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Date: Thu, 01 Feb 2007 00:54:04 +0900
From: Subject: [KATARIBE 30713] [HA21L] チャットログ: 霞ヶ池の《水》をめぐる議論 (2/3)
To: kataribe-ML <kataribe-ml@trpg.net>
Message-Id: <45C0BB9C.4010203@po.across.or.jp>
X-Mail-Count: 30713
Web: http://kataribe.com/HA/21/
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こんばんは、Catshop/桜井@猫丸屋です。
霞ヶ池の《水》をめぐる議論を切り出したんで送ります。
長かったんで3分割(笑)。
ではでは。
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[HA21L] チャットログ: 霞ヶ池の《水》をめぐる議論 (2/3)
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[キャラのハンドルに困るんです
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[TK-Leana] とりあえずナコトは一先ず凍結しますわ。
方向性練り直そう。落とし所が決まってないと今のあいつは動か
しにくい。
[Saw] 一体何が問題で？
[TK-Leana] PC対水のPC側にしか居れないキャラとして作りましたが、水側で
ハッピーエンド成り得るとなると、今の人間関係続け辛いんです
よ。まだ割り切れるほど強いキャラでもないんで。
[Saw] 今のまま楽園に敵対してればいいんじゃないすか。他に関与しな
ければいいだけの話で
[miburo] 水側ハッピーエンドありうるの？
[Saw] 世界さえ変わらなければありでもいいんじゃないすかね
例えば霞ヶ池に呪われた指輪を捨てに行く旅の一行とかいても
いいと思ってます。
[Toyolina] 割り切れるようになっていくのもRPとしてありだと思った。元凶
のPC持ちなんで言いづらいんだけどｗ
[Saw] それほど重要な問題なのかな。ちょっと想定してる状況がわから
ない。
[TK-Leana] 正直、社会のためなら個人など知ったことかといえるキャラでも
ないしな
[Saw] 個人に同情しうるような相手とは敵対しなければいいのでは？
[TK-Leana] あいつは、霞ヶ池＝破滅という前提があって、それと戦うキャラ
として作ったので、ハッピーエンドアリならスタンスが微妙に
変わるのよ。
[Saw] いや、だからプレイヤーレベルで調整すればいいでしょう。
破滅する相手と敵対。それ以外には関与しない。見逃すのでは
なく気付かない。遭遇しない。
[TK-Leana] 関与しなければいいと言っても、その姿勢がコードの中で浮いて
たら、どうしても頭の固い社会正義維持のキャラにしかならない
んじゃないかと。
[Saw] 関与しなければそう言う側面すら出てきませんよ
[miburo] いやメタ的に、そうみえるのがいやなんでしょう。いっそアライ
メントを設定するか？ｗ 水に対する態度と、個人の価値観との
二軸で。
[Saw] メタ的に見えるかどうかまで気にしてもなあ。それって個人の
感想レベルじゃないかと思うんですが。プレイヤー個人の。
[TK-Leana] メタ的にって言うかなんていうか。世界設定でそれが許されてる
んなら、エピソード中で描写されてなくても、敢えて敵個人の
ハッピーエンドの可能性を度外視してるとしか思えないですよ。
[Saw] それは誰が？
[TK-Leana] 私が
[Saw] ハッピーエンドになりうる敵とぶつからなければ度外視してると
も言えないのでは？ そう言う状況になれば悩むかもしれない。
