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Date: Sat, 22 Sep 2001 15:00:46 +0900
From: アキト <akito@trpg.net>
Subject: [KATARIBE 22495] [BML] 船の速度
To: "[kataribe-ml]" <kataribe-ml@trpg.net>
Message-Id: <20010922060051.882167347@mail.asahi-net.or.jp>
X-Mail-Count: 22495
ログ切り虫(さなぎ,臨時)です。
2001/09/07の #BMログです。
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集落
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[akito] ブルームーンの集落とゆーのを考えてたり。
どうも03(BMにおける日常生活。一つの街で)に惹かれるのだ
[Kakeru] ふむ
[akito] 飛行船って、少なくても10人規模なのですよね？
[Kakeru] そうですね
[akito] だとすると、
(1) あまりお金にならない交易はしなそう。でも、補給はする。
(2) 補給する場所には一種の市がたつ。
(3) 船員が交易で得た金銭を市で使う。
(4) それとは別に、補給場所には近隣から人々が集まる。
そこで物々交換や、船員から得た金銭を介した
やりとりがあるかもしれない。
[akito] 結果的に、金銭が村に蓄積されていくのだが。
使い道がいまいち見えてこないのだ。
[sf] その世界で人類の生存に必要な、
どうしても輸送する必要のある何かがあると楽ではあるんだが。
[Kakeru] なにがあるんだろう？
[OTE_AW] なんかを循環させるんだろうなぁ。
[sf] 例えばまあ、危険でどうしようもない世界であれば、
村の領域の中だけでもある程度危険を減らしてもらうために、
神威に供物として捧げるものを調達する必要があるとか。
消耗品な。
[Kakeru] 塩が足りないとか
[sf] そーですね、史実では塩と塩蔵品は交易の基本原動力でしたね。
特に中国。
[OTE_AW] 塩・鉱物・呪物
呪物は割と消費されるような気がする。
なおかつ、集落では調達しにくい。
環境もヨーロッパ
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[akito] 塩・炭・鉱物
[sf] まわりが森なら炭は輸送するものではないような気がする
鉱物は必需品だけどあまり消耗しないと思う
[akito] ふむ。森だったのか
[Kakeru] もりもり
[Kakeru] ヨーロッパって木が合っても石作りだっけ＜家
[sf] 石だけで作るのはだいぶあとだね
壁や一部はともかく、普通は木造。
[Kakeru] なんかこー
中世ヨーロッパに詳しい人の協力が欲しい
(ころころ
[Kakeru] ふむふむ
[akito] 文明レベルが中世、というのがあったが。
環境もよーろっぱなのか
[Kakeru] 逐次決めるときりないしねぇ
[sf] 砂漠やステップでなければ森のなかだろうけどまあ。
いまのそれ以外の土地って、人為的に禿山にしたもんだし
[OTE_AW] どっか南の方に砂漠があったね
[akito] 浮遊大陸の影は成長が悪そうだ(ｗ
[akito] # ああっ、かけるんに『世界史リブレット24:中世ヨーロッパの 農村世界』を紹介しようとbk1で検索をかけたら、書評がsfさ
んだった(爆)
[Kakeru] げふげふ
[sf] うひひ
[akito] おにょれー(謎)
この本の頭に「900年頃の森のひろがり」って図版がありまして。参考に
なるかなぁ、とかおもってね。
# いや、簡単にいうと「ほとんど全部森」なんだけど(^^;
[sf] http://www.trpg.net/book/1999/08/01.html
ぺとぺと
食べ物
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[Kakeru] ヨーロッパのくいもんって
なんだっけ？
[sf] 時期による
[akito] 油。麦。チーズ。
[sf] 中世だと小麦、大麦、ライ麦
[Kakeru] ふむ
[sf] あとは魚、たまに解体した豚や牛
[akito] 鰻とか野鳥も。
# 鰻は魚だけど、失念しやすいので。
[sf] たしか良くまとまったサイトがあったよな
http://ww2.enjoy.ne.jp/~tteraoka/
あとは
http://woodruff.press.ne.jp/illusion/
のメールマガジン
[akito] そっちは知らなかった。登録登録
[sf] いろいろ資料もまとめてあって、
メールマガジンも良いしおすすめ
[akito] 登録終了
[Kakeru] ふむ
[akito] とおもったら、登録失敗
[sf] フォームが古いやつなのかなー
http://www.mag2.com/m/0000047400.htm
[Kakeru] いっぱいあるのぅ
[akito] # http://woodruff.press.ne.jp/illusion/materia/lib/materia_faq_1-3.html
さっき教わったサイトだと、食事形態についてはコレかな
[sf] ああ、豆が抜けていたか。
[akito] そら豆のスープ
#BM はログ公開
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[MakotoK] ろぐよみちゅー
[akito] ここ、ログ公開なのくぁ
[akito] ログを教えてー
[Kakeru] ログ一覧にあるにょ
[akito] ほいほい〜
