[KATARIBE 30713] [HA21L] チャットログ: 霞ヶ池の《水》をめぐる議論 (2/3)

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Date: Thu, 01 Feb 2007 00:54:04 +0900
From: Subject: [KATARIBE 30713] [HA21L] チャットログ: 霞ヶ池の《水》をめぐる議論 (2/3)
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こんばんは、Catshop/桜井@猫丸屋です。

 霞ヶ池の《水》をめぐる議論を切り出したんで送ります。
 長かったんで3分割(笑)。

 ではでは。

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[HA21L] チャットログ: 霞ヶ池の《水》をめぐる議論 (2/3)
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[キャラのハンドルに困るんです
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[TK-Leana]  とりあえずナコトは一先ず凍結しますわ。
            方向性練り直そう。落とし所が決まってないと今のあいつは動か
            しにくい。
[Saw]       一体何が問題で?
[TK-Leana]  PC対水のPC側にしか居れないキャラとして作りましたが、水側で
            ハッピーエンド成り得るとなると、今の人間関係続け辛いんです
            よ。まだ割り切れるほど強いキャラでもないんで。
[Saw]       今のまま楽園に敵対してればいいんじゃないすか。他に関与しな
            ければいいだけの話で
[miburo]    水側ハッピーエンドありうるの?
[Saw]       世界さえ変わらなければありでもいいんじゃないすかね
            例えば霞ヶ池に呪われた指輪を捨てに行く旅の一行とかいても
            いいと思ってます。
[Toyolina]  割り切れるようになっていくのもRPとしてありだと思った。元凶
            のPC持ちなんで言いづらいんだけどw
[Saw]       それほど重要な問題なのかな。ちょっと想定してる状況がわから
            ない。
[TK-Leana]  正直、社会のためなら個人など知ったことかといえるキャラでも
            ないしな
[Saw]       個人に同情しうるような相手とは敵対しなければいいのでは?
[TK-Leana]  あいつは、霞ヶ池=破滅という前提があって、それと戦うキャラ
            として作ったので、ハッピーエンドアリならスタンスが微妙に
            変わるのよ。
[Saw]       いや、だからプレイヤーレベルで調整すればいいでしょう。
            破滅する相手と敵対。それ以外には関与しない。見逃すのでは
            なく気付かない。遭遇しない。
[TK-Leana]  関与しなければいいと言っても、その姿勢がコードの中で浮いて
            たら、どうしても頭の固い社会正義維持のキャラにしかならない
            んじゃないかと。
[Saw]       関与しなければそう言う側面すら出てきませんよ
[miburo]    いやメタ的に、そうみえるのがいやなんでしょう。いっそアライ
            メントを設定するか?w 水に対する態度と、個人の価値観との
            二軸で。
[Saw]       メタ的に見えるかどうかまで気にしてもなあ。それって個人の
            感想レベルじゃないかと思うんですが。プレイヤー個人の。
[TK-Leana]  メタ的にって言うかなんていうか。世界設定でそれが許されてる
            んなら、エピソード中で描写されてなくても、敢えて敵個人の
            ハッピーエンドの可能性を度外視してるとしか思えないですよ。
[Saw]       それは誰が?
[TK-Leana]  私が
[Saw]       ハッピーエンドになりうる敵とぶつからなければ度外視してると
            も言えないのでは? そう言う状況になれば悩むかもしれない。
[miburo]    現代日本には、泥棒でお金を稼ぎ、十分な貯蓄をして引退して
            悠々自適の生活を送ってる人間もいるんだが僕はどうでもいい。
            僕が警察官でこいつを追っていたら、どうでも良くないw
[Saw]       むしろ普通に生きてれば他人同士ぶつかる確率の方が低いわけで
            他界が絡めば尚更。
[TK-Leana]  そりゃ小説って多かれ少なかれご都合主義だけどね
            シェアードワールドで存在を無視するってのは気質に合わん
[Saw]       HA06であれだけ無視しておいて今更としか思えないな。
[TK-Leana]  それを言われると痛いけどね。
            HA21だとコードの根底に水があって、ナコトはそれを追う立場に
            あるのだから。
[miburo]    キャラシみた。
            つまり水は敵なので、水が敵 よって水で幸せになるPCが存在
