一行掲示板 LOG 038

一行掲示板のログです。

99/07/13:22:38:44 sf

http://www.trpg.net/talk/log/line/037.html

99/07/13:22:50:26 ＹＡＮ

むー、もともと、どんな話題だったっけ？だれかまとめて＞ＴＲＰＧＬＡＢＯ　＆　ＰＬＡＹＬＡＢＯ

99/07/13:23:22:17 sf

『デスマーチ』には問題自体の改善については書いてあるんだろうか。『アンチパターン』では事例紹介にとどまっていて解決策が足りないと書かれていたような記憶が。(あれもレビューせねば……)

99/07/13:23:28:20 石頭

根本的解決ではないかもしれませんが、回避するためのさまざまな側面的防御テクニック（笑）が載っています。しかし、これはあくまで会社発のプロジェクトなので、個々人については役に立たないかも(^^;

99/07/13:23:30:57 sf

なるほろ。『アンチパターン』では再構築による改善について書いてあるのであります。(;^^)

99/07/13:23:33:01 sf

見直した。「馬鹿なのが原因だ」と『デスマーチ』では書いているが「失敗はあたりまえでそれをどう改善するかが重要」なのだと主張しているのか＞『アンチパターン』P258

99/07/13:23:44:16 sf

んーむ、やはり『デスマーチ』も入手せねば。予算がついたら(げし)

99/07/13:23:49:56 でぶ猫

ですまーち・・・最後までよまなかったな(^^;

99/07/13:23:57:39 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

でぶ猫さん≫「疑問がある」とか「異論がある」とかでなく「あきらかな間違い」とまで掲示板で言われては、元発言者としては論証を求めたくなるのですが、時間をかけても論証していただけますか？＜PLAY_LABO

99/07/14:02:17:20 石頭

けっこー笑えますよ＞デスマーチ。ＳＲのメガコーポ側のプロジェクト管理にも使えるかなぁと（笑）。あと、カンナ殿、その提案にでぶ猫殿が応じる必要はない、という可能性もある程度考慮した方が良いかとおもいます

99/07/14:03:50:22 KAJI＠しんえん

ずぶずぶずぶ…

99/07/14:06:37:46 カンナ（鍼原神無）

石頭さん≫あー、はい、提案ってゆーより、お願い、ご相談のつもりなんですけどね（汗）＜でぶ猫さんへの

99/07/14:07:35:40 でぶ猫

はい、応じるつもりもないですし、必要もありません＞カンナさん　時間をかけるまでもなく反例一つで私の論証はすんでいます。

99/07/14:07:56:31 ＹＡＮ

で、『デスマーチ』って何…？書名のような感じだけど…

99/07/14:07:58:06 ＹＡＮ

『デスマーチ』っていうと、金網とかチェーンとか…

99/07/14:07:58:59 ＹＡＮ

それはデスマッチやー！

99/07/14:07:59:27 ＹＡＮ

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/cgi-bin/wshosela.wb?REV-COD=9971106639&USER=GUEST

99/07/14:08:00:11 ＹＡＮ

この書籍であってる？

99/07/14:08:52:12 3327

幼稚なえせ穏健派はやめて悪いものは悪と言えるようになれ。ってこのくらいハッキリいやぁいいのにねぇ。

99/07/14:08:53:55 3327

って、オトナは相手が馬鹿ならそっぽ向くのが正しい姿なんだっけ？　構ってやらないでさ。

99/07/14:09:25:03 PALM-12＠椰子の実語彙辞典より

【デス・マーチ】：予算、人員、工程からみて実際に実現不可能なプロジェクトのこと。　これには意図的なもの、意図的でないものの両方が含まれる。　書名については、ウィルヘルム・ヨーデン著「デス・マーチ」のこと。　内容としては、デス・マーチ発生のアルゴリズム、管理者の対応法、各立場における意識改革を元にデス・マーチによる生産性の向上を目指す。　プログラマの立場で見れば笑える一冊、、

