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Date: Thu, 01 Feb 2007 00:55:18 +0900
From: Subject: [KATARIBE 30714] [HA21L] チャットログ: 霞ヶ池の《水》をめぐる議論 (3/3)
To: kataribe-ML <kataribe-ml@trpg.net>
Message-Id: <45C0BBE6.3030401@po.across.or.jp>
X-Mail-Count: 30714
Web: http://kataribe.com/HA/21/
Log: http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/30700/30714.html
こんばんは、Catshop/桜井@猫丸屋です。
霞ヶ池の《水》をめぐる議論を切り出したんで送ります。
長かったんで3分割(笑)。
ではでは。
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[HA21L] チャットログ: 霞ヶ池の《水》をめぐる議論 (3/3)
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《水》と破滅についてもっと考察
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[ER] つーか、破滅は、その使いようで、ぜんぜん違ってくるかと。
互いの自我を溶かすという意味で『ご主人と仲直りにいいです
よ』とかゆー場合の反作用と『これ美人になるよ』の反作用は
違ってくるし
[TK-Leana] 美人とぶさいくの中間の生命体となり、永遠に宇宙空間をさまよ
うのだ
[ER] きゃー
[miburo] 決める必要はないような気もするがのー
[ER] うん、己も、そこは決めないほーが面白いと思う。
[Saw] 少しなら平気とか言われても困りますよ。10年後に影響及ぼすの
で平気とか。
[ER] うーん
[TK-Leana] 幸せに生活し始めたところ突如溶け始める自我
[miburo] 効果は毎回違うので10年後なんて意味がない、とか
[ER] 己は、期間やら量やらは関係ないけど
[Saw] 結局その効果を決めるのはプレイヤーなわけですから
[ER] 結果として、「水のおかげで得たよりも、もっと多くのものを
失う」でえんじゃないかなと思う。
[miburo] 美しいｗ
[ER] そして、それは、量の多寡を問わず、ちゃんと描写されるべき、
とか。（うつくしいのかっ（^^;;;;
[miburo] 失っているけど、得たものが主観的に大きい可能性もある
それは、物語だなぁ
[ER] そこまでいっちゃうとねえ……
[TK-Leana] いつの間にか戒とアハトが混ざってる
[Saw] それってハッピーエンドなんじゃとかおもうと。
[ER] でも、そこは、キャラクターの心情だからねえ
[miburo] でも、世間的にはバッドエンドだから、止めるよね。そのせいで
周りに迷惑がかかってもいやだからとめるし。
[ER] あと、二人がさびしいからって一人になったら、その一人はいつ
までも孤独だよとか
[TK-Leana] 触れるもの皆交じり合う分からない生き物になる
[Saw] でも例のナコト君はそういう人の心情慮ったら勧善懲悪じゃなく
なっちゃうんじゃ？
[ER] 厭だそんな大きなかぶ効果（汗）＞触れるものみな
[TK-Leana] ある意味ハッピーエンドになっちゃうからなあ
[ER] でも、それを、確かにハッピーエンドって思えるかもなんだけど
[TK-Leana] 難しいのう。もうちょっとやらかくするかなあ
[miburo] しかしナコトクンはそんな心情を知ってもハッピーエンドとは
思わんだろう
[ER] もっといいハッピーエンドもあったはずじゃないかあっと思うの
はありだと。そんな危険なもの使わなくてもーと
[miburo] そうそう ＜ もっといい
[TK-Leana] 別の道もあるだろうに！ みたいな
[miburo] そうそう
[ER] そそ
[miburo] だから、キャラにとってお困りなことになるとは思いにくい。
[ER] うん。反対に、そういう場合に、『もっといい方法』を考えられ