            することに耐えられない。
            これって飛躍していないかと思ったんですが。
[TK-Leana]  ふむ
[miburo]    彼女は家族全員を、銃を持った一人の暴漢に虐殺された。
            その日から彼女の戦いが始まった。奨学金を得て勉強し、弁護士
            となり、全米銃追放協会の手先として銃器メーカーや銃による
            暴力事件をかたっぱしからやりだまにあげる凄腕スポークスマン
            となった。
            そんなある日、彼女は暴漢に襲われる。そんな彼女を救ったのは
            震える手で小さな銃を構えた隣の部屋のおばちゃんだった。
            彼女は、このおばちゃんもたたきのめすでしょうか。
            強固な信念が無残に砕かれるのも現実だし、それと折り合いを
            つけるのも、見ないことにするのも、あらたな信念を構築するの
            も、人の選択。
[TK-Leana]  銃もアリなんじゃね? という方向に行っちゃうんですね
[Saw]       つまり、そう言う葛藤を内包するキャラにはしたくないと言う事
            ですかね。勧善懲悪を維持したい。すればいいと思うんです。
[miburo]    うん。
[Saw]       その自由はプレイヤーにある
[miburo]    それが浮いたキャラだな、という感覚は正しいですよ。変なやつ
            です。そいつw
[TK-Leana]  だから凍結するんですって
[miburo]    理解した。
[Saw]       まあいいっすけど、凍結宣言はヘソを曲げてるようにしか見えな
            いw
[miburo]    筋は通ってるとは思ったよ。タイミングが悪かったんだろうw
[TK-Leana]  言うべきか言わざるべきか小一時間ほど迷いましたけどね
[Saw]       まあ了解
[TK-Leana]  いきなり居なくなるのもアレじゃん
[Saw]       たまたま事件に遭遇しなくなった。でもいいし。してるけど表に
            出なくなったでもいいわけで。
[TK-Leana]  これが銃撃ったら撃ったやつも死ぬでーという世界の話だったら
            多分彼女の信念は突き通してもあんま違和感ないんですよ。
            想定してたのはこれ。水使ったやつはみんな不幸になるんです。
            という。
[Saw]       それでもいいんですが、その場合水以外の物が使われる頻度上が
            るんじゃないかと思う。より使いやすいガジェットに。
[TK-Leana]  別のもの使って悪事働くやつが居ても、善としてのPC対悪として
            の水である構造は潰れないじゃないですか。
[Hisasi]    ギリちゃんは警察的な動き方かのう。事件があってから動く。
            逆にすると水側PCが悪い事してから動く。
[Saw]       うーん。そうか。勧善懲悪物としてやりたいという需要があるの
            ならそう言うガジェットは必要か。
[TK-Leana]  その辺飲み込んで団結するための《連絡網》でそ
[Hisasi]    ああ、だからかなあ。逆に便利な連絡網があると使いづらい気が
            するんだ、自分の場合。
[Saw]       了解。「水を使ったら不幸になる」が追記必要な理由は飲み込め
            ました。絶対悪としての水が欲しいわけですね。
[TK-Leana]  そ
[miburo]    楽園だっけ、あれをそうすればいいんじゃね?
[TK-Leana]  というか、絶対悪前提としてキャラ作ってたので動かしにくく
            なっただけで、無ければ無いでいいんですがね。
[Saw]       基本的に現状動いてるモノを妨げるルーリングは避けるべき。
            受け入れられないから
[TK-Leana]  楽園絶対悪にするなら、ナコトは水ではなく楽園に敵対する
            キャラとして作り直さなきゃいかんですよ。まあ、そのために
            削除でなく凍結といったわけですが。
[miburo]    まあ、水にもいろいろある > ただし絶対悪の団体がある
            のほうが、 水は絶対悪である という設定より使いやすい。
            水に敵対、でもっぱら楽園とからむ、で問題はないはず。これが
            のこたんの言いたかったことだと思う
[Saw]       はい。そのとおりです。
[miburo]    たとえば照真教のような幸せになるために水に手を出した敵役に
            は絡まない。存在も聞かない。狭い世界の人ってのはいるしね。
[TK-Leana]  PCが首突っ込みたがるんですよ、対水の立ち位置だと。
            それに、絡めないこと気をつけにゃならんならキャラ設計し直し
            たほうが楽。
            練り直して煮えるまで凍結かな。煮えるとは限りませんが。
            照真教相手だと虐殺かな、うちの騎士団連中は。
            あいつらはあいつらでダークヒーローなんで問題ないですが。
[miburo]    そういうことになった