[miburo] 現代日本には、泥棒でお金を稼ぎ、十分な貯蓄をして引退して
悠々自適の生活を送ってる人間もいるんだが僕はどうでもいい。
僕が警察官でこいつを追っていたら、どうでも良くないｗ
[Saw] むしろ普通に生きてれば他人同士ぶつかる確率の方が低いわけで
他界が絡めば尚更。
[TK-Leana] そりゃ小説って多かれ少なかれご都合主義だけどね
シェアードワールドで存在を無視するってのは気質に合わん
[Saw] HA06であれだけ無視しておいて今更としか思えないな。
[TK-Leana] それを言われると痛いけどね。
HA21だとコードの根底に水があって、ナコトはそれを追う立場に
あるのだから。
[miburo] キャラシみた。
つまり水は敵なので、水が敵 よって水で幸せになるPCが存在
することに耐えられない。
これって飛躍していないかと思ったんですが。
[TK-Leana] ふむ
[miburo] 彼女は家族全員を、銃を持った一人の暴漢に虐殺された。
その日から彼女の戦いが始まった。奨学金を得て勉強し、弁護士
となり、全米銃追放協会の手先として銃器メーカーや銃による
暴力事件をかたっぱしからやりだまにあげる凄腕スポークスマン
となった。
そんなある日、彼女は暴漢に襲われる。そんな彼女を救ったのは
震える手で小さな銃を構えた隣の部屋のおばちゃんだった。
彼女は、このおばちゃんもたたきのめすでしょうか。
強固な信念が無残に砕かれるのも現実だし、それと折り合いを
つけるのも、見ないことにするのも、あらたな信念を構築するの
も、人の選択。
[TK-Leana] 銃もアリなんじゃね？ という方向に行っちゃうんですね
[Saw] つまり、そう言う葛藤を内包するキャラにはしたくないと言う事
ですかね。勧善懲悪を維持したい。すればいいと思うんです。
[miburo] うん。
[Saw] その自由はプレイヤーにある
[miburo] それが浮いたキャラだな、という感覚は正しいですよ。変なやつ
です。そいつｗ
[TK-Leana] だから凍結するんですって
[miburo] 理解した。
[Saw] まあいいっすけど、凍結宣言はヘソを曲げてるようにしか見えな
いｗ
[miburo] 筋は通ってるとは思ったよ。タイミングが悪かったんだろうｗ
[TK-Leana] 言うべきか言わざるべきか小一時間ほど迷いましたけどね
[Saw] まあ了解
[TK-Leana] いきなり居なくなるのもアレじゃん
[Saw] たまたま事件に遭遇しなくなった。でもいいし。してるけど表に
出なくなったでもいいわけで。
[TK-Leana] これが銃撃ったら撃ったやつも死ぬでーという世界の話だったら
多分彼女の信念は突き通してもあんま違和感ないんですよ。
想定してたのはこれ。水使ったやつはみんな不幸になるんです。
という。
[Saw] それでもいいんですが、その場合水以外の物が使われる頻度上が
るんじゃないかと思う。より使いやすいガジェットに。
[TK-Leana] 別のもの使って悪事働くやつが居ても、善としてのPC対悪として
の水である構造は潰れないじゃないですか。
[Hisasi] ギリちゃんは警察的な動き方かのう。事件があってから動く。
逆にすると水側PCが悪い事してから動く。
[Saw] うーん。そうか。勧善懲悪物としてやりたいという需要があるの
ならそう言うガジェットは必要か。
[TK-Leana] その辺飲み込んで団結するための《連絡網》でそ
[Hisasi] ああ、だからかなあ。逆に便利な連絡網があると使いづらい気が
するんだ、自分の場合。
[Saw] 了解。「水を使ったら不幸になる」が追記必要な理由は飲み込め
ました。絶対悪としての水が欲しいわけですね。
[TK-Leana] そ
[miburo] 楽園だっけ、あれをそうすればいいんじゃね？
[TK-Leana] というか、絶対悪前提としてキャラ作ってたので動かしにくく
なっただけで、無ければ無いでいいんですがね。
[Saw] 基本的に現状動いてるモノを妨げるルーリングは避けるべき。
受け入れられないから