るくらいに、理想家ってのはある意味強いと思う
[Saw] 一週間後に死ぬ事が確実な人を助けるためとか、どうするだろう
か。水を飲めばそれが５年になるかもしれない。そのあと死ぬよ
り酷い目にあったとしても。
[TK-Leana] キツィですね。どちらにしても突き当たる壁か
[miburo] うむ
[ER] でも、その人が「いやだ、死ぬよりひどいめにあうくらいなら
死ぬよ今」と言うかもだし
[Saw] いや、その人は生きたいと思ってるんですよ。それでも水を悪と
思えるか
[ER] そしたら、その事実だけ言うしかないんじゃないかなあ
悪だよ。必要悪。 ＞ 水
[Saw] 社会悪なのは間違いないが、個人的にどうかというのはとても
難しい
[ER] 難しいから面白いー
[ER] つか、世の中にあるかなりのものが、そうなんじゃないかなあ
＞ 悪と善の両面がある
[miburo] 人殺しは悪だが、安楽死はどうなんだ。と、葛藤事例なんていく
らでもある。水関係の葛藤だけ見ない不利をする意味がわから
ないわけですわ。
[Saw] そもそもこの話題は難しいと困るから絶対悪でないと困るという
所から始まってるんですｗ ＞ ER
[ER] うんうん。うん、それは読んだ。だから、絶対悪じゃないといけ
ない理由が、己もわからんのだ。
だって、さっきそーにゃがゆーたことは、今だって医療現場で
起こってることだしね
[TK-Leana] どっちかっていうと、葛藤してもそれが絶対悪だと断じられる
根拠が欲しかったんですが
[ER] それはー、だから利用したいと思う連中がいる、と言う説明に
なってるだけじゃん ＞ 善悪両面がある、葛藤がある
キャラクターが見つけるしか ＞ 根拠
[TK-Leana] 水が有効活用できる資源だと、見つけにくいわけですよ。どれ
だけ有効活用できないか
[ER] うん、でも、一応、「水を使うことで、破滅が近づく」という
縛りは、ありだということにすれば （これは人類全体に、と
でもね）
[TK-Leana] そうだね、まあそれで十分といえばそうかも
[Saw] 概ね有効でなければいいというのなら当初の麻薬みたいなもの、
でも充分なんじゃないすか
[ER] そうすると、根拠の最初になりますよね。自分が生き延びても、
自分の子供がどうなるかとか。だから、己は、水についての縛り
は、さっき御大が言ってた、「最終的には世界破滅」ってのと
あと自分の提案だけど「水で得たもの以上の大きなものを失う」
くらいかなって思います。（それくらいでえんでないかなとゆー
いみで）
[TK-Leana] 個人レベルの破滅も待ってるなら、より根拠にし易い
具体例で考察してみよう
----------------------
[Saw] 戒の事例を使ってみます。僅かな水の使用で「人」になったが
臓器に障害を負って持って10年の身体になった。コレはアリなの
かどうか。
[ER] それは、アリと誰が思うかによるんでわ？
[Saw] コードのルール的に、ですね。この場合。
[Toyolina] ペナルティ負ってるからアリだとしたい。
[Saw] 僕は「絶対破滅」という言葉にしてはコレは弱いと思う。でも
破滅はしてるしなんか微妙。
[ER] 戒ちゃんが、長生きしたいと今までに思わせる風景が無いから、
己はちょっと疑問かなとは思いますが、ありでもいい。
[Saw] それで、時間制限とか決めた方がいいんじゃないかと発言したん
です
[miburo] 水の影響が体に残る限り「呼び水」として霞ヶ池からの侵食に
力を与えることになるから、そのうち殺される、というのでは
どうだろう
[ER] そこで一緒に『長生きしたいーーっ』と悲痛なまでに思うように
なったら、それはそれで悲惨じゃない？
[TK-Leana] 代償あれば有効活用できるという話だと
[ER] 殺される……溶けるとかぐしゃぐしゃになって自殺とか？
＞ みぶろっち
[TK-Leana] 生贄使えばよくね？ というのが魔術的な活用の仕方だろうし
[miburo] それでもいいし、実際にはそんな事実はないが強行的組織が狙う
とか
[ER] あ。水を使えばその水の成分に、体が置き換わるとか、そーすっ
と時限爆弾（溶ける）（ぐしゃぐしゃ） ＜ ぐしゃぐしゃから
離れろよ
[miburo] ていうか戒が得た成果は、とりあえずよしとしてもいいと思う
[ER] うん