閑話休題、ギリちゃんとまのまの
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[Hisasi]    照真教相手だとギリちゃん相手しづらい。悪いことしてない以上
[miburo]    いや、警察の捜査対象にならないことはないんだ。
            少なくとも、公安ベースには話はあがっている(宗教団体の監視
            も役割だから)
[Hisasi]    むしろ06のあずまっちあたりがみはってるけど、ギリちゃんの
            ほうにはいかなさそう。
[miburo]    ギリたんはおまーりんさんやからね
            零課なんですよね>ギリにゃ
[Hisasi]    うん
[miburo]    じゃあまあなんとかなるかな。何とか考えますw
[Hisasi]    まあ、ギリちゃんは抱えてる案件多いから、絡めたらそっちにも
            からもうかというスタンス。PL的に。


《水》に関われば絶対破滅ということにしよう
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[TK-Leana]  水の危険性がどんなもんかってのも決めんと動き辛いけどね。
            どれだけ無害に活用できるか
[Saw]       逆に今水を使って幸せになろうとしてるのは強盗カップルと照真
            教だけかな。こっちが実は水を使おうとしていないとする方向も
            あります。
[Hisasi]    むしろ極秘ネタで下っ端には話がまわってこない
[TK-Leana]  sfさんに聞いてみたいところ
[Saw]       水に似た別の物。なんせ他界モノなんでそういうのは雑多にある
            と思う。
[miburo]    無害に活用できないが、それはPCは知りえない、というので問題
            ないような気がするぞな。
[TK-Leana]  いや、大体知ってるんじゃないのかな。14の経験談が《連絡網》
            で各組織に回されてるって話じゃん
[Toyolina]  その各組織ってどの辺までなんでしょう、前提としてそこが気に
            なる。
[Saw]       とまあ、縛りを増やすと検討事項が増えてめんどくなるってのが
            一番の理由なんだよなw
[miburo]    公共機関と、大きな民間組織くらいじゃないかしらん。あとは
            特徴:組織の規模の度合いでわかるとか。
[Saw]       さっきの霞ヶ池に指輪を捨てに行くような話もできなくなるわけ
            だし。
[TK-Leana]  今回sfさんが音頭取るってことなんで、議論出尽くした時点で
            お伺い立てるくらいの方が良いと思うがの。
[Toyolina]  なんか全PCはそれを知ってる前提に受け取れた。
[TK-Leana]  HA14の時点で存在を知って関与を狙ってた組織全部辺りで良いん
            じゃないかな < 知ってる組織
[miburo]    公式サイトの「霞ヶ池への態度」あたりをみても、使いこなせる
            と思って参入する人の存在を示唆していますよね。
[TK-Leana]  これシナリオの敵作る余地だと思ってた
[Toyolina]  僕は勧善懲悪ものにしないための仕掛けだと思ってた
[Saw]       そのシナリオの敵とPCには境界がないわけなんですよ
[miburo]    ていうかシナリオの敵だと思っていただいてもいいんですけど
            < 真乃
[Saw]       話作り的には。あとキャラチャとかでも。
[TK-Leana]  PCの立ち居地に『現界を守る動機がある』っていうのがある時点
            で、勧善懲悪ものと捕らえてました。
            立ち上がる前にそんな話してた気もするし
[miburo]    現界を守りながら、ちょいとかすめとる
            わしらも世界崩壊されては困るんじゃよー
[Saw]       これは「シナリオの敵ですよ」って宣言してるだけで有名無実に
            なるんじゃないかと。
            うん。世界崩壊はなしにしないとならない。コレは一致。
[miburo]    核武装論者みたいな。

