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Date: Thu, 22 Feb 2007 22:32:43 +0900
From: Subject: [KATARIBE 30840] [chat] チャットログ:RMTを巡るアレコレ (下)
To: kataribe-ML <kataribe-ml@trpg.net>
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[chat] チャットログ:RMTを巡るアレコレ (下)
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RMTのいったい何がよくないんだろう?
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※ RMTを巡るアレコレ(上) からの続き
http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/30800/30837.html
[Catshop] RMTのいったい何がよくないんだろう?
[Toyolina] RMTの背景にある不当と思われる行為の数々が。
[miburo] RMTをするつもりのないプレイヤーにとっては、通貨やレアアイ
テムの偏在を助長する。
[Tihiro] んー、ROでいうと、外国の人が、お金稼ぎにBOTを大量に使って
たりとかもー。>RMT
[TK-Leana] 金が国外にぞろぞろ流れていくことだと聞いた話
あと、規約では禁じてるので
[Toyolina] それもありますね、非関税で日本円持って行かれる
プレイヤーレベルでは感情論。
[Ruki] 数億円単位が動いているようですね
暴力団やら中華マフィアやらまで絡んでるという噂もまことしや
かに流れています
[Catshop] 感情論は横に置くとして。
[miburo] いあ、プレイヤーレベルでも感情論ではないでしょう。
金払ってサービスを受けているはずなのに、受けられるべきサー
ビスを受けられていないことに他ならない。
[Toyolina] ああそうか、インフレで実害被りますしね
[miburo] ええ。
[Toyolina] どうもROに限った話になってしまう。
ROしかやったことないんでw
感情論で片付けてしまったのは、それに対して運営側の偉大なる
ガンホーさまは何もしてくださらなかったからなんですけどね
[Ruki] あと狩場もBOTに占拠されちゃったりとか
[miburo] そうそう。
[Tihiro] サーバーがとても重くなったり、アイテムとっていかれたり。
[Ruki] BOTer・RMTerと誤認識されての誤BANとかも被害にふくめても
いいかも
[Catshop] お金がじゃんじゃん海外に流れる、ってのは確かに難しい問題
かもしれない。
それ以外は、サービス提供者側の問題じゃないかなぁ、という気
はします。
[miburo] つまり──
(1) 消費者が適切なサービスを受けられない
(2) 円の海外流出
(3) 詐欺などの温床になる
(4) 暴力団等の資金源になる
[miburo] というあたりか。
[Ruki] そんな感じですねぇ
[Catshop] あぁ、miburoさんのまとめは上手い。
逆に、RMTから生じるメリットってないのかな?
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[Catshop] 逆に、RMTから生じる何らかのメリットってのはないものだろう
か。
[Ruki] 時間をお金で埋められる
[Toyolina] 時間をお金で買える
[miburo] 社会人乙w
[TK-Leana] プレイヤーレベルでなら
[Catshop] 例えば、ボクとして『新しいビジネスの場の創出』とかに繋がっ
たら面白いと思うんですが。
広告ビジネス以外での、Webでの課金モデルの一つとして。
[Ruki] ゲームを始めた時間の遅れによる不利を埋められる、というのも
ありますね
[Toyolina] それが成立するのはほら仮想通貨が正当な手段でつくられてる
場合だけなんですよ
レアアイテムでもいいですけど
[Ruki] うんうん、そしてユーザーには正当か不正か、確認する術が無い
[Catshop] そいつはいわゆるチート行為ってヤツですね。
[TK-Leana] 効率だけ重視すると、BOTは人間より優秀
[Tihiro] BOTで作られたお金は…………
[Toyolina] 廃人は時間かけて金稼げるし、社会人はリアルマネーでそれを
買う。何が悪いって思います、健全なら。
[Ruki] ユーザーが直接売買できる環境が整備されてればシステムとして
成立するでしょうけど
[Toyolina] いや、そのシステムだけじゃ足りなくて、商品の正当性が第一
[Ruki] 業者が噛んでる時点で正当・不正の判断が付かなくなる
