[KATARIBE 30840] [chat] チャットログ:RMTを巡るアレコレ (下)

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Date: Thu, 22 Feb 2007 22:32:43 +0900
From: Subject: [KATARIBE 30840] [chat] チャットログ:RMTを巡るアレコレ (下)
To: kataribe-ML <kataribe-ml@trpg.net>
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[chat] チャットログ:RMTを巡るアレコレ (下)
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RMTのいったい何がよくないんだろう?
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   ※ RMTを巡るアレコレ(上) からの続き
      http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/30800/30837.html

[Catshop]  RMTのいったい何がよくないんだろう?
[Toyolina] RMTの背景にある不当と思われる行為の数々が。
[miburo]  RMTをするつもりのないプレイヤーにとっては、通貨やレアアイ
      テムの偏在を助長する。
[Tihiro]  んー、ROでいうと、外国の人が、お金稼ぎにBOTを大量に使って
      たりとかもー。>RMT
[TK-Leana] 金が国外にぞろぞろ流れていくことだと聞いた話
      あと、規約では禁じてるので
[Toyolina] それもありますね、非関税で日本円持って行かれる
      プレイヤーレベルでは感情論。
[Ruki]   数億円単位が動いているようですね
      暴力団やら中華マフィアやらまで絡んでるという噂もまことしや
      かに流れています
[Catshop]  感情論は横に置くとして。
[miburo]  いあ、プレイヤーレベルでも感情論ではないでしょう。
      金払ってサービスを受けているはずなのに、受けられるべきサー
      ビスを受けられていないことに他ならない。
[Toyolina] ああそうか、インフレで実害被りますしね
[miburo]  ええ。
[Toyolina] どうもROに限った話になってしまう。
      ROしかやったことないんでw
      感情論で片付けてしまったのは、それに対して運営側の偉大なる
      ガンホーさまは何もしてくださらなかったからなんですけどね
[Ruki]   あと狩場もBOTに占拠されちゃったりとか
[miburo]  そうそう。
[Tihiro]  サーバーがとても重くなったり、アイテムとっていかれたり。

[Ruki]   BOTer・RMTerと誤認識されての誤BANとかも被害にふくめても
      いいかも
[Catshop]  お金がじゃんじゃん海外に流れる、ってのは確かに難しい問題
      かもしれない。
      それ以外は、サービス提供者側の問題じゃないかなぁ、という気
      はします。
[miburo]  つまり──

   (1) 消費者が適切なサービスを受けられない
   (2) 円の海外流出
   (3) 詐欺などの温床になる
   (4) 暴力団等の資金源になる

[miburo]  というあたりか。
[Ruki]   そんな感じですねぇ
[Catshop]  あぁ、miburoさんのまとめは上手い。


逆に、RMTから生じるメリットってないのかな?
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[Catshop]  逆に、RMTから生じる何らかのメリットってのはないものだろう
      か。
[Ruki]   時間をお金で埋められる
[Toyolina] 時間をお金で買える
[miburo]  社会人乙w
[TK-Leana] プレイヤーレベルでなら
[Catshop]  例えば、ボクとして『新しいビジネスの場の創出』とかに繋がっ
      たら面白いと思うんですが。
      広告ビジネス以外での、Webでの課金モデルの一つとして。
[Ruki]   ゲームを始めた時間の遅れによる不利を埋められる、というのも
      ありますね
[Toyolina] それが成立するのはほら仮想通貨が正当な手段でつくられてる
      場合だけなんですよ
      レアアイテムでもいいですけど
[Ruki]   うんうん、そしてユーザーには正当か不正か、確認する術が無い
[Catshop]  そいつはいわゆるチート行為ってヤツですね。

[TK-Leana] 効率だけ重視すると、BOTは人間より優秀
[Tihiro]  BOTで作られたお金は…………
[Toyolina] 廃人は時間かけて金稼げるし、社会人はリアルマネーでそれを
      買う。何が悪いって思います、健全なら。
[Ruki]   ユーザーが直接売買できる環境が整備されてればシステムとして
      成立するでしょうけど
[Toyolina] いや、そのシステムだけじゃ足りなくて、商品の正当性が第一
[Ruki]   業者が噛んでる時点で正当・不正の判断が付かなくなる