[sf] http://kataribe.com/cgi/irc_view.cgi?channel=BM&day=200109
[sf] で九月のぶん全部読めるにょ
[akito] それは………ログ切り回路がキケンなことに(爆)
[MakotoK] ふむ。さほどすすんでないのか＜朝から
怪物、いる？
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[akito] 怪物はいない世界なんでしたっけ？
[Kakeru] 怪物は居るような気がする
[sf] まだ未定だけど
[akito] 排除に技能値〜15とかがいる奴ね＞怪物
文明レベル
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[MakotoK] かけるん。ひとつ重要なことを決議してほしいんですが。
[Kakeru] ふむ
[MakotoK] 文化レベルや、技術、人口推移などで参考にすべき(史実換算の)
時代は何世紀あたりですか？
[Kakeru] わかりません(きっぱり
[MakotoK] # おなじ中世でも初期と末期じゃちがいすぎるんだー
[Kakeru] いつぐらいがいいんでしょうねぇ
人口や面積の原則
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[MakotoK] つうわけで、人口とか面積とか。いろいろ原則がほしいです。
[sf] 広い面積にぽつぽつと人類の領域がちらばってるくらいだと、
冒険しがいがあるかな。
[sf] 移動は空飛べはしやすいので、
一般的なものよりも広い地域を舞台にしやすいと思う
[Kakeru] ふむふむ
[Kakeru] どのくらいがいいのでしょうか
[MakotoK] デザイナーのこのみの範疇。
[Kakeru] じゃぁ隣の国まで2ヶ月ぐらいってところで
＜飛行船で
[MakotoK] 飛行船で二ヶ月〜。時速どのくらいに設定したっけ？
[Kakeru] 風速どのくらいなんだろう？
船の速度
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[sf] 季節風に乗るかそうでないかで、いろいろと違うだろうけど
[MakotoK] 中世における帆船の平均速度ってどのくらいだったろう？
[sf] うーん。帆船の19世紀の最高速クラスならわかるけど。
[MakotoK] 時代設定によるんだよな。フェニキアのタルシン船とか、
そんなはやないはずやし。
ちなむに19Cの最高速はどのくらいです？
[sf] 軽くちなみに一日400マイル以上、つまり一日640km以上ね。
[sf] これは船形が細長くなったためです
[sf] でも、手こぎボートでもはやいものははやかったからね
[MakotoK] カティ・サークが１７ノット。でもあれクリッパーなんだよな。
[sf] 陸上秒速10メートルの季節風に順風でのったら、時速36kmか。
一日864km。ふむ。
[MakotoK] 逆風や諸般の事情を考えて、摩擦とかと相殺すると
(少なく見積もって)一日200km以上ですねぇ。
[Kakeru] どうでしょう？
[sf] がさがさ
[MakotoK] 二ヶ月とすると…12000kmか。
[sf] ちなみに一日200kmなら、三日で東京大阪間。
……早馬に負けている。
[MakotoK] 地球一周だなｗ＜12000
んー、もうちょいあるとはおもいますが、
平均してこんなもんかなと＜200
[sf] ほむほむ
案外風受けるだけだと、空飛んでも変んないんだな
という気がした。＞さっきの計算
[sf] そういや風に乗るだけってと、気球というものがあったな。
80日間世界一周だっけか。あれ。
[MakotoK] ああ、結局のとこ、外部動力機関ないと、
摩擦しか違いないので。
そです＜80日間
世界の大きさ
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[sf] なかなか世界が狭くなりますな。もし(？)球形だとすれば。
[MakotoK] あながちあてずっぽーでもないな。
帆を利用する速度増加を考えると、45日くらいでもいいのか。
[MakotoK] いや、隣国には二ヶ月かけていくらしいので、
最低でも地球直径の５倍前後の大きさがあることにしないと。
[sf] ファンタジーだし平面世界でもいいような気はする
[MakotoK] 平面でも球形でもいいとはおもいますが、
めっちゃひろいですな。
[sf] ひろくて人口密度少ないとそれはそれで、
未踏地域が増えて楽しいかも知れんが
[Kakeru] 別に時間距離削っても良いぞよ
再び船の速度
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[MakotoK] うんけずってｗ
[akito] 難しい風勢(地勢)があって、
速度が削られる地域があるとかでもよいんではないかにゃ
[MakotoK] いや、さっきの速度はかなーり見積もりとして低めなんで。
早馬並はほしいじゃないすかｗ
[Kakeru] 具体的な数字はまこぴーにお任せしよう
[sf] 逆風で切り上げたとしてもという見積もりですからね
[akito] 別に、交易船なんだから、
情報輸送手段と同じ速度でなくても良いでは
[sf] そういや国家の範囲上限を通信速度で決める
という考えかたもあったなあ。
[MakotoK] 同じである必要はないけど、
そのくらいはあるだろうということ。
[akito] 高速船が早馬なみで、でも航続距離が一週間、
とかで足りるかと。
高速船は使い捨てとか(をゐ)
[MakotoK] 時速６ノットくらいがいいのかな？
一日換算の直線距離で250km。
[sf] 二ヶ月ってのはいい距離なんだよな。
たしか帝国が維持できる上限がそんなもん。
[MakotoK] 空なんで、風の影響以外ほぼ直線距離。充分高速。
情報伝達の形態によりますね＜二ヶ月