[TK-Leana] うちの理想と現実を溶かす水はそれですね。いつか溶ける
[ER] うんうん
[miburo] ポイントは「だからわれもわれも」となると困るから。
戒の行動は、もっと前に誰かがとめるべきなんだ。つまり、代償
とともに目的を満たして引退、というのはありだが
[ER] あーうん
[miburo] それを許さないのがここでのたしなみ、みたいな？
[TK-Leana] うんうん
[ER] もっと別の手があったかもしれないじゃないか、みたいな……
[Saw] ふむん。
[ER] あと、そういう場合、一番辛いのはアハト君だし
[ER] 彼女が10年（つまり二十代くらいで）亡くなっても、人間で居て
ほしいか
[TK-Leana] ところで、どう水使って人にするんだろう
[ER] …………里見と人間の境を水をもって溶かして
（いやそれ危険（汗）） （いまのじょーく。絶対無し！）
[TK-Leana] あれは境界溶かすモノでしょ。使いようによっては施術者が被害
蒙るか、被施術者が被害蒙るかの差が出てくる気が
[Saw] 神経系に寄生してるまじものを排除。虫下しみたいなもんですｗ
[TK-Leana] 神経ごとごっそり溶けねえかそれ。人になったが植物人間
[Saw] 解釈はいくらでも出来ます。だって効果書いてないもん
[TK-Leana] まあねえ
[Saw] 当初の「いい効果」については僕はかなり万能に捉えてました
それこそ病気だって治ると思うんですよ。一時的には。
[ER] うん
[Saw] そのあと神経ごとゴッソリ溶けるかもしれないし、内臓全部とけ
るかもしんないけど。
[Toyolina] 取り込んだ段階で魂の望みとやらを反映してくれるのかもしれな
い。なんせ最初だから宿主の機嫌くらい取ろうかというカンジ
[TK-Leana] 水として他界から汲み上げた時点で効果の方向性が決まるん
じゃないかしら
[Toyolina] 里見分を洗い流すんだ、これ飲んで（汲み上げる）
こんな感じかしら
[ER] （^^;;;
[miburo] 人間分が洗われた！
[ER] （ぎゃー
[TK-Leana] 理想と現実の境を曖昧にするうちの水なら楽に人になれそうです
が
後の破滅が約束されてればいい、ってことで
----------------------------------------
[Saw] 後の破滅が約束されてればオッケーってあたりでまとまったか
なｗ
[ER] うん＞後の破滅
[ER] 得たものよりも多くを喪うみたいな （絶対損なんだーってのは
あっていいと思うし）
[gombe] 「その時一番『境界』を呈しているもの」から溶かす、無作為な
もの」なんじゃないかしら。免疫系みたいに。
[Hisasi] うまくいったとしても、アハトくんがかわいそうなことに、、
[Saw] アハトはどっちみちもう道踏み外してるんで幸せになれません。
勝ったら刑務所に出頭じゃないかなｗ それはしょうがない。
[TK-Leana] 出所してきたときには既にもう
[Saw] かもしんまい。
[TK-Leana] 電車で隣に座ったオバタリアン要素が溶け合って残念な人に
[Saw] 普通に５年くらいで死んでそう
[Toyolina] ギャース＞オバタ
[Saw] 一人じゃ生活力なさ過ぎるｗ
[TK-Leana] 十日で餓死
話を蒸し返して、お話つくりのガジェットとして
--------------------------------------------
[Catshop] 話を蒸し返すようですけど単に『危険な存在』という曖昧な設定
でいいと、ボクは思います。
[Saw] それだとナコトくんが動けなくなるとこれだけｗ
[Catshop] 相当数の魔術結社が『危険だから手を出すのをやめよう』と合意
するくらいに危険。もしかしたら核兵器よりも『危険』かもしん
ないですね。
[TK-Leana] 世界レベルの破滅的な見解は出たけど、個人仕様についてはまだ
なのよね
[ER] 個人については、ぼかー一応、さっきゆーたよーな感じにするか
なあ、もし書くとすると
[Catshop] その『核兵器よりも危険』であることを、キャラクターおよび
キャラクターの所属する組織，他界が『絶対悪』であると規定
することは別にかまわないと思うし。事実、たいていにして『危
険』であるはずなんです。前述の通り、相当数の魔術結社が合意
するくらいですから。