99/07/14:09:28:18 PALM-12＠個人レベルからみると

とりあえず、「デス・マーチはＳ／Ｗ開発では当り前、対処方法は(1)近づかない、(2)あきらめて図太くいく」という内容が書かれてます

99/07/14:09:30:11 PALM-12

同著者による「プログラマの復権」と同じく、米の国のお話なんで、、全部が全部役に立つわけではないです　＞　ヨーデン著「デス・マーチ」

99/07/14:09:30:12 ＹＡＮ

その言い方では、相手は納得しないでしょう＞３３２７さん

99/07/14:09:31:55 ＹＡＮ

どうせ言うなら、相手に伝わらなきゃ意味がないでしょ？

99/07/14:09:33:32 PALM-12＠またもや蛇足というか勇み足サミーというか、、

ありゃ？　新着に行ったら石頭さんの解説が載っていた(;^^)　その上、著者のファーストネームが違う、、PALMの脳の覚え間違いか、、

99/07/14:09:33:32 極楽大王

でぶ猫さんありがとう。おかげで議論が深まります。いつも良い視点のなげかけ、ありがとう

99/07/14:09:33:52 ＹＡＮ

解説どうもです＞PALM-12さん

99/07/14:09:43:17 ＹＡＮ

http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/book/BOOK_CM.html

99/07/14:09:44:56 ＹＡＮ

関連の話題だったんですね。

99/07/14:09:53:45 TTB

まあ、ここプログラマー（システム管理者、システムエンジニアなど含む）比率が高いみたいなので興味高いかも。(^^;)

99/07/14:09:54:58 TTB

わたしは、「レミングの行進」を連想しました。(^o^)＞『デス・マーチ』

99/07/14:10:08:53 PALM-12

ボクは、「今やってる自分の仕事」を連想しました。(T_T)＞『デス・マーチ』

99/07/14:10:35:10 Ｚ・Ｚ

私は、「デスメタル系のイロモノ企画」かと思いました（爆）＞『デス・マーチ』

99/07/14:11:04:12 アキト

にゅう。metralさんとかぶった（苦笑）＞FREETALK

99/07/14:11:07:47 MAT.N

デスマーチというと食い物を食わせずに炎天下で歩かせて、「捕虜虐待」といわれて裁判でデス・バイ・ハンギングされること・・

99/07/14:11:09:43 TTB

「バターン半島、死の行進」ですか＞捕虜虐待

99/07/14:11:10:21 MAT.N

補給皆無でスタンレー山脈を越えさせられて、戦後に地元民から「ここいらの幽霊は『シカリシロ』と言うんだよ」と噂されることかも。

99/07/14:11:11:52 MAT.N

ほい、それざんす＞ＴＴＢ賛江

99/07/14:11:38:30 PALM-12

スティーブン・キングの小説かと思った、、　＞　食い物を食わせずに炎天下で歩かせて

99/07/14:12:35:21 Ｚ・Ｚ

コンベンションにおいて、マンチは「遭遇」しちゃうモノのような…

99/07/14:12:57:46 PALM-12

そうかな？　マンチ保菌者が毎セッション確定でマンチをやるわけではないと思う。

99/07/14:12:59:02 PALM-12

そのマンチ発症を止める手立てがあれば、（少なくともそのセッションでは）楽しく遊べると思うのだけど、、

99/07/14:13:00:34 PALM-12

そういう意味では、もう少しマンチＰの内的な傾向を分析する必要があるのだろうか　＞　PLAYLABO

99/07/14:13:02:22 PALM-12

とりあえず、マンチが人につきやすいが、本来状況に依存するモノだって方向に持っていきたかったんです　＞　PLAYLABO

99/07/14:13:04:02 PALM-12

まあ、たまにホンマモンのマンチもいますが、それは実はマンチとは別の症例のような気がします

99/07/14:13:08:03 Ｚ・Ｚ

状況に依存する？今迄のプレイ環境がカツカツだったとか？＞ＰＡＬＭ−１２さん

99/07/14:13:09:10 PALM-12

ゲームを失敗させる諸要素が混在したものがマンチだというのなら、それ分析する必要があるんですが、、なんか多種多様で、、うーん(悩)

99/07/14:13:10:37 PALM-12

いや、状況というのはそう意味ではなく「周りのＰＬがサポートできれば、マンチ行為は回避・軽減できる」って意味です

99/07/14:13:11:34 あずま

わちきのコンベンションでの体験談はマンチなのか、PALM-12さんに判定して欲しいです。

99/07/14:13:12:13 PALM-12

そういったサポートのテクニックを体系化できれば、いいなと思うわけです。　脱マンチにもつながると思うし、

99/07/14:13:13:13 あずま

『あずまNEWS』６月分　http://www.asahi-net.or.jp/~qs8s-sozk/news/199906.htm 「1999/06/14　　コンベンションという世界」をご覧下さい。

99/07/14:13:13:48 PALM-12＠すいません、仕事にいってきまーす

はい、前に書き込みされていたヤツですよね。　再読してみます　＞　あずまさん

99/07/14:13:14:16 あずま

もしも状況だというなら、どうなんでしょうね。

99/07/14:13:52:08 石頭＠個人的意見

状況の改善によりマンチキン問題はあるていど改善できるかもしれません、替わりに他のＰＬに対して負担がかかります。結局マンチキンなＰＬをさまざまな形で他のＰＬがサポートする必要があると思われるからです。