            「俺たちの国益のために核武装したい!」
            「いやいや、核の恐怖を知らないのかい?」
            「知ってるさ、でも俺たちは何とかできるとも」
            「じゃあ制裁」
            「なんだとやんのか」

[miburo]    よくある話じゃないですかw
            キューバ危機なんか、マジで世界崩壊カウントダウンみたいな
            緊張感が関係者にはしったらしいし、それを防ぐために東西の
            首脳が一致団結したほどなわけだが、それでもこそこそと利益を
            図ろうとうごめくやつらはいたわけで。
            そうした姿勢に対して、「水はいかなる理由があろうとも許さな
            い」という勧善懲悪構造は別に問題なかろう。
[Saw]       それは頭固いっぽくていやなんですよね。もっと明確に敵でない
            と困るYOと
[miburo]    えーw
[Saw]       意図は理解できたんで水は絶対破滅でも僕はおk
[TK-Leana]  というか『原発は危ないので反対!』みたいな話になると嫌だ
            なあと
[miburo]    わっちもおk そういう組み方にしてるし。
[Saw]       指輪物語やりたくなったら火山出せばいいし(ぉぃ
[Toyolina]  僕がいやなのは水利用しようっていうRPが禁じられる点だったん
            で水が絶対破滅でも全然かまわんです


どうして《水》に関わると破滅するってどういうこと?
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[ER]        にゅ、見た。水は絶対破滅なの?
[Saw]       解釈の分かれてるところです
            最終的な決定はsfさん次第>ERさん
[ER]        ほむほむ。つーか、水がどうして悪なのかも判らないのに、絶対
            破滅ってのは面白くないなあと思った。話書く奴として(笑
[TK-Leana]  あれ? 多界間の境界をあいまいにして現界を浸すからじゃない
            のかな
[miburo]    ルンケの混沌くらいのイメージでもいいんじゃないかなぁ
            赤い月のやつらは絶対悪で問題ないだろう(ぉ
[ER]        つまり、悪ってのが、存在自体にあって、水には悪意は無いじゃ
            ない、くらいな気分で思ってたから
            「はいそっち帰ってねーばいばいー」っていうのでもいいのかな
            と思ってた
            無論その瞬間に、頭に銃がつきつけてある(イメージ)のは
            お約束だ
[TK-Leana]  悪意は無くてもいいんですが、使った人は駄目になりますとか

[miburo]    やっぱりあれだ、麻薬だ。それくらいの位置づけでいいんじゃ
            ないか。それなら麻薬は絶対許さんなキャラも別にでしゃばり
            正義クンじゃなくなろう
[Saw]       その麻薬使わないと生きてけないってキャラが出た時に正義クン
            は葛藤抱え込んじゃうじゃないですか。
            それがイヤという話みたい。
[ER]        あれだねえ、サリドマイドだ。強力な副作用はあるけど、ある
            症例にはむちゃくちゃに効く……場合に、そこで葛藤持つのは
            面白いけどなあ、己は
[TK-Leana]  でも、案内改めて読み直すと現界の危機じゃなくて多界の危機な
            のね
[ER]        うん。ただ、なんせPLは知ってても、PCは知らないじゃないすか
            「も、もしかしたらこの麻薬を使うと、異次元からくとぅるーが
            っ」とか言われても
[TK-Leana]  PCの立ち居地として要求されるのは現界の危機への対抗者なのか
[ER]        そうは動けないなあとか思うんだが
[TK-Leana]  どっちの危機なんだ。両方かしら? つまり、多界が溶け合う
            ことによって、多界間の共通部分である常識世界がおかしくなっ
            ていく?
[ER]        んーつか。そもそも、そこまで踏み込める段階の知識やら何やら
            持ってるキャラが、今居ないんじゃない?
[TK-Leana]  うちの騎士団連中はバリバリの魔術組織なので知ってそうですよ
[ER]        うーん、でも、魔術組織の持つ知識も、15程度なんでしょ?
[TK-Leana]  というか、この辺の知識は回状でまわされてるレベルなんじゃ?
[ER]        つか、己は、最初の頃の議論をちとだけ見てたけど、そこらは
            『すてっぷばいすてっぷ』なんだと思ってたなあ
[TK-Leana]  ところで、すてっぷばいすてっぷってなんだろ。けーすばいけー
            すの間違い?
[ER]        いやいや、つまり、知識を得るのが、すてっぷばいすてっぷって
            こと。水を利用しようとしている連中と戦闘して、「おおう、実
            はこんなに危険なことを黙ってたのかー」みたいな。
[TK-Leana]  なるほど。それで諦めるか行くとこまで行っちゃうかでエンディ
            ングが分かれそうです