[TK-Leana] 悪魔召還したりしてるヤツも水だけはかんべんなとか言う
[Catshop] それで十分だと思います。
んで、ナコト君に関しては、PCレベルでは『水が絶対悪でないと
困る』というのはよく理解できます。でも、プレイヤーレベルで
は逆に美味しいはずだ、と思うんですよね。
[Saw] PLレベルの話ですよね。今回のは。れあなさんはそれを想定して
なかった。
[ER] （同意〜）＞PCレベルで困るのは大いにあり
[Saw] それでこういう話になってるわけです。少なくともれあなさんは
おいしいと思ってない。
[ER] うん、だけど、最初にどどっと出てきた『断片』を読む限り、
そこまでの絶対悪なら、成り立たない話もあるんちゃうかな
[Catshop] 『水が絶対悪ではない』(と思わせる)事象に出会って葛藤する。
結果、やっぱり『水は絶対悪だ』となってもいいし(多分、普通
はそうなる)、そこで信念が逆転してもいい。
んで、これってナコト君の例に限らず、HA21全体に関して同じ
ことが言えると思うんです。
[TK-Leana] まあ、確かに美味しいっちゃ美味しいですよね
[miburo] 葛藤しない、あるいは信念を揺るがせないことが、単なる純粋
まっすぐクンと受け取られるほど「水」は甘くないってことで
よろしいのでは。
[Catshop] 『原則として破滅すべき』ということは規定としてうたった方が
いいと思いますけど『絶対に破滅する』とまでハッキリ書かない
方がお話つくりのガジェットとして美味しいです。
[miburo] 原発反対運動とか死刑反対運動とか、賛否両論ある問題ではなく
一応だめってことでコンセンサスがとれているので。
[ER] うん
[Saw] 個人は遅かれ早かれ破滅。社会的には絶対悪。このあたりが具体
的な落としどころじゃないかと思います。
[Catshop] コードの規定として、具体的にうたって欲しくないということ
です。ボクの立ち位置は。
[ER] 己は、そーにゃの意見で妥当かなーとか思う。破滅を選ぶ人だっ
ているだろうし
[TK-Leana] > [Saw] 例えばアハト達は結局有害公園の顕現は阻止された
けど戒は人間になれました。となったら
> [Saw] それはそれでいいと思ってるんですよね
この辺り引っかかってたのよね、当初
[Catshop] 破滅を選ぶ人がいるのは別にかまわないです。というか、それを
とめるべきコードではないという理解でいます。
[TK-Leana] 「犠牲は色々あったけど人間になれたぜ」みたいなの、一人なら
いいんだけど。「君のためなら世界なんてどうなってもいい！」
なキャラがたくさん出てきたら、絶対全部切り捨てられそうに
ない
[Catshop] それはそれで一つの破滅の形だとは思いますけどね。＞ 犠牲は
色々あったけど
[Saw] 世界の敵ｗ
[ER] うん。そやって『君の為にー』と言っても、その世界があんたの
せいで、そのうち滅びるよと ＞ 社会的には絶対悪
[ER] そして助けた相手も一緒に滅びるんだよやーいという風にでける
からえんじゃないかなあ
[Catshop] 一人で書くお話と違うのは、色んな人(プレイヤー)が関与するっ
てことで。そうすると『犠牲は色々あったけど』の色々の中に、
他のPCが含まれるか、関連するはずなんです。
[TK-Leana] 現状ダーティな奴らが多いから、そういう状況になる可能性の
ほうが高そうでのう
[Catshop] そうなったら、そのPCたちとは敵対する定めになる。
[TK-Leana] そうなるとナコト的には開き直って社会のダニめ死ね（意訳）と
するしかないわけで。リスティとウィドウのコンビと立ち居地が
被る
[Catshop] いいんじゃないですか？ そういう風に汚れちゃったナコト君を
見たいファン層もいると思います(笑)。
[TK-Leana] ブラックナコトはいやだ〜。誰が黒フンなぞ穿かせるモノかよ
[Toyolina] そっちかよｗ＞黒フン
[ER] （がふうっ）＞黒フン
[Hisasi] いいじゃん！シルクだよ！
[Catshop] まぁ、できたら十分に葛藤して苦しみに苦しみぬいてそうなって
欲しいですけど。(もしなるなら、ってことですが)
[ER] そこで、いちいち葛藤し、悩み、決定してゆくのがホワイトナコ
トくんなのでわ
[Toyolina] 僕もERさんと同意見でした、そんなナコト君だと捉えていたので