99/07/14:13:52:20 PALM-12＠また、すぐ仕事、、

その場に居る人間で変えられます、もしくは軽減できます　＞　マンチ

99/07/14:13:53:51 石頭＠個人的意見

その結果他のＰＬは言うかもしれません「おれたちは奴（マンチキン）を楽しませるためにゲームをしているわけではない」

99/07/14:14:15:35 KAJI

マンチキン＝「餓鬼」で「自己中」で「自己完結」で「意固地」で「偉そう」な、人。…とすると、その人とはゲーム自体したくないけどな〜私。

99/07/14:14:19:37 KAJI

PALM-12さんが言ってるマンチってもっと軽い状態の人の事ですよね？＜『仮性マンチ』とでも言いましょうか（爆）

99/07/14:14:25:14 Ｚ・Ｚ

軽度のマンチキンねぇ…ただの「わがまま」じゃないの？それは。

99/07/14:14:54:14 MAT.N

「人がマンチになるんじゃない。マンチが人のふりをしているだけだっ」

99/07/14:14:55:04 MAT.N

「世の中には二種類のマンチがいる。悪いマンチともっと悪いマンチだ」

99/07/14:14:58:32 Ｚ・Ｚ

すると「良いマンチキンとは、死んだマンチキンだけだ」とか…

99/07/14:15:10:28 くぐら（仮名）

…………肩から背中にかけて凝りすぎ。吐き気してきた……

99/07/14:15:33:33 蒼

だいじょーぶ。もっとひどくなると痛くて起きあがれなくなるから。そしたら筋肉注射でむりやりほぐすのだ。

99/07/14:15:37:59 くぐら（仮名）

……………………（T‐T）＞蒼さん

99/07/14:15:43:54 TTB

あれは効くけど痛いです。(>_<)＞筋肉注射

99/07/14:15:46:12 蒼

ええ、ですから。筋弛緩薬を内服します。ただし体がだるくなって眠いです。

99/07/14:15:48:28 蒼

朝っぱらにお風呂に入り血行を良くするというのも一つの手です。

99/07/14:15:59:11 TTB

(゜゜)(。。)(゜゜)(。。) うんうん、なるほど、なるほど。＞弛緩薬、朝風呂

99/07/14:16:18:57 蒼

なお、私はお医者さんに処方してもらってますので筋弛緩薬をのんでみんなねむくなるのかどーかはしりません。

99/07/14:16:19:19 sf

マンチキン行動は行動の一パターンだからなあ。起こしやすい人と起こしにくい人は居るだろうけど。わりと誰でも他人からみるとそう見える行動をやっちゃうという傾向はあるような。

99/07/14:16:53:51 でぶ猫

えれー肩こりひどくてしんどいと思ったら熱出てた(^^;

99/07/14:16:54:52 でぶ猫＠だーくさいど

肩こりがひどくて風邪になったのか、風邪のせいで肩こりになったのかわからない、ちって

99/07/14:16:55:28 石頭

「マンチキンは皆の心に生きているっ」

99/07/14:16:55:59 グロース・でぶ猫

というわけで、今の私はかなり「きっついひと」になってます。

99/07/14:16:56:39 でぶ猫＠北極（寒い）

ちなみにグロースはダースの上です

99/07/14:16:57:47 グロース・でぶ猫

人の欲望の素直な姿、それがマンチキンなのだ。マンチキンこそがＴＲＰＧの本当の力なのだ

99/07/14:16:58:50 でぶ猫＠シスのマンチ卿

そういうわけで、ゆっくん（うちの息子）こっちにおいで。ご本をよんであげよう

99/07/14:17:13:20 ダースGMN

PLAYLABOってPLAYBOYに綴りが似ててちょっとドキドキ（爆）

99/07/14:17:14:33 ダースGMN＠いいわけ

でも月刊PLAYBOYってグラビアだけじゃなくて面白い記事が多いんだぞ(^^;

99/07/14:17:14:33 EL-RAY（昔からここにきてる人は私が誰だか知ってるはず） + さいころ

マンチキンは他人をマンチキンと非難する人の妄想が他人に映し出されているに過ぎない　1D100で、出目は [ 33 ] です。

99/07/14:17:17:29 TTB

しかし、私は、それなりにグラビアもきちんと見るんだぞ。(^^;)＞PLAYBOY

99/07/14:17:23:09 せりざわ

ＰＬＡＹＢＯＹでおもいだしたけど、最近「宝島」が元気がなくなったような

99/07/14:17:33:40 VOICE＠初カキコミ

うむぅ〜……

99/07/14:17:34:40 VOICE＠ちょっとドキドキ

またしても振られてしまった…（泣）

99/07/14:17:35:49 VOICE

話のネタになると思えば楽だけど。うぐ。

99/07/14:17:36:46 PALM-12

TRPGで重要な項目として「(1)ルールや世界観の理解」、「(2)インタラクションへの理解（ゲーム的な駆け引き・ブラフも含む）」、とそれを取り巻く「(3)マナー」があると思います