[miburo]  規約で禁止しないとなると課税の問題と、民事責任を運営会社が
      負うということが考えられますので、規約で認容することはない
      んじゃないでしょうか。
[Ruki]   リスクがかかることは極力避けたがりますからね
[miburo]  現状でも十分グレーですよ。
      RMTや詐欺が横行している事実を認識しつつ、取り締まると運営
      が難しくなることからこれを認容し、もって契約者に被害を与え
      たので損害賠償を請求する
      みたいにひねりなく構成できますから。
[Catshop]  ユーザが直接売買するよりも、第三者の提供する場で行い、且つ
      その第三者は適正な取引を保証する。さらに、不正な手段による
      ゲーム内財の生成が事実上不可能なほど難しければ成り立つ、
      ってところかな。
[Ruki]   あぁ、直接売買、というのは運営会社が設けたテーブルの上で、
      という意味でした


そろそろ健全なRMT市場の創出は可能ではないか
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[Catshop]  例えばSecond Lifeなんかは、実際にゲーム(というのはちょっと
      大雑把すぎるけど)内の貨幣とドルの換金を保証してますよね。
      最初からシステムの中に組み込んである。
      そろそろ途方もないほど非現実的じゃなくなってきてるんじゃ
      ないかなぁ、と思ったのですよ。> 不正ではないRMT

   ※ Second Life
      サーバ上に構築された仮想世界で、もう一つの人生を送ろうというコン
      セプトのネットゲーム。世界内のあらゆる物を記述するためのスクリプ
      ト言語とAPIが公開されており、プレイヤーはゲーム内でのモノ作りを
      行うこができる。
      http://hiki.cre.jp/computer/?SecondLife

[Ruki]   たしか海外では公認のゲームも出たようですが
[miburo]  へえ。そうか管轄がどこにあるかわからんのか
[Catshop]  もちろんSecond Lifeだってまだこなれたって言うほど時間を
      重ねてはいないと思いますが。

[Tihiro]  そういえば質問ですが、違う所が管理しているデータの売り買い
      って犯罪にならないのですかね?
[miburo]  ならんでそ
[Tihiro]  ほむー、です。
[Ruki]   R.O.H.A.Nでした > 公認タイトル
      ただし個人情報を開示しなければRMTできないようにシステムを
      整備して提携することで作ったそうですね
      テーブルは大手RMTサイト「アイテムベイ」なるサイトと取引
      金額を通常の方法で手に入る範囲内で上限設定して、ありえない
      金額の取引を禁止してるそうで

[miburo]  まあドルと換金できるカジノくらいうようよありそうだけどな
      そりゃ取り締まるのが難しいなw なんせパチンコと同じ仕組み
      だw
[Catshop]  そもそも、簡単にチートできるようなシステム自体がチョロいん
      じゃないかという気もするし。
[miburo]  システムがちょろいというか、たぶん運営側は取り締まるつもり
      がないんだと思う。

[Catshop]  まぁ、ボクとしてはぶっちゃけですね。押井守のAvalonみたいな
      世界が現実に立ち上がってきたら面白いなぁというヤジウマ的
      視点もたっぷりあるんですけども。

   ※ Avalon
      http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005LCGW/trpgnet0e-22
      http://ja.wikipedia.org/wiki/Avalon

[Ruki]   んー…
[Catshop]  ゲーム内で傭兵することで、現実に稼ぐ人たち、みたいな。
[Ruki]   ありえるんじゃないですか?w
      Second Lifeみたいな現実を追求しようとする仮想現実世界を
      作ろうって試みが出てきてるんだし
      あとは仮想の五感を脳に伝達するようなシステムが作られていけ
      ば自然とゲームやらネットやらも、それを利用するでしょうし
[sf]    実際かなりの金が動いてますし > セカンドライフ
      企業も参加したり広告出したり
      というわけで課税方法などについてアメリカでは検討がはじまっ
      ている
[miburo]  どうするんだろうなぁ

[miburo]  別にビジネスしてくれるのはかまわんが、税金払えw
[Ruki]   R.O.H.A.Nも、そこが課題らしいですね
[Catshop]  なんで、日本も、もっとそういう議論を正面からやるといいと
      思うんですよ。