[ER] うん（わーい同意見ー）
[Catshop] あぁ、そうですね。まず物語として要求されるナコト君は、そっ
ちだ。＞ いちいち葛藤し、悩み、決定していく
なんだろう。分かりやすい『分類』に飛びつくなんて、ボクの
ナコト君じゃない。
[Hisasi] 苦悩するキャラはいいものだ。故にギリちゃんも苦悩する
[TK-Leana] まあ、それでも敵対がいっぱいってだけなら良いんですが、中立
的立場に居るいい人のPCとまで敵対するようになると、キャラ
動かすに当たってどうしようもなくなってくる気がしてのう
[Hisasi] アハトくんは本当に滅すべき存在なのか
[Catshop] 悩め悩め(笑)。＞ いい人のPCとまで敵対
[ER] でも、中立的立場の人とは、こー話し合って「これだからぼかー
使わないほーがいいと思うよ」とか、言えるじゃん
つか、絶対の善に立って揺るがないキャラクターって、ほんとに
善なのかなって思う。
[TK-Leana] ていうか、味方少ないんじゃーッ
[ER] えー
[Toyolina] 今は味方ですよ、うっちゃん
[ER] タカは、水反対の立場だもんっ
[Catshop] 清虎は基本の立ち位置は、水に敵対ですね。神霊を侵すから。
[Toyolina] 助けにいったじゃん！
[TK-Leana] うん、うっちゃんはどっち転がるかわからないからのう。多分、
対立したら説得する方向で話し始めるとは思うが
[Saw] あれ、なに？ 結局今のままでイイノ？ｗ じゃあなんだったん
だこの話ｗ
[Catshop] しっ！(ひとさし指を唇にあてて) ＞ Sawさん
[miburo] コンセンサスをとるためだよ。無駄というわけでもない。
[ER] んー、水に関する効果の縛りをある程度ちゃんとしたってこと
だけで、意味はあると思う。
[TK-Leana] 破滅は欲しい。個人的な趣味レベルでも破滅は欲しい
[ER] 「水を利用してやるよーんうふふふ」という逃げは打てないって
ことで ＞ PLも 利用してもしっぺ返しはくるよ、みたいな
[TK-Leana] うまく活用できるなら個人レベルではいい目見れるとかだと、
ダーティキャラは使わないやつのほうが少ないんじゃないか
[ER] うん、それじゃまずい ＞ 個人レベルでいい目が見れる
今度はキャンペーンコードの規定に落とし込もう
--------------------------------------------
[Saw] まだ確定してないので、確定してwikiに明記までは欲しいです
＜ 効果
でないとなにやっていいのかわからなく。
[Saw] なんかやったあとに曖昧な根拠でそれはまずい、とか言われるの
が一番いやです
[ER] ので……さっきゆーたとおりの提案なのです＜己
[Catshop] えっと、最初のボクの立ち位置に戻りますけど、ボクとしては
あまり明確に言い切らない書き方にして欲しいです。『原則とし
て破滅すべき』と。
[ER] 己は、はっきり、『世界破滅の原因。かつ、使った人は得たもの
より多くを喪う』というのがいーと思います。 （ぶっちゃけ
さっきから、地獄少女が頭を過ぎるのは気のせいか（ｗ
[TK-Leana] 私もいーさんと同じくらいのいめえじ
[Toyolina] イッペンとけてみる。とけたら最後
[ER] （ぶわはは
[Catshop] うーん。では、こんな格好ではどうでしょう？
1. 『霞ヶ池の水』は、すべての境界を曖昧にし、侵食するものである。
2. 侵食の効果は他界と他界の境界も例外でなく、もし他界と他界の境界
が侵食された場合には世界の崩壊、無の無である
3. 侵食の効果は、とても人間の──いや、あらゆる他界の知的存在を
含めて、誰もコントロールすることはできないことが過去の事例から
明らかになっている
3-a. 一時的には、コントロールされたように振舞う事例も確認されている
が、記録にある限りでは全ての事例において最終的にはコントロール
を超えた振る舞いを見せている
3-b. コードにおけるコンセンサスとして、水を利用したPCや組織は『原則
として破滅すべき』である (水を有効に利用することは、このコード
の設立時の目指す方向とは沿わず、参加者間の協調を乱すことになる
ため)
4. なお、霞が池は過去に複数の魔術結社の間で争奪されたことがあり、
その結果は惨憺たるものであった。以来、ほとんどの魔術結社間では