[TK-Leana] 楽園絶対悪にするなら、ナコトは水ではなく楽園に敵対する
キャラとして作り直さなきゃいかんですよ。まあ、そのために
削除でなく凍結といったわけですが。
[miburo] まあ、水にもいろいろある ＞ ただし絶対悪の団体がある
のほうが、 水は絶対悪である という設定より使いやすい。
水に敵対、でもっぱら楽園とからむ、で問題はないはず。これが
のこたんの言いたかったことだと思う
[Saw] はい。そのとおりです。
[miburo] たとえば照真教のような幸せになるために水に手を出した敵役に
は絡まない。存在も聞かない。狭い世界の人ってのはいるしね。
[TK-Leana] PCが首突っ込みたがるんですよ、対水の立ち位置だと。
それに、絡めないこと気をつけにゃならんならキャラ設計し直し
たほうが楽。
練り直して煮えるまで凍結かな。煮えるとは限りませんが。
照真教相手だと虐殺かな、うちの騎士団連中は。
あいつらはあいつらでダークヒーローなんで問題ないですが。
[miburo] そういうことになった
閑話休題、ギリちゃんとまのまの
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[Hisasi] 照真教相手だとギリちゃん相手しづらい。悪いことしてない以上
[miburo] いや、警察の捜査対象にならないことはないんだ。
少なくとも、公安ベースには話はあがっている（宗教団体の監視
も役割だから）
[Hisasi] むしろ06のあずまっちあたりがみはってるけど、ギリちゃんの
ほうにはいかなさそう。
[miburo] ギリたんはおまーりんさんやからね
零課なんですよね＞ギリにゃ
[Hisasi] うん
[miburo] じゃあまあなんとかなるかな。何とか考えますｗ
[Hisasi] まあ、ギリちゃんは抱えてる案件多いから、絡めたらそっちにも
からもうかというスタンス。PL的に。
《水》に関われば絶対破滅ということにしよう
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[TK-Leana] 水の危険性がどんなもんかってのも決めんと動き辛いけどね。
どれだけ無害に活用できるか
[Saw] 逆に今水を使って幸せになろうとしてるのは強盗カップルと照真
教だけかな。こっちが実は水を使おうとしていないとする方向も
あります。
[Hisasi] むしろ極秘ネタで下っ端には話がまわってこない
[TK-Leana] sfさんに聞いてみたいところ
[Saw] 水に似た別の物。なんせ他界モノなんでそういうのは雑多にある
と思う。
[miburo] 無害に活用できないが、それはPCは知りえない、というので問題
ないような気がするぞな。
[TK-Leana] いや、大体知ってるんじゃないのかな。14の経験談が《連絡網》
で各組織に回されてるって話じゃん
[Toyolina] その各組織ってどの辺までなんでしょう、前提としてそこが気に
なる。
[Saw] とまあ、縛りを増やすと検討事項が増えてめんどくなるってのが
一番の理由なんだよなｗ
[miburo] 公共機関と、大きな民間組織くらいじゃないかしらん。あとは
特徴：組織の規模の度合いでわかるとか。
[Saw] さっきの霞ヶ池に指輪を捨てに行くような話もできなくなるわけ
だし。
[TK-Leana] 今回sfさんが音頭取るってことなんで、議論出尽くした時点で
お伺い立てるくらいの方が良いと思うがの。
[Toyolina] なんか全PCはそれを知ってる前提に受け取れた。
[TK-Leana] HA14の時点で存在を知って関与を狙ってた組織全部辺りで良いん
じゃないかな ＜ 知ってる組織
[miburo] 公式サイトの「霞ヶ池への態度」あたりをみても、使いこなせる
と思って参入する人の存在を示唆していますよね。
[TK-Leana] これシナリオの敵作る余地だと思ってた
[Toyolina] 僕は勧善懲悪ものにしないための仕掛けだと思ってた
[Saw] そのシナリオの敵とPCには境界がないわけなんですよ