[miburo] 規約で禁止しないとなると課税の問題と、民事責任を運営会社が
負うということが考えられますので、規約で認容することはない
んじゃないでしょうか。
[Ruki] リスクがかかることは極力避けたがりますからね
[miburo] 現状でも十分グレーですよ。
RMTや詐欺が横行している事実を認識しつつ、取り締まると運営
が難しくなることからこれを認容し、もって契約者に被害を与え
たので損害賠償を請求する
みたいにひねりなく構成できますから。
[Catshop] ユーザが直接売買するよりも、第三者の提供する場で行い、且つ
その第三者は適正な取引を保証する。さらに、不正な手段による
ゲーム内財の生成が事実上不可能なほど難しければ成り立つ、
ってところかな。
[Ruki] あぁ、直接売買、というのは運営会社が設けたテーブルの上で、
という意味でした
そろそろ健全なRMT市場の創出は可能ではないか
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[Catshop] 例えばSecond Lifeなんかは、実際にゲーム(というのはちょっと
大雑把すぎるけど)内の貨幣とドルの換金を保証してますよね。
最初からシステムの中に組み込んである。
そろそろ途方もないほど非現実的じゃなくなってきてるんじゃ
ないかなぁ、と思ったのですよ。> 不正ではないRMT
※ Second Life
サーバ上に構築された仮想世界で、もう一つの人生を送ろうというコン
セプトのネットゲーム。世界内のあらゆる物を記述するためのスクリプ
ト言語とAPIが公開されており、プレイヤーはゲーム内でのモノ作りを
行うこができる。
http://hiki.cre.jp/computer/?SecondLife
[Ruki] たしか海外では公認のゲームも出たようですが
[miburo] へえ。そうか管轄がどこにあるかわからんのか
[Catshop] もちろんSecond Lifeだってまだこなれたって言うほど時間を
重ねてはいないと思いますが。
[Tihiro] そういえば質問ですが、違う所が管理しているデータの売り買い
って犯罪にならないのですかね?
[miburo] ならんでそ
[Tihiro] ほむー、です。
[Ruki] R.O.H.A.Nでした > 公認タイトル
ただし個人情報を開示しなければRMTできないようにシステムを
整備して提携することで作ったそうですね
テーブルは大手RMTサイト「アイテムベイ」なるサイトと取引
金額を通常の方法で手に入る範囲内で上限設定して、ありえない
金額の取引を禁止してるそうで
[miburo] まあドルと換金できるカジノくらいうようよありそうだけどな
そりゃ取り締まるのが難しいなw なんせパチンコと同じ仕組み
だw
[Catshop] そもそも、簡単にチートできるようなシステム自体がチョロいん
じゃないかという気もするし。
[miburo] システムがちょろいというか、たぶん運営側は取り締まるつもり
がないんだと思う。
[Catshop] まぁ、ボクとしてはぶっちゃけですね。押井守のAvalonみたいな
世界が現実に立ち上がってきたら面白いなぁというヤジウマ的
視点もたっぷりあるんですけども。
※ Avalon
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005LCGW/trpgnet0e-22
http://ja.wikipedia.org/wiki/Avalon
[Ruki] んー…
[Catshop] ゲーム内で傭兵することで、現実に稼ぐ人たち、みたいな。
[Ruki] ありえるんじゃないですか?w
Second Lifeみたいな現実を追求しようとする仮想現実世界を
作ろうって試みが出てきてるんだし
あとは仮想の五感を脳に伝達するようなシステムが作られていけ
ば自然とゲームやらネットやらも、それを利用するでしょうし
[sf] 実際かなりの金が動いてますし > セカンドライフ
企業も参加したり広告出したり
というわけで課税方法などについてアメリカでは検討がはじまっ
ている
[miburo] どうするんだろうなぁ
[miburo] 別にビジネスしてくれるのはかまわんが、税金払えw
[Ruki] R.O.H.A.Nも、そこが課題らしいですね
[Catshop] なんで、日本も、もっとそういう議論を正面からやるといいと
思うんですよ。
1.不正のないRMT市場の創出
2.RMT市場への課税および徴収のスキーム作り
[Catshop] このあたりを。
[sf] でまあ、ゲーム内のものが実質的な換金可能な債権であると考え
ますと、そういう状況下でRMTを法的に禁止するというのは、
これはこれで難儀です
財産権の侵害ですからね。憲法問題になりますぜ
[Ruki] それにRMTって電子マネーとかと大して変わらないような気も
[sf] ポイント制度と似たようなもんですからね