霞ヶ池に対して不可侵を貫くことが暗黙の了解となっている
[ER] あ、それ、ちょっと補足ほしい。話として動かす際には、その
『境界』をある程度選べる、くらいに。あるストーリーで、PCが
利用するって意味で＞選ぶ
[TK-Leana] 現状溶ける境界はまちまちな気がします
[ER] ですよね
[gombe] ちなみに、「他界」って表現は結構世界設定レベルのメタな用語
であって、当人たちはテリトリーとか聖域とか神域とか縄張りと
かそう言う「区画が目に見える表現」で読んでるんだろうな、と
は思った。
[TK-Leana] 成功と失敗の境目がいつか溶けちゃうんですよ
[Saw] 原則破滅。うん、こんなとこじゃないですかね。
[ER] あのね、そこの『すべき』は微妙。すべきだがしたくはないねー
ってのいいぬけられるから ＜ いい抜けそうな奴（おい
[Saw] ちっ、言わないでおいて言い抜けようと思ったのに（ぉぃ
[ER] わははは
《水》と破滅の関係はもっと明文化しよう
--------------------------------------
[Catshop] "参加者間の協調を乱すことになる"って辺りに重点を置いて欲し
いもんです。乱してもいいや、ってしゃぁしゃぁと言ってのける
人と遊びたい人は少ないと思います。
[Saw] 協調を乱すからやめた方がいいと無言の圧力くわえるくらいだっ
たらダメって明記した方がいいと思う
[ER] うん ＞ 明記
[Saw] そこを曖昧にする理由はなんでしょう
[Catshop] 何らかの面白いアイディアが出て「まぁ、これならいいか」って
場合に、それを許可するため。
[ER] つーか、アイディアが面白いからって、じゃあコードの基本を
曲げるのかってのは、ちょっとどうかと思うけどなあ ＞ これな
らいいか
[TK-Leana] 新参者が数人出てきて止めないうちにそういう流れになっちゃっ
たらどうなるんだろう
[ER] ……いっしょに遊ばない。話を書かない ＞ どうする
[Catshop] 新参者が主流になって、そういう流れになったとしたら、それは
その人たちに明け渡すことも検討すべきかもしれません。
[ER] うーん、それはどうかと思う。
[TK-Leana] 許可するのも誰がするんだろうってあたり
[Catshop] そのあたりは、特に規定しませんけど。いわゆる『場の空気』っ
[ER] これは、先に書いたもん勝ちの世界だから、今までのことを全部
ひっくり返す決定は、避けるべきじゃない？ （つーか、今まで
の全部ナシね言われたら流石に困るじゃん（＾＾;;
てヤツじゃないかと。
[Saw] さっきも言ったけどその場にいる人達が面白いんじゃねと思って
オッケー貰ったとしますよね。その後でその場にいなかった人に
そりゃ駄目だろって言われるのが一番いやです。
HA06がやりにくくなった一番の理由はその辺
[ER] 最初から、そこはばしっと明記しちゃうほーに、ここは己は賛成
したい。
[TK-Leana] 同意
[Catshop] 明記するとなると、必ずそうしなきゃいけないからなぁ。(でな
いと明記する意味がない)
明記する＝厳守、なんで。
[ER] ええと、明記してなんで困るの？＞ねこやさん
[Catshop] さっき言ったとおりの理由です。
[ER] PCは知らなくてもいいじゃん＞必ず滅びる
うん、だから、厳守したらいいと思う。ここはそういうコードで
す。で。
[TK-Leana] 必ずそうしたら良いだけの話
[Catshop] 面白いアイディアと、コード設立時の理念とで、どうしてもどっ
ちかを取らなきゃいけなくなったら前者を取りたい。
[ER] その場合は、新しく世界を作ったらいいんだよ。コード立てて。
[miburo] だね。コードの前提を覆すほどのアイデアやろ。それはぜひ一本
やっていただきたいｗ
[ER] うん、それなら、ちゃんと立てて、皆で遊ぼうやってしたらいい
と思う
[TK-Leana] 正直、水使ってちょっといい話になるのが連発しだしたら、どん
だけ面白いの作られても、今までの前提が崩れて困る
[ER] うむ
[Catshop] ──うーん。じゃ、こうしますか。
ただ、Sawさんが言う『後から文句言われるのは不愉快だ』って
のも確かなので修正案を提出。
3-b. コードにおけるコンセンサスとして、水を利用したPCや組織は『必ず
何らかの形で破滅する』ことになる。(破滅の結果は特に規定しない
