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Date: Thu, 01 Feb 2007 00:53:03 +0900
From: Subject: [KATARIBE 30712] [HA21L] チャットログ: 霞ヶ池の《水》をめぐる議論 (1/3)
To: kataribe-ML <kataribe-ml@trpg.net>
Message-Id: <45C0BB5F.8040807@po.across.or.jp>
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こんばんは、Catshop/桜井@猫丸屋です。
霞ヶ池の《水》をめぐる議論を切り出したんで送ります。
長かったんで3分割(笑)。
ではでは。
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[HA21L] チャットログ: 霞ヶ池の《水》をめぐる議論 (1/3)
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《水》っていったいなんだろう？
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[Saw] なんか怪しい宗教団体が出来てると思ったら、みぶろさんでした
かｗ
[miburo] 実はまだつめて考えていない。
[Toyolina] 長期的視野とやらにたって一つ。
[sf] とりあえず悪事か善行の一つでも。
[miburo] 悪事でもやるかｗ
[Toyolina] ワクワク
[TK-Leana] ドキドキ
[Toyolina] ワルモンの多いHA21ｗ
[TK-Leana] ていうか敵のほうが多くね？
みんなダーティー好きだもんで
[Toyolina] ええまったく ＞ ダーティ好き
[Hisasi] むしろ敵サイドで潰しあいとか水の奪い合いとかで、本当に純粋
な水は貴重とか
[TK-Leana] 奪い合い起きるほど希少な資源でもない気が
[Hisasi] というかこの勢いで悪もん増え続けると、どうやって収拾つける
のか。
敵もん同士でちょっとかち合うくらいのネタもふくめておくくら
いも
[TK-Leana] どうなんだろう。『ほっといたらいくらでも溢れてくる水を食い
止める』お話だと思ってましたが、実は『溢れさせようとする奴
らから水の封印を守る』みたいなのになるのかな
[Hisasi] あふれる水を止めるにしても封印を守るにしても、水が珍しくも
無い資源ともなると。
まったく見ないわけじゃないけど入手がちょっと厳しいくらいの
ほうが。
[TK-Leana] 水自体は無限なわけですよね
[Hisasi] うむ、でも危険
[TK-Leana] 入手方法について、封印に開いた穴から汲み取るのか、自分で穴
開けて汲んでくるのかで、話が分かれると思う
[Hisasi] ちょっと手出してヒドイ目にあった（HA14の組織アレコレ）
手を出したらマズイと手をひいた、でもそれでもなんとかできる
と手を出す新しい組織。のっぴきならない事情で手を出すもの。
でも水自体は既に浸蝕してきてる。なんとかせにゃ、とか。
俺はもっとうまくやってみせる、とか。
[TK-Leana] 敵さんは水手に入れてなんやかんやしようとしたら自滅するわけ
だから、放って置いたら減るんじゃないか。とふと思った。
水と対立する側のPCとしては、勝手に封印に穴開けたり水ばら
撒いたりすることで、騒ぎが起こったり封印が綻んだりすること
を防ぐために戦う
[Hisasi] うむ
《水》を利用しようとするPCの立ち位置って？
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[TK-Leana] 敵PCは最初から落とし所考えとくべきだと思う。NPC扱いにして
死ぬか、改心して味方になるか。
[Hisasi] 理想のために水を使う。
[TK-Leana] さてどうしたもんかなあ
[Hisasi] 敵側の立ち居地って案外難しいと思うのう。
ギリちゃんやたくみん達なんてわかりやすいもん。
[Saw] 無関係なPCで単に縛りの少ない06として遊ぶのもアリだと思ウヨ
[TK-Leana] 現状それに近づきつつあるんですよね
[Hisasi] でも難しい立ち居地を使いこなすのもまた魅力
[Saw] 池に関与するのもまたよし
[TK-Leana] 「組織間の対立はやめとこう」ということで、廻状まわされたり
してる筈なのにのう。新参の組織ばっかりじゃ意味無いじゃんッ
[Hisasi] 人は懲りないイキモノなんだよ
[TK-Leana] でもまあ、最終的にやられ役前提で敵作る分には特に問題ない
ような気もしますけどね
[Saw] 最終的にひっくり返そうと思わなければ大丈夫
[TK-Leana] お話的にも敵役はいないと問題があるというのもあるし
現状はまだ大丈夫だと思う。特に落とし所もなく敵として作って
るキャラはいないんじゃないかな。
むしろ敵同士つるみ始めたり敵対し始めたほうが変になると思っ
た
[Saw] 僕はもうなにやっても変にならないと思ってます。変になるって
