無さん
>シャケでなくとも、海を回遊して産卵のために淡水系を群れで溯る習性の魚がよいんじゃないかなと、思います。
 樹海の民にはもともとアイヌのイメージを、忘れるぐらいに昔、考えてました。なんで思いつかなかったんだろう?
 漁労権・水利権の問題は一応考えていたんですが、シャケ(もどき)のお陰でかなり具体的なイメージが沸きました。
 
#狩猟経済の効率とヴァリエーション は現在消化中

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