[miburo] ていうかシナリオの敵だと思っていただいてもいいんですけど
＜ 真乃
[Saw] 話作り的には。あとキャラチャとかでも。
[TK-Leana] PCの立ち居地に『現界を守る動機がある』っていうのがある時点
で、勧善懲悪ものと捕らえてました。
立ち上がる前にそんな話してた気もするし
[miburo] 現界を守りながら、ちょいとかすめとる
わしらも世界崩壊されては困るんじゃよー
[Saw] これは「シナリオの敵ですよ」って宣言してるだけで有名無実に
なるんじゃないかと。
うん。世界崩壊はなしにしないとならない。コレは一致。
[miburo] 核武装論者みたいな。
「俺たちの国益のために核武装したい！」
「いやいや、核の恐怖を知らないのかい？」
「知ってるさ、でも俺たちは何とかできるとも」
「じゃあ制裁」
「なんだとやんのか」
[miburo] よくある話じゃないですかｗ
キューバ危機なんか、マジで世界崩壊カウントダウンみたいな
緊張感が関係者にはしったらしいし、それを防ぐために東西の
首脳が一致団結したほどなわけだが、それでもこそこそと利益を
図ろうとうごめくやつらはいたわけで。
そうした姿勢に対して、「水はいかなる理由があろうとも許さな
い」という勧善懲悪構造は別に問題なかろう。
[Saw] それは頭固いっぽくていやなんですよね。もっと明確に敵でない
と困るYOと
[miburo] えーｗ
[Saw] 意図は理解できたんで水は絶対破滅でも僕はおｋ
[TK-Leana] というか『原発は危ないので反対！』みたいな話になると嫌だ
なあと
[miburo] わっちもおｋ そういう組み方にしてるし。
[Saw] 指輪物語やりたくなったら火山出せばいいし（ぉぃ
[Toyolina] 僕がいやなのは水利用しようっていうRPが禁じられる点だったん
で水が絶対破滅でも全然かまわんです
どうして《水》に関わると破滅するってどういうこと？
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[ER] にゅ、見た。水は絶対破滅なの？
[Saw] 解釈の分かれてるところです
最終的な決定はsfさん次第＞ERさん
[ER] ほむほむ。つーか、水がどうして悪なのかも判らないのに、絶対
破滅ってのは面白くないなあと思った。話書く奴として（笑
[TK-Leana] あれ？ 多界間の境界をあいまいにして現界を浸すからじゃない
のかな
[miburo] ルンケの混沌くらいのイメージでもいいんじゃないかなぁ
赤い月のやつらは絶対悪で問題ないだろう（ぉ
[ER] つまり、悪ってのが、存在自体にあって、水には悪意は無いじゃ
ない、くらいな気分で思ってたから
「はいそっち帰ってねーばいばいー」っていうのでもいいのかな
と思ってた
無論その瞬間に、頭に銃がつきつけてある（イメージ）のは
お約束だ
[TK-Leana] 悪意は無くてもいいんですが、使った人は駄目になりますとか
[miburo] やっぱりあれだ、麻薬だ。それくらいの位置づけでいいんじゃ
ないか。それなら麻薬は絶対許さんなキャラも別にでしゃばり
正義クンじゃなくなろう
[Saw] その麻薬使わないと生きてけないってキャラが出た時に正義クン
は葛藤抱え込んじゃうじゃないですか。
それがイヤという話みたい。
[ER] あれだねえ、サリドマイドだ。強力な副作用はあるけど、ある
症例にはむちゃくちゃに効く……場合に、そこで葛藤持つのは
面白いけどなあ、己は
[TK-Leana] でも、案内改めて読み直すと現界の危機じゃなくて多界の危機な
のね
[ER] うん。ただ、なんせPLは知ってても、PCは知らないじゃないすか
「も、もしかしたらこの麻薬を使うと、異次元からくとぅるーが
っ」とか言われても
[TK-Leana] PCの立ち居地として要求されるのは現界の危機への対抗者なのか
[ER] そうは動けないなあとか思うんだが
[TK-Leana] どっちの危機なんだ。両方かしら？ つまり、多界が溶け合う