のがどういう事かわからないけどｗ
[TK-Leana] 最初に抱いてたイメージに固執しすぎなのかもしれない
[Toyolina] 霞ヶ池とったどー！ 世界とろけてENDみたいな
[Saw] あー、それはまずいｗ
今の参加者でやる限り自浄作用あるからなあ。なんとかなんじゃ
ね？ 楽観視。
[Toyolina] ええ＞自浄作用 割と楽観。
[TK-Leana] 自浄超便利
[miburo] 「水」側に立ったPCまたは、水を利用しようとすることを目的に
掲げたPCは、死んでも文句言わないこと。
みたいな慣習法じみたものを参加者に周知させるとか。
[Saw] http://hiki.kataribe.jp/HA/?MemoForPlayers
この前こんなのを書いたんですが、これの戦闘に関する手順守っ
てる限りは事故らないと思うんですよね
[miburo] そうねえ
[Saw] あとは水についたPCは最終的な勝利望めないっていう基本だけ
理解しとく。
[miburo] とはいえ「他のPCとは戦闘しません。でもEPとか小説とか一人
チャットでばんばん侵食の様子を描写します」とか言われると、
コンフリクトが避けられない
[TK-Leana] ていうか味方PCも死んでも文句言えないコードじゃないっけ
[Saw] ワールドルールに「世界は変わらない」追加しとくと良さそう
ですね
[miburo] せやねえ
[Saw] 死んでも文句いえないんじゃなくて、死ぬという選択が可能。
というほうが今のやり方に沿ってると思う。
[TK-Leana] ああ、確かに
[miburo] せやねえ
[TK-Leana] 例えばこないだの楽園戦で、もしナコトがあのまま戦って勝っ
ちゃってたら、問答無用で「勝った！ 楽園編完！」ってできた
ことにしよう。ってことですか？
[Saw] そもそも戦闘の結果の縛りを話しあうべき。その上で同意の下、
戦闘にはいるべき、ってはなしです。
[sf] 語り部のプレイヤーズコール的な判定の概念は、単一の判定のみ
ならず「シーンの作成」においても活用できるところかと。
つまり「ここでどういう結末にしたいのか」判定合戦に入るプロ
セスで明確にしていく。
[Saw] 「こっちが勝ったらこれこれこういう展開にします」「ではこっ
ちが勝ったらこのようなかんじで」「それで行きましょう」「で
は戦闘開始で」
[sf] それぞれの勝敗についての落とし所を明示して行くわけですな
もうちょっと詰めた方がよさそう
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[TK-Leana] いや『「水」側に立ったPCまたは、水を利用しようとすることを
目的に掲げたPCは、死んでも文句言わないこと』という意見に
対して
[Saw] 死んでも文句言わないんじゃなくて、最終的な勝利は望めないと
した方がよいと思われ。
最終的な勝利というのはつまり世界を変えるような展開だと思う
んで。ワールドルールに世界は変わらないと定めたらそれまで
だと思う
[TK-Leana] それだとPC側も同じじゃないかな？
[Saw] おなじですよ。
[TK-Leana] 最終的な勝利って水無くすことだし。
[Saw] 故に「世界は変わらない」の一文でことすむとおもう
[miburo] １．水に利用され、または水を利用するPCは、「敵側」組織に
属する
２．敵側組織はその目的を達成できない
[TK-Leana] それだと、水の力を利用して水と戦う仮面ライダー方式が無しに
なりますね
[miburo] ありなの？
[TK-Leana] 刻印の案はそれを示唆してると思った
[miburo] 刻印があったな。
じゃあこうしよう、水を利用して社会に影響を与えることを目的
とするPCは、だな。
殺人をする人は該当しないが、殺人を組織の目的とすると、共謀
罪が適用されるようにｗ
[sf] あれはマイナスに回るので直接には水と戦いがたいとこはある
※ 刻印に関しては以下のリンクを参照のこと。
http://kataribe.com/HA/21/HA21INFO.HTM#8d8f88f382cc88c40a5f5b484132315d2089e08396927282cc88c50a
[TK-Leana] 個人的利益を追求しようとしているアハトさんらは敵にカテゴラ
イズしなくていいんですかね
[Saw] 単に世界が変わりさえしなければいい気がしてきた。サザエさん
ですよってどっかにかいとく。わかりやすいとこに。
[sf] まあ狭間の前提ですからな ＞ 最終的には同期取れるように
[TK-Leana] あと、うっちゃん親子も個人利用ですよね
[Saw] 敵味方の区別すらそんなに。それで事故るパターンが思い当たら
ないです
[Toyolina] そっすね。アハさんたちと割とスタンスは似ている。
そういうスタンスのままでいると自滅か解決側PCに狙われるよっ
てんでいいんじゃないでしょうか。
[Saw] 例えばアハト達は結局有害公園の顕現は阻止されたけど戒は人間
になれました。となったら。それはそれでいいと思ってるんです
よね。
水は利用したけど別に誰にも迷惑かけないエンディング。そのま
まPCとしてもドロップアウトですしね。