[sf]        とりあえず水は「悪」というのは、なんかちょっと変かな。想定
            しているところでは「破滅」というほうが近いかと。少なくとも
            「過去に利用しようとした組織が、手を出すべきではないと一致
            する」程度には。
[miburo]    水を利用しようとするやつは「周りを破滅に巻き込むのが確実
            なのに、私利私欲でそれを行うから」悪。
[TK-Leana]  世界の破滅を、人類にとっての絶対悪と思ったんですが
[ER]        ああ、それなら、水側に立つことは可能ですね > PCの立ち位置
            としては。世界を滅ぼしたい奴も居るだろう偶には
[miburo]    「破滅しないように気をつけます」「破滅してもいいです」「破
            滅は困るが、ちょろまかすくらいいいじゃん」
[ER]        うん。そして「ああ、破滅までこれくらいあるんだったら、己が
            死んでからじゃんらっきー」みたいな奴も居るかもしれない
[Saw]       「近い」だと例外がアリに見えてしまうんですがどうなんでしょ
            う > sfさん
[sf]        でまあ、少なくとも「破滅」は避ける立ち位置を要請している
            わけよね。「現界を守る動機がある」は。
            でまあ「知らないから」というのはありな想定なわけだ
[gombe]     たかが万能の界面活性剤、使いようはある、と思っている連中は
            いるかも知れない(ぉぃ
[ER]        いあ、反対にさ、魔術連合だと、『他界からの力が入ってくるな
            ら、魔法に使う力も増える!』みたいなことを考える奴とかいそ
            うだし
[sf]        「破滅」というほうが近いってのは、単に破滅というよりも、
            もちっと嫌な感じというか、あることもないこともなかったこと
            になるという、無の無みたいな感じね
            あと実際まあ「即時破滅」でないのは、敵が存在する上では当然
            ではありますね。即時破滅だと手を出した端から敵組織が消滅し
            ていきますよ (ちょっと想像して笑いが止まんなくなった)
[ER]        …………確かに。
            利用しようと寄ってきたら全て滅びる水。
            ……「いちげんさんおことわりっ」 > 水に張り紙
[TK-Leana]  その辺は私も最終的な破滅くらいに捉えてました。10年くらい
            経ってようやく分かる危険性
[ER]        …………(地球温暖化と連想した己(えう) > 10年経って
            判る危険性)
[Saw]       程度差があると最初の一回だけならいいとかいう解釈が。微量な
            ら健康にいいとか
[Toyolina]  おまえらそういうけどやってみねーとわかんねーだろ的発想
[TK-Leana]  使う人が増えると段々他界が侵食されていくんじゃないんですか
            ね。贋金みたいな
[Saw]       10年はネタとしても2年くらいでも実働中に効果がわかるかあや
            しいw
[Hisasi]    フロンガスみたいな
[Saw]       他界云々の影響は使用者個人には有害じゃないですよね
[ER]        遠くを見なけりゃわからない>フロンガスの危険性