ことによって、多界間の共通部分である常識世界がおかしくなっ
ていく？
[ER] んーつか。そもそも、そこまで踏み込める段階の知識やら何やら
持ってるキャラが、今居ないんじゃない？
[TK-Leana] うちの騎士団連中はバリバリの魔術組織なので知ってそうですよ
[ER] うーん、でも、魔術組織の持つ知識も、１５程度なんでしょ？
[TK-Leana] というか、この辺の知識は回状でまわされてるレベルなんじゃ？
[ER] つか、己は、最初の頃の議論をちとだけ見てたけど、そこらは
『すてっぷばいすてっぷ』なんだと思ってたなあ
[TK-Leana] ところで、すてっぷばいすてっぷってなんだろ。けーすばいけー
すの間違い？
[ER] いやいや、つまり、知識を得るのが、すてっぷばいすてっぷって
こと。水を利用しようとしている連中と戦闘して、「おおう、実
はこんなに危険なことを黙ってたのかー」みたいな。
[TK-Leana] なるほど。それで諦めるか行くとこまで行っちゃうかでエンディ
ングが分かれそうです
[sf] とりあえず水は「悪」というのは、なんかちょっと変かな。想定
しているところでは「破滅」というほうが近いかと。少なくとも
「過去に利用しようとした組織が、手を出すべきではないと一致
する」程度には。
[miburo] 水を利用しようとするやつは「周りを破滅に巻き込むのが確実
なのに、私利私欲でそれを行うから」悪。
[TK-Leana] 世界の破滅を、人類にとっての絶対悪と思ったんですが
[ER] ああ、それなら、水側に立つことは可能ですね ＞ PCの立ち位置
としては。世界を滅ぼしたい奴も居るだろう偶には
[miburo] 「破滅しないように気をつけます」「破滅してもいいです」「破
滅は困るが、ちょろまかすくらいいいじゃん」
[ER] うん。そして「ああ、破滅までこれくらいあるんだったら、己が
死んでからじゃんらっきー」みたいな奴も居るかもしれない
[Saw] 「近い」だと例外がアリに見えてしまうんですがどうなんでしょ
う ＞ sfさん
[sf] でまあ、少なくとも「破滅」は避ける立ち位置を要請している
わけよね。「現界を守る動機がある」は。
でまあ「知らないから」というのはありな想定なわけだ
[gombe] たかが万能の界面活性剤、使いようはある、と思っている連中は
いるかも知れない（ぉぃ
[ER] いあ、反対にさ、魔術連合だと、『他界からの力が入ってくるな
ら、魔法に使う力も増える！』みたいなことを考える奴とかいそ
うだし
[sf] 「破滅」というほうが近いってのは、単に破滅というよりも、
もちっと嫌な感じというか、あることもないこともなかったこと
になるという、無の無みたいな感じね
あと実際まあ「即時破滅」でないのは、敵が存在する上では当然
ではありますね。即時破滅だと手を出した端から敵組織が消滅し
ていきますよ (ちょっと想像して笑いが止まんなくなった)
[ER] …………確かに。
利用しようと寄ってきたら全て滅びる水。
……「いちげんさんおことわりっ」 ＞ 水に張り紙
[TK-Leana] その辺は私も最終的な破滅くらいに捉えてました。10年くらい
経ってようやく分かる危険性
[ER] …………（地球温暖化と連想した己（えう） ＞ 10年経って
判る危険性）
[Saw] 程度差があると最初の一回だけならいいとかいう解釈が。微量な
ら健康にいいとか
[Toyolina] おまえらそういうけどやってみねーとわかんねーだろ的発想
[TK-Leana] 使う人が増えると段々他界が侵食されていくんじゃないんですか
ね。贋金みたいな
[Saw] 10年はネタとしても2年くらいでも実働中に効果がわかるかあや
しいｗ
[Hisasi] フロンガスみたいな
[Saw] 他界云々の影響は使用者個人には有害じゃないですよね
[ER] 遠くを見なけりゃわからない＞フロンガスの危険性
具体的にコード規定にしないとぐだぐだになるよね
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[Saw] このあたり効果を定めるのならかっちり定めないと、ぐだぐだに