[TK-Leana] それアリだと、逆に水の力は危険だから使えないという前提が
崩れるような。
[Saw] それも建前なんじゃないかな。14時代もそこそこ使ってた人いた
はず。
※ 14というのは、HA14，今回の『霞ヶ池の闇』の前身のキャンペーン
コードです。
[TK-Leana] 使ってたら最終的に絶対破滅くらいの縛りは欲しいですよ
[Saw] その縛りに何の意味があるのでしょう
[TK-Leana] 結果的に駄目だったから回状まわされたんでは。
ああ、そうか。PC対水の構造が崩れた時点で意味無くなってます
ね。
[Saw] 水というガジェットのある高技能HA06
これでいいとおもうんですよね。セッションネタは水のおかげで
作りやすいって位。そういう風に既に回ってるし。
※ セッションネタというよりは、お話つくりのガジェットとして機能
してる気はします。(桜井@猫丸屋の私見)
[Saw] もっと世界を変えていくようなキャンペーンするのなら縛り多い
方がいいと思う。グランドマスターがコントロールする必要が
あるから
閑話休題、まのたんについて
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[miburo] まのたんに刻印つけた。
※ まのたん → 鹿神真乃 (かがみ・まの)
http://kataribe.com/HA/21/C/0043/
[Saw] まのたんには生き延びて欲しい
[miburo] がんばるお
[Toyolina] うほー。：４ 初めて見たYO
[miburo] ボスキャラっぽくなったｗ
[Toyolina] しかもファンクラブつき
コードにおける《水》の位置を決めよう
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[TK-Leana] 水が有効利用し得るものなら、正直水と敵対する意味薄いのよね
[Saw] 個人としては有効利用可能。社会としては有害。これでしょう。
[miburo] 麻薬だと思うんだ
[Saw] 麻薬はいい例えだと思います
[sf] 語り部的に異端な「目的のとおりの結果にならない」という扱い
もある。水の影響ランダム表で悪いのがつくとか。
ドツボな展開に
[Saw] RoCでランダム表つくるとかいいかもしれないですね
[TK-Leana] 水関係で技能使うと特徴+4まで着く代わりに、ランダム表みたい
な？
[Saw] そのへんはGM裁量でいいと思います
[TK-Leana] やっぱ水側のPCが、周り犠牲にしたけど当人達は幸せになりまし
た、という展開に出来るのは納得いかねえ。
個人的正義と社会的正義の対立になっちゃうのよね。善性として
のPC対悪性としての水という構造は崩して欲しくない。
まあ、私がそう遊びたいというだけなので、そういうことになる
ならそれでもいいですよ。動くようにしか動かないってことで
[miburo] 水側のPCは不許可、もしくは、そのPCの目的は達成されない。
別に後者でいいような気がしますが。
[Saw] 縛りはないに越した事がないというのが僕の主張。そう言う話
「も」できる、でいいとおもう
[miburo] なるほどのう。んじゃあ簡単だ。水に加担する話に入らなければ
いい。
[Saw] それもあり。
[miburo] しかしそうすると、水PCが精力的に活動して、あらゆる話に口を
出すようになると、お困り。
[Saw] 結局話を取り仕切ってる人が困ったら、関与お断りすればいい
だけですから。プレイヤー間の交渉で全部解決出来るんじゃない
かと。
[miburo] そうねー。まあ「こっちくんな」とは言いにくいんだけどねｗ
[Saw] 考えないで出来る06がほしいとこだったし。
考えないでというか、しがらみなくできる。そう言うキャパシ
ティ持たせておきたいです。できれば。
水に絡む側にも色々いていいんじゃねってことで。
[Toyolina] 熱心なやつ熱心でないヤツ、途中で翻意するヤツ、熱心すぎて
痛いヤツ。
[Saw] だいたい絶対に失敗することが約束されてても水側PCの個人正義
はなんら変わりないですよ。れあなさんの遊び方は「水が確実に
悪の場合」のみその話題に関与すれば可能ですよね。
[TK-Leana] そうですね
[Saw] 管理も楽そうだし
解説
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HA21における霞ヶ池の《水》をめぐる一連の議論。
最終的に、議論の結果はキャンペーンコードの規定になりました。
6時間くらいチャットしてたようです。みんな議論好きだなぁ(笑)。
関連リンク
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語り部IRCログ #HA21 20070127
http://kataribe.com/IRC/HA21/2007/01/20070127.html#190000
狭間全般Wiki - 霞ヶ池の闇
http://hiki.kataribe.jp/HA/?KasumiGaIkeNoYami
$$
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