具体的にコード規定にしないとぐだぐだになるよね
----------------------------------------------
[Saw]       このあたり効果を定めるのならかっちり定めないと、ぐだぐだに
            なるんじゃないかと
[ER]        なんつかなあ、最終的に有害であっても、一時的には有益っての
            ありじゃないかな > 他界やら水やらの影響
[TK-Leana]  人になったけど○○でした。みたいにダーティなオチがつくとか
[ER]        うむ(いやうむじゃなくて
[Toyolina]  確かに有益っぽい一時的効果でもないと、さすがに水あきらめる
            筈
[ER]        いや水を配る話でも、あれ一応は「美人になってるらしいよー」
            という一時的効果がなきゃ伝わらないと思うし
[Saw]       最初の一ヶ月は有効に働く。それから一週間かけて消滅する。
            とかね。
[Saw]       それくらいカッチリ決めないと運用上例外が出まくると思う
[TK-Leana]  うまく使っても猿の手みたいな
[ER]        ぎゃーーっ>猿の手
[Saw]       猿の手だって便利に使える人はいるはずなんですよ。極端な個人
            主義者とか
[TK-Leana]  どこまでも猿の手だから、リスク負ってリターン追求する業突く
            張りの魔術師どもが、こりゃ無理だと結論下したんじゃないん
            ですかね
[ER]        いや、極端な個人主義な魔術師なら「猿の手使って他の魔術師
            滅ぼしちゃえ(はあと)」とかしちゃうし
            そういうことは、やっぱり『魔術師連合』を作るくらいの協調性
            がある魔術師はしねーだろなと
[Saw]       いや、そう言う話でなく、具体的な設定が必要という話
            曖昧なままだと裏技増えると思いますよこういうのは。それなら
            何も設定しない方がいい
[miburo]    裏技っつってもな
[ER]        つか、裏技つーても、話って、大概その『裏技』を考えて考えて
            考えて書くのが楽しいんだよなあ
[miburo]    うひひ
[Saw]       うん。それゆえに増える < その裏技を考えるのが楽しい
[ER]        うん
[sf]        境界を溶かすというのはそのへんで、どう回しても悪くなるよう
            に使えるだろうと考えて仕込んだんだっけな
[ER]        だから、そういう意味では、己は、水ってのはさっき言ってた
            絶対的破滅に繋がるってのだけでいいと思う。
[sf]        「良いと思うことと悪いと思うこと」の境界を溶かすなど、自我
            を無意味化する
[TK-Leana]  まず、自分が頼る他界が溶け初めて、力使えなくなったり逆流し
            て死んだり上位の霊的存在から殴られたりとかする可能性。
            自己と他者の境界を曖昧にしていつの間にか自分を生贄にしてる
            とか
[ER]        世界はみんな一つ、という教義を持ってる連中には、最高の麻薬
            だにゃあ > 水
[miburo]    イマジンする必要もないんだヨ
[ER]        わはー
[ER]        うん、とりあえず、己は、水については、ここにあげられたくら
            いの決まりがあるってことで。
[Saw]       どの程度使用するとどれくらいの期間、どの程度の「良い効果」
            が出てそれからどういった破滅が待っているのか。この辺りが
            気になります

   ・ どの程度=0より多ければ
   ・ どれくらいの期間=一ヶ月以内
   ・ どの程度の良い効果=世界に影響を及ぼさない程度
   ・ どういった破滅=キャラクターの消滅を意味する破滅であれば良い

[Saw]       とかね


解説
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 HA21における霞ヶ池の《水》をめぐる一連の議論。
 最終的に、議論の結果はキャンペーンコードの規定になりました。

 6時間くらいチャットしてたようです。みんな議論好きだなぁ(笑)。


関連リンク
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   語り部IRCログ #HA21 20070127
   http://kataribe.com/IRC/HA21/2007/01/20070127.html#190000

   狭間全般Wiki - 霞ヶ池の闇
   http://hiki.kataribe.jp/HA/?KasumiGaIkeNoYami

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