なるんじゃないかと
[ER] なんつかなあ、最終的に有害であっても、一時的には有益っての
ありじゃないかな ＞ 他界やら水やらの影響
[TK-Leana] 人になったけど○○でした。みたいにダーティなオチがつくとか
[ER] うむ（いやうむじゃなくて
[Toyolina] 確かに有益っぽい一時的効果でもないと、さすがに水あきらめる
筈
[ER] いや水を配る話でも、あれ一応は「美人になってるらしいよー」
という一時的効果がなきゃ伝わらないと思うし
[Saw] 最初の一ヶ月は有効に働く。それから一週間かけて消滅する。
とかね。
[Saw] それくらいカッチリ決めないと運用上例外が出まくると思う
[TK-Leana] うまく使っても猿の手みたいな
[ER] ぎゃーーっ＞猿の手
[Saw] 猿の手だって便利に使える人はいるはずなんですよ。極端な個人
主義者とか
[TK-Leana] どこまでも猿の手だから、リスク負ってリターン追求する業突く
張りの魔術師どもが、こりゃ無理だと結論下したんじゃないん
ですかね
[ER] いや、極端な個人主義な魔術師なら「猿の手使って他の魔術師
滅ぼしちゃえ（はあと）」とかしちゃうし
そういうことは、やっぱり『魔術師連合』を作るくらいの協調性
がある魔術師はしねーだろなと
[Saw] いや、そう言う話でなく、具体的な設定が必要という話
曖昧なままだと裏技増えると思いますよこういうのは。それなら
何も設定しない方がいい
[miburo] 裏技っつってもな
[ER] つか、裏技つーても、話って、大概その『裏技』を考えて考えて
考えて書くのが楽しいんだよなあ
[miburo] うひひ
[Saw] うん。それゆえに増える ＜ その裏技を考えるのが楽しい
[ER] うん
[sf] 境界を溶かすというのはそのへんで、どう回しても悪くなるよう
に使えるだろうと考えて仕込んだんだっけな
[ER] だから、そういう意味では、己は、水ってのはさっき言ってた
絶対的破滅に繋がるってのだけでいいと思う。
[sf] 「良いと思うことと悪いと思うこと」の境界を溶かすなど、自我
を無意味化する
[TK-Leana] まず、自分が頼る他界が溶け初めて、力使えなくなったり逆流し
て死んだり上位の霊的存在から殴られたりとかする可能性。
自己と他者の境界を曖昧にしていつの間にか自分を生贄にしてる
とか
[ER] 世界はみんな一つ、という教義を持ってる連中には、最高の麻薬
だにゃあ ＞ 水
[miburo] イマジンする必要もないんだヨ
[ER] わはー
[ER] うん、とりあえず、己は、水については、ここにあげられたくら
いの決まりがあるってことで。
[Saw] どの程度使用するとどれくらいの期間、どの程度の「良い効果」
が出てそれからどういった破滅が待っているのか。この辺りが
気になります
・ どの程度＝０より多ければ
・ どれくらいの期間＝一ヶ月以内
・ どの程度の良い効果＝世界に影響を及ぼさない程度
・ どういった破滅＝キャラクターの消滅を意味する破滅であれば良い
[Saw] とかね
解説
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HA21における霞ヶ池の《水》をめぐる一連の議論。
最終的に、議論の結果はキャンペーンコードの規定になりました。
6時間くらいチャットしてたようです。みんな議論好きだなぁ(笑)。
関連リンク
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語り部IRCログ #HA21 20070127
http://kataribe.com/IRC/HA21/2007/01/20070127.html#190000
狭間全般Wiki - 霞ヶ池の闇
http://hiki.kataribe.jp/HA/?KasumiGaIkeNoYami
$$
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