が、そのPCや組織にとってクリティカルなものであり、時には周囲を
も巻き込むようなものが想定される)
[Catshop] これで、どうでしょう？
[Saw] その辺りだと思います
[Catshop] ぼかすところを変えてみました。破滅するかどうかは破滅する，
ただし、その形は規定しないよ、ってコトで。
[ER] にゃるほろ
[Saw] 破滅の定義としては最低限コードから離脱くらいで。
[TK-Leana] ふむ
[Catshop] あ、『特に規定しない』は『具体的には規定しない』とすべき
だ。
[TK-Leana] 『何らかの形で』を『水の効果で』に変更することを要求。
そうでなきゃ水である意味なくね？
[ER] ほむ……あ、確かに
[Catshop] そこは変更の必要を感じませんけども。どうしてでしょう？
[TK-Leana] 水でハッピーエンドだぜ！ でも交通事故で死にましたとか
[ER] あーでもこう、確かに、水で滅びる前に、敵に滅ぼされるっての
は、ありかなあ
[Saw] つまり水を飲んだために交通事故にあって死んだ。をありにする
かどうか。被った。
[TK-Leana] 水飲んだため事故ったならアリだけど
[ER] ふむ
[Catshop] アリでいいと思いますけど──まぁ『直接・間接問わず水を利用
しただことの因果により』くらいでいいかな。修正するなら。
[Saw] ふむ。因果関係もなくていいと取れるか
[ER] それくらいならいいかな＞因果により
[TK-Leana] うむ
ところで、破滅の定義はどの辺に置こうか？
----------------------------------------
[Saw] 破滅の定義はどの辺に置きましょうか
例えば自我もなにもなくし無境界の化物となったとかはありか
どうか。
[Catshop] 『具体的には規定しないが、そのPCや組織にとってクリティカル
であり、時に周囲を巻き込む』ではダメですかね？
[TK-Leana] 利用して得られた結果が無意味になるくらいじゃないかな
[ER] うん。無意味どころか「ああ使わなければっ」と思うくらいの
（しどいわ）
[TK-Leana] 社長になったぜ！ 会社潰れたけどな。
[ER] （ぎゃー）そして借金は君の肩に（のしっ）
[Catshop] いわゆる、得たものより多くを喪うってのも、この中に含まれる
と思います。＜ ボクの案
コードからリタイアするかもしれないし、リタイアした方がマシ
なくらいの目に遭うかもしれないし、という格好。
[ER] ふむ
[Saw] 力を求めて自我もなにもなくし無境界の化物になるのはナシだが
ただ幸福になろうと思ってそうなるのはあり、あたりかな
判例として。
[ER] ……ああ、PCの選ぶ道、ということ？ ＞ そーにゃの例
[Catshop] 『無境界の化け物になりたくてなる』のはナシだけど『力を求め
て自我もなにもなくして、化け物になる』ってのはアリな場合が
多いんじゃないかと思います。
[TK-Leana] うん。何かするために力を求めたのに、自我もなくなってしまっ
た例
[ER] なりたくてなる、のもありじゃないかな。ただ、なりたくてなっ
たら、もっとひどい目にあったとか＜おいおい
[Catshop] 普通、『力を求めて』って目的の中には、暗黙に『自我を保った
まま』という条件が含まれるはずなので。──含まれない、ボク
らの理解を超えた例もあるかもしれませんけど。
[Saw] ふむ。つまり、戒はヘッドコレクターになりうる
ワーイ
[ER] （ぎゃーーー）
[Toyolina] ワーイ
[TK-Leana] 人間ただしヘコちゃん
[Catshop] な、なにを考えましたか(笑)。＞ Sawさん
[ER] そしてなってから「こんなことになるとわっ」と？
[gombe] 当人は思ってない（ぉ ＞ こんなことに
※ ヘッドコレクターというのは『WP01: 終末の住人』というコードの
キャラクターです。
http://kataribe.com/WP/01/C/0009/
[Saw] ただしく無境界の化物ですよね
[Catshop] あとはJoJoの第4部に出てきた『億泰の父』みたいのは、破滅の
例ととらえていいと思う。
[ER] ……ああ。
[Catshop] しかも、コードからリタイアしてない例。(つっても活躍のしど
ころはなかったと思いますけど)