   1.不正のないRMT市場の創出
   2.RMT市場への課税および徴収のスキーム作り

[Catshop]  このあたりを。

[sf]    でまあ、ゲーム内のものが実質的な換金可能な債権であると考え
      ますと、そういう状況下でRMTを法的に禁止するというのは、
      これはこれで難儀です
      財産権の侵害ですからね。憲法問題になりますぜ
[Ruki]   それにRMTって電子マネーとかと大して変わらないような気も
[sf]    ポイント制度と似たようなもんですからね
[Ruki]   RMTをがっちり法律で禁止すると、現金と仮想金の交換もグレー
      になりそうな
[sf]    クジやなんかで精を出すとポイントが溜まるというのと同様なの
      ですよ
[Catshop]  そうですね。いわれてみれば。> 同様なのですよ
[sf]    でまあ、いまんとこショッピングポイントについても──

   ・ 時限性を持たせたりするのは「不当な規約ではないか」とか
   ・ 債権であると考えれば、切手と同様に、保証金が必要だろうとか

[sf]    いろいろと検討されてますよな。いまや数百億円でしたっけ
[miburo]  Wikiでは150億って書いてた気が
[Catshop]  通産省あたり、やんないかなぁ。『RMT市場の創出および課税
      スキームに関する検討委員会』とか立ち上げたり。
      きっと面白いと思うんだけどなぁ。
[Ruki]   お役所は“ゲーム”と付くと急にやる気を失うのでは
[sf]    んなことないでしょう。
      構造としてはパチンコと同様なんですから
[miburo]  ですね。今たぶんどこが天下るか戦ってるんじゃないですかね
[Ruki]   でもその結果、パチンコみたいに明らかにギャンブルなのに見て
      見ぬ振り、でRMT業者が跋扈するみたいになったらやだなぁ
[sf]    まあ今のところ規模が小さいからね。なかなか大きくは取り上げ
      られない
[miburo]  なんやろうなぁ。内需拡大にあまり寄与しない気がする
      あと、やっぱ課税とか違法行為を取り締まりにくいし。差し押さ
      えできないのもポイント低いし。
      だりーね。RMT市場なんて。
[Catshop]  miburoさんが、いかにもお役人が言いそうなコトをっ(きぃっ
[miburo]  役人ですから(^_^)


BOTの是非について
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[Tihiro]  今頃、ROに関して言うと、BOTが居なくなったらそれはそれ
      で、ゲームが立ち行かなくならないか心配(ぼそり
[TK-Leana] なんだかんだいって必要なレアはBOTが算出している構造
      逆にBOT居なくなると流通量が減って物価ががが
[Tihiro]  なんですよねー……レアの値段が数倍は確実かなぁとか。
[miburo]  自分で出せw
[Tihiro]  それこそ、時間がない、ですよ。>自分で出せ
[Ruki]   その分レア率上げて、通貨の生産性と回収性を向上させればいい
      んですよ。実際マビノギとかは稼ぎやすく失いやすい構造を作ろ
      うとしてある程度成功してましたし
      途中からレアリティの高すぎるものを実装して自ら自爆しました
      が
[miburo]  よくわからんのよね。暇つぶしなのに時間を節約したがる理由が
[Tihiro]  ま強くなりたい、けど時間がない。そんなのもあるんです (遠い
      目
[Catshop]  もう、BOT自体を公認してAPIも公開して、ただし管理下における
      ようにする。んでBOTの組み立てのクールさを競う遊びもアリっ
      てことにしちゃう(笑) < Second Life方式

[Tihiro]  んー、あとは仕事としてゲームをする人と、遊びとしてゲームを
      する人の差とか、ちょっと心配でもあります>RMT
[TK-Leana] マビノギの転生システムは金かけて強くなれるってあたり社会人
      のニーズにもあってそうですね
[Ruki]   あのゲームの失敗は、無料化とレアリティの高いものをやたらに
      導入したことか。途中までは武器は店売りが全てでMOBドロップ
      はオマケ程度だったのに
[Catshop]  そういう色んな価値観の人が一緒に集まっても崩壊しないタフな
      屋台骨は必要になるでしょうねぇ。> 仕事の人と遊びの人の
      混在でのRMT
      でも案外、普通に消費者とサービス提供者ってなるような気も
      しないではないけど。
[TK-Leana] 装備差の大半が趣味だった時代
[miburo]  金出してでもレアアイテム欲しいという気持ちがわからん。もう
      最初からLV99のキャラ買えばいいじゃん。みたいな。
[Catshop]  miburoさん、miburoさん。アレですよ。