[Ruki] RMTをがっちり法律で禁止すると、現金と仮想金の交換もグレー
になりそうな
[sf] クジやなんかで精を出すとポイントが溜まるというのと同様なの
ですよ
[Catshop] そうですね。いわれてみれば。> 同様なのですよ
[sf] でまあ、いまんとこショッピングポイントについても──
・ 時限性を持たせたりするのは「不当な規約ではないか」とか
・ 債権であると考えれば、切手と同様に、保証金が必要だろうとか
[sf] いろいろと検討されてますよな。いまや数百億円でしたっけ
[miburo] Wikiでは150億って書いてた気が
[Catshop] 通産省あたり、やんないかなぁ。『RMT市場の創出および課税
スキームに関する検討委員会』とか立ち上げたり。
きっと面白いと思うんだけどなぁ。
[Ruki] お役所は“ゲーム”と付くと急にやる気を失うのでは
[sf] んなことないでしょう。
構造としてはパチンコと同様なんですから
[miburo] ですね。今たぶんどこが天下るか戦ってるんじゃないですかね
[Ruki] でもその結果、パチンコみたいに明らかにギャンブルなのに見て
見ぬ振り、でRMT業者が跋扈するみたいになったらやだなぁ
[sf] まあ今のところ規模が小さいからね。なかなか大きくは取り上げ
られない
[miburo] なんやろうなぁ。内需拡大にあまり寄与しない気がする
あと、やっぱ課税とか違法行為を取り締まりにくいし。差し押さ
えできないのもポイント低いし。
だりーね。RMT市場なんて。
[Catshop] miburoさんが、いかにもお役人が言いそうなコトをっ(きぃっ
[miburo] 役人ですから(^_^)
BOTの是非について
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[Tihiro] 今頃、ROに関して言うと、BOTが居なくなったらそれはそれ
で、ゲームが立ち行かなくならないか心配(ぼそり
[TK-Leana] なんだかんだいって必要なレアはBOTが算出している構造
逆にBOT居なくなると流通量が減って物価ががが
[Tihiro] なんですよねー……レアの値段が数倍は確実かなぁとか。
[miburo] 自分で出せw
[Tihiro] それこそ、時間がない、ですよ。>自分で出せ
[Ruki] その分レア率上げて、通貨の生産性と回収性を向上させればいい
んですよ。実際マビノギとかは稼ぎやすく失いやすい構造を作ろ
うとしてある程度成功してましたし
途中からレアリティの高すぎるものを実装して自ら自爆しました
が
[miburo] よくわからんのよね。暇つぶしなのに時間を節約したがる理由が
[Tihiro] ま強くなりたい、けど時間がない。そんなのもあるんです (遠い
目
[Catshop] もう、BOT自体を公認してAPIも公開して、ただし管理下における
ようにする。んでBOTの組み立てのクールさを競う遊びもアリっ
てことにしちゃう(笑) < Second Life方式
[Tihiro] んー、あとは仕事としてゲームをする人と、遊びとしてゲームを
する人の差とか、ちょっと心配でもあります>RMT
[TK-Leana] マビノギの転生システムは金かけて強くなれるってあたり社会人
のニーズにもあってそうですね
[Ruki] あのゲームの失敗は、無料化とレアリティの高いものをやたらに
導入したことか。途中までは武器は店売りが全てでMOBドロップ
はオマケ程度だったのに
[Catshop] そういう色んな価値観の人が一緒に集まっても崩壊しないタフな
屋台骨は必要になるでしょうねぇ。> 仕事の人と遊びの人の
混在でのRMT
でも案外、普通に消費者とサービス提供者ってなるような気も
しないではないけど。
[TK-Leana] 装備差の大半が趣味だった時代
[miburo] 金出してでもレアアイテム欲しいという気持ちがわからん。もう
最初からLV99のキャラ買えばいいじゃん。みたいな。
[Catshop] miburoさん、miburoさん。アレですよ。
・ ブランドモノを欲しがる女性たちの心理。
・ もしくは『肩書き』を欲しがる男性たちの心理。
[Catshop] こーゆーの。
[Ruki] そうそうw
[miburo] へー
[Toyolina] キャラ買わないのは、自分のキャラじゃないから、投影出来ない
とかきっとそんな感じ。
[Ruki] あとステータスという問題も
[TK-Leana] 買ったキャラってばればれジャン、というのも
[miburo] もう頑張ってくれとしか言いようがないw
[Ruki] BOTの作ったキャラが完全に自分の望むステータスである確立は
かなり低い
[TK-Leana] まあ、最近はステータス振りなおしのあるゲームとかもあります
けど
[miburo] わりと欲望産業なんだなぁ
[Catshop] 余暇産業ってのは、本質的に欲望産業なのですよ──と知った
風にいってみる。
Second Lifeってなんだ?