[sf] 帝国でないならもちっと小さいほうが良いは思うが
[MakotoK] まー、帝国で40日くらいでどーでしょう。
限界まで広いともおもえないし。
[sf] 和船の水上の貨客帆船の速度が６ノットってのが検索されたのう
[MakotoK] とすると、やっぱ５〜６ノットくらいが妥当ですかね。
[sf] http://www.mybookjapan.com/1156/dt06060.htm
http://www.warbirds.nu/ansq/2/B2000290.html
こんなのも検索
[MakotoK] ふむ。
このへんから参照するに、最高速度５ノットくらいがいいのか？
[sf] ちなみに帆船のメリットは
水上では「人数が少なくてすむ」ことのようですな
[MakotoK] ああ、漕ぎ手がいらないですからねぇ。
ごそごそがりがりと換算やりなおします。
[sf] 後期の高速船だと逆風でも10ノットくらいは出るみたいですな
ふむ。ガレー船で巡航(半数交替)３ノット、
全速で７ノットくらいか。
[sf] http://homepage1.nifty.com/RINZO/SHIP/FAMOUS01.HTM
ロングシップとかでも結構はやいな
[MakotoK] ああ、帆船の場合、潮流も利用できるんですよね、そいえば。
すっかり計算からぬけてた。がりがり。
[sf] 林蔵さんとこかー
http://homepage1.nifty.com/RINZO/SHIP/SHIP01.HTM
にいろいろあるね。
[MakotoK] どもです。脳内計算機大回転中。
飛空船の補修頻度
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[akito] そういえば、補修はどれぐらい必要なんだろう。
海みたいに塩水に漬かっているわけじゃないし。
あんま痛まないのかな？
数値設定について
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[MakotoK] …やっぱ全体的な技術レベルとかがほしいすー。
あうー。
[MakotoK] 人口とか統計的にやろうとすると、必要っぽい。
船の停めかた
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[akito] 停船時は錨ではなく降下なのだろうか
[sf] 降下して碇で止めるという感じという話があったと思う
[akito] ほほむ
さらに再び速度
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[MakotoK] イメージ逆算〜。二枚横帆があるや否や。……あるだろーな。
[sf] 細長くすれば用意に速度があがりますなあ
復元力や横波にたいする安定性をあまり考えないで良いから、
水上船よりも縦横比を大きく取れるかもな。
[MakotoK] しかし、潮流がないので限界がきついはず。
……まてよ、大気対流とか、大循環ってーものがあるのか(；；)
[sf] 縦横比はじつは帆やなんかよりも速度には大きな影響が
あったはずじゃのう。
っても水上ではないのであまり意味ないかも。
季節風にのるなら、だいぶ違うと思うのです
[MakotoK] そのへん含めて、がりがりやっております。
[sf] でまあ、陸上10m/s、海上15m/sくらいらしいというのは、
ログにもあります＞季節風
[MakotoK] …あー。潮流による速度上昇を半速と考えて差っぴいて、
摩擦とかの分を上乗せして計算した結果。
平均速度３ノット、最高速８〜１０(高速艇)とゆーのが
妥当かなと結論。
この速度でも、通常のように陸地沿いの移動でもないし、
夜間の港停船がないと考えると、
ほかの移動手段に比べて随分と高速だとおもいます。
いかがなとこでしょう？
[sf] メートル法に換算すると4.8km/h、12.8〜16km/hか。
わりとのんびりという感じかな
平均速度が人間とかわんないような(;^^)
[akito] # さっきのサイトで「通常ノット(1.852km/h)」とあったので、
平均5.4km/h
[sf] # あーノットだった。ぼけてる
# マイルで計算したようだ
[MakotoK] 帆の技術があんまりすすんでないと、
わりと風まかせだとおもうんすよ。
[sf] 季節風とかに乗ると、たぶんだいぶ違いそうですね
[MakotoK] 人間と違って２４時間、貨物運搬しつつとかんがえると、
かなり早いかと。
乗り合い馬車並かな。
腕のいい風見がいれば、倍くらいまでいくでしょう。
これだと、一ヶ月で2160kt。メートル法換算で約4000km。
補給だので少なく見積もって、3000km。
二ヶ月で6000kmと、まぁ限界値で
ユーラシア大陸横断くらいですね。
＜直線コースとして。
[akito] 二ヶ月で修理が必要な程度には危険がたくさんあるに違いない
[sf] ふむ。馬車は10km/hくらいか。舗装道路で。
ふむ
http://www.big.or.jp/~t-shun/unbal/uw-ex/wld-ex1/wld_tr02.html
[sf] よくまとまっとる
[akito] これは参考になるなぁ
[MakotoK] いい参考文献だ。Bookmark完了。
[sf] なんか #もの書き の過去ログが引っかかったりした。
[MakotoK] わは。
[MakotoK] というわけで、このくらいの数値でいかがでしょ？＞かけるん
[Kakeru] よろしいのではないのでしょうか
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アキト
mail: akito@trpg.net
URL: http://www.trpg.net/user/akts-secretroom/
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