[ER] そうやってヘコちゃんになって、最後にアハトさんの首を狩ると
かなったら（以下略）
[Catshop] あぁ、終末のアレですね。＞ ヘッドコレクター
[Saw] 色々ネタが膨らみそうで嬉しい
[ER] ………………こー、なんか、そーにゃの考える場合
「うん、キャラクター的には幸せなんだよ、らっきー」
となってても、周りのPLが見て、ほろほろしそうだ(汗) ＜ おい
[Catshop] それは十分に破滅ととっていいでしょう。いわゆる回りを巻き
込んでるヤツ(笑)。
[ER] （だってだって、きゃらくたーいぢめうまいんだもーっ
＞ そーにゃ）＜褒めています
[Catshop] でも、仲良くなったキャラがほいほい破滅してくのは哀しいので
できるだけ避けて欲しい所存。これは一プレイヤーとしての要請
ですけど。
[Saw] ほいほいはまずいですね。
[Toyolina] 忘れた頃におねがいします＞ほいほいはまずい
そういうことに、なった
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[Catshop] んで、こんな感じの規定であれば、ナコト君もアイデンティティ
の崩壊の危機を免れつつ、葛藤の余地が残ると思いました。
目の前の問題が片付きつつ、美味しい状況は残るというイイトコ
どり(笑)。
[Saw] 約束されてるのは霞ヶ池利用を明言してるキャラだけかな
[TK-Leana] ナコト自身はきっと挫折しても走り続けるんだろうけどねえ。
PLが付き合いきれねえで開き直らせてしまいそうなんだよね、
あんまりだと
[Catshop] まぁ、それはプレイヤーの自由ですけど。
[TK-Leana] それこそ回り全部敵みたいな状況を考えてましたから、考えすぎ
だったか知れません
[Saw] 楽園だっていつかは滅びるはずｗ
[Catshop] 楽園はだって、最初から敵役として設定したんですもん。そりゃ
滅びますとも。なので、あんまり特定のPCと仲良くさせるつもり
もない。いや、葛藤の仕込みのために、舌の根もかわかぬうちに
仲良くさせたりするかもですが。でも、その場合にはプレイヤー
間は最初から破滅を織り込み済みでやるだろうと。
[Saw] 池を利用すること明言してるキャラはあんまりいないんじゃない
かな。どうみても悪役なキャラは多いけど
強盗カップル、楽園、照真教、コウロゼン(何故か変換出来ない)
このくらい？＜明言
[Toyolina] なぜかｗ
[Catshop] 水を利用しようとする立場と、善悪ってのはまた無関係だと、
とらえるべきなんでしょうね。
悪だけど、水に対する場合には共闘できる
いいヤツだけど、水を利用するから敵対せざるを得ない
[ER] うん、それは大いにあるんじゃないかな
[Catshop] 葛藤の美味しいネタであります。
[ER] だから面白いっ（ぐっ）
[sf] まあ現世からなかば欠け落ちたという方向性が「社会的悪」に
繋がりやすいのは確かよな。だからこそ正義の味方は頑張って
くれっ
[ER] おー
[Catshop] もちろん、桜木達大的アプローチとして『いいヤツが水を利用す
るってなら、そうしなくてもよい第三の道を模索しましょう』っ
てのもいいし。(茨の道だけど)
[Saw] というわけでsfさん、さっきの桜井さんの案を明記って形でよろ
しいでしょうか
[sf] 霞が池 は 霞ヶ池 に
[Catshop] んでは、そのように。
解説
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HA21における霞ヶ池の《水》をめぐる一連の議論。
最終的に、議論の結果はキャンペーンコードの規定になりました。
6時間くらいチャットしてたようです。みんな議論好きだなぁ(笑)。
関連リンク
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語り部IRCログ #HA21 20070127
http://kataribe.com/IRC/HA21/2007/01/20070127.html#190000
狭間全般Wiki - 霞ヶ池の闇
http://hiki.kataribe.jp/HA/?KasumiGaIkeNoYami
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