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[Catshop] まぁ、そんなわけで『RMT市場の創出および課税スキームに関す
る検討委員会』の立ち上げを望むボクとしては、最近、Second
Lifeが気になる存在なのです。
自分でSecond Lifeを遊びたいとは思わないんだけど。
[Ruki] あれって遊びって感じがしないんですけどね・・・
あと自由度が高い代わりにモデリングの作りこみとかが粗雑
[Catshop] そのあたりは、技術が解決してくれる問題ですね。
遊びって感じがしないのは『もう一つの世界』を提供するって
コンセプトを純粋に求めたら、そうなるだろうと思います。
むしろ、その世界の中で遊びを作れ! みたいな(笑)
[Ruki] レゴブロックの赤いバケツ とかそんな感じですねw
[sf] あれは「3D版Web」なんでしょう
[Catshop] あぁ、なるほど。そいや、似たようなコトを誰か言ってたなぁ。
> 3D版Web
[PaLiLitH] VRMLとかが見た夢。
※ VRML(Virtual Reality Modeling Language)
Web上で、3次元グラフィックスを表現するための言語。
http://hiki.cre.jp/picture/?VRML
[sf] うん。VRMLの流れよね
[TK-Leana] MMORPGの中で演劇やったりTRPGやったりしてる層には楽しめそう
ないめえじ
[sf] ようやくあれが実現できるだけのインフラが整ったということ
かと
[Catshop] Virtual Reality Makeup Language、かな? > VRML
[PaLiLitH] Virtual Reality Modeling Language
[Catshop] あ、しまった。ついMLって言われるとMakeup Langauge──じゃ
ない、Markup Languageだった、くっ、2重に恥さらしたっ。
[sf] 遊び方としてはハビタットとかの流れですよな
※ ハビタット
富士通が1990年から提供していたオンライン上の仮想空間。
パソコン,通信回線ともに、今とは比べ物にならないほどプアだった
ため、表現力も限られていたがビジュアル化されたコミュニケーション
を目指す、いかにも未来的な野心的取り組みだった。
http://www.j-chat.net/habitat/
[sf] さらに自由度は高くなってますが
MUDとしては王道に戻ったという言い方もあるかも知れん
[Ruki] なるほど
[Catshop] んですね。あの当時は、金がなくって憧れの存在でした。きっと
やってみたら、さほど面白くもなかったんだろうけど。
> ハビダット
[PaLiLitH] sfさんも何か作ってましたね。
[sf] プルートミアの惑星儀とかローダンの宇宙船とかでしたな
[Catshop] いっそ、みんなで一斉に参加して土地買って、Second Life内に
吹利市を作り出すとか。
──さすがに、無茶っぽい気がしました
[Toyolina] やですよ、いまさらネトゲのようなことをw
[Catshop] わはは(笑)
[Toyolina] 発想としてはすごくおもしれーけど、感情がまずイヤだってゆっ
た、ゴメンw
解説
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RMTを巡るアレコレ (上)の議論を踏まえ、あらためてRMTの悪さを問い直す
ところからはじめて、Second Lifeに冠する話まで。
そろそろ日本もRMT市場に関する建設的な議論を始めてもいい頃だと思うの
です。
関連リンク
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RMTを巡るアレコレ(上)
http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/30800/30837.html
語り部IRCログ #KA-01 20070221
http://kataribe.com/IRC/KA-01/2007/02/20070221.html#010000
コンピュータWiki - リアルマネートレーディング
http://hiki.cre.jp/computer/?RealMoneyTrading
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Sakurai.Catshop / 桜井@猫丸屋
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