   ・ ブランドモノを欲しがる女性たちの心理。
   ・ もしくは『肩書き』を欲しがる男性たちの心理。

[Catshop]  こーゆーの。
[Ruki]   そうそうw
[miburo]  へー
[Toyolina] キャラ買わないのは、自分のキャラじゃないから、投影出来ない
      とかきっとそんな感じ。
[Ruki]   あとステータスという問題も
[TK-Leana] 買ったキャラってばればれジャン、というのも
[miburo]  もう頑張ってくれとしか言いようがないw
[Ruki]   BOTの作ったキャラが完全に自分の望むステータスである確立は
      かなり低い
[TK-Leana] まあ、最近はステータス振りなおしのあるゲームとかもあります
      けど
[miburo]  わりと欲望産業なんだなぁ
[Catshop]  余暇産業ってのは、本質的に欲望産業なのですよ──と知った
      風にいってみる。


Second Lifeってなんだ?
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[Catshop]  まぁ、そんなわけで『RMT市場の創出および課税スキームに関す
      る検討委員会』の立ち上げを望むボクとしては、最近、Second
      Lifeが気になる存在なのです。
      自分でSecond Lifeを遊びたいとは思わないんだけど。
[Ruki]   あれって遊びって感じがしないんですけどね・・・
      あと自由度が高い代わりにモデリングの作りこみとかが粗雑
[Catshop]  そのあたりは、技術が解決してくれる問題ですね。
      遊びって感じがしないのは『もう一つの世界』を提供するって
      コンセプトを純粋に求めたら、そうなるだろうと思います。
      むしろ、その世界の中で遊びを作れ! みたいな(笑)
[Ruki]   レゴブロックの赤いバケツ とかそんな感じですねw
[sf]    あれは「3D版Web」なんでしょう
[Catshop]  あぁ、なるほど。そいや、似たようなコトを誰か言ってたなぁ。
      > 3D版Web
[PaLiLitH] VRMLとかが見た夢。

   ※ VRML(Virtual Reality Modeling Language)
      Web上で、3次元グラフィックスを表現するための言語。
      http://hiki.cre.jp/picture/?VRML

[sf]    うん。VRMLの流れよね
[TK-Leana] MMORPGの中で演劇やったりTRPGやったりしてる層には楽しめそう
      ないめえじ
[sf]    ようやくあれが実現できるだけのインフラが整ったということ
      かと
[Catshop]  Virtual Reality Makeup Language、かな? > VRML
[PaLiLitH] Virtual Reality Modeling Language
[Catshop]  あ、しまった。ついMLって言われるとMakeup Langauge──じゃ
      ない、Markup Languageだった、くっ、2重に恥さらしたっ。

[sf]    遊び方としてはハビタットとかの流れですよな

   ※ ハビタット
      富士通が1990年から提供していたオンライン上の仮想空間。
      パソコン,通信回線ともに、今とは比べ物にならないほどプアだった
      ため、表現力も限られていたがビジュアル化されたコミュニケーション
      を目指す、いかにも未来的な野心的取り組みだった。
      http://www.j-chat.net/habitat/

[sf]    さらに自由度は高くなってますが
      MUDとしては王道に戻ったという言い方もあるかも知れん
[Ruki]   なるほど
[Catshop]  んですね。あの当時は、金がなくって憧れの存在でした。きっと
      やってみたら、さほど面白くもなかったんだろうけど。
      > ハビダット
[PaLiLitH] sfさんも何か作ってましたね。
[sf]    プルートミアの惑星儀とかローダンの宇宙船とかでしたな
[Catshop]  いっそ、みんなで一斉に参加して土地買って、Second Life内に
      吹利市を作り出すとか。
      ──さすがに、無茶っぽい気がしました
[Toyolina] やですよ、いまさらネトゲのようなことをw
[Catshop]  わはは(笑)
[Toyolina] 発想としてはすごくおもしれーけど、感情がまずイヤだってゆっ
      た、ゴメンw


解説
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 RMTを巡るアレコレ (上)の議論を踏まえ、あらためてRMTの悪さを問い直す
ところからはじめて、Second Lifeに冠する話まで。

 そろそろ日本もRMT市場に関する建設的な議論を始めてもいい頃だと思うの
です。


関連リンク
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   RMTを巡るアレコレ(上)
   http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/30800/30837.html

   語り部IRCログ #KA-01 20070221
   http://kataribe.com/IRC/KA-01/2007/02/20070221.html#010000

   コンピュータWiki - リアルマネートレーディング
   http://hiki.cre.jp/computer/?RealMoneyTrading

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Sakurai.Catshop / 桜井@猫丸屋
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