99/07/14:17:38:14 VOICE

というわけで周りに言いふらしまくるのでした。私ってマゾ？

99/07/14:17:38:58 PALM-12

で、マンチってのは(2)に詳しく無い人だと考えています、現在

99/07/14:17:40:00 PALM-12

いや、言った方がふっ切れていいかもしれませんよ　＞　VOICEさん

99/07/14:17:40:58 PALM-12

まあ、本当にふっ切れるのは、夜一人で目が覚めて寂しさを実感した時だと思いますが、、

99/07/14:17:41:31 TTB＠初めての人のネタには努めてフォローしよう

振った振られたは、できるうちが花ですよ。(^^;)＞VOICEさん

99/07/14:17:42:50 TTB

私なんか、今、振られたら、命取りかも。(;^^Ａ

99/07/14:17:43:36 PALM-12

なんで、マンチのサポート方法を考えるのか、、(1)その日のゲームを捨てない為、(2)そのマンチな人がインタラクションを少しでも理解してもらえるように、(3)自分がマンチしてしまう確率が減る

99/07/14:17:45:20 VOICE

ありがとうございます＞PALM-12さん、TTBさん

99/07/14:17:46:28 VOICE

などと愚痴っていたら仕事のお呼びがかかったので、この辺で。ではでは。

99/07/14:17:48:27 PALM-12

ボクも労働者Ｍしてこよーっと

99/07/14:17:50:30 TTB

ばいばい〜、また書いてくださいね。今度はいいこと期待してます。(^o^)＞VOICEさん

99/07/14:17:54:45 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

別にね、共同作業が嫌だったら、共同行為に変えたって構わないんですけどね（笑）

99/07/14:17:56:39 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

共同作業(共同行為)から、馴れ合いを連想する解釈が、一般的な解釈であるかどーかは、意味論の主題になるでしょー（苦笑）

99/07/14:17:57:04 TTB

共同謀議にすると怖いかも。(^^;)

99/07/14:18:32:52 建．

共有概念の構築ー。＜自分がいままで使ってきた言葉

99/07/14:18:34:32 建．

用語自体の問題として難しいなあ。どれがどうとか、普通の意味とか。

99/07/14:18:47:39 カンナ＠ちょっと悔しい

あー、簡易長文投稿の１００番とられてしまったー（笑）＜狙ってたのにー＜http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/longpost.html

99/07/14:18:49:01 カンナ＠ノーガキ

んーとですねー、共同作業（または共同行為）は「ゲームをプレイすること」自体のフレームが共同作業（または共同行為）って意味でアタシは使ってます。

99/07/14:18:49:36 ろ

ん〜、なんか全然、長文じゃないような（汗）＞長文の100番

99/07/14:18:49:55 カンナ＠ノーガキ

「共有概念の構築」は従来、セッション前のすりあわせ作業の意味で使われたことが多いですよね（？）。

99/07/14:18:50:45 カンナ（鍼原神無）

＃うん、それもあってちょっとクヤシーの（苦笑）＜全然、長文じゃないような（汗）

99/07/14:18:52:00 カンナ＠ノーガキ

ですので、「ゲームをプレイすること」自体の共同作業（共同行為）をスムースにするためには、共有概念の構築が大事だ、とかは言えるわけです。

99/07/14:19:02:31 建．

「共有概念の構築」の従来の意味は存じませんが、山北篤さんが「セッションの成立自体を目的にするのは意味がない」というような論考を書いておられたかと。＞http://www2.ocn.ne.jp/~yamakita/

99/07/14:19:07:09 建．

私は勝手に「仮想世界・仮想人格などを含むゲームシステム自体」を共有概念としてとらえて、

99/07/14:19:07:56 建．

「プレイ中の行動はすべて共有概念の構築になるものでないといけない」とか考えていました。

99/07/14:19:12:18 カンナ（鍼原神無）

ふむふむ、なるほどー、いや、アタシが従来のって言ったのは、PLAY_LABOとかでは、そーゆー意味に使われることが多いですよねってダケです。

99/07/14:19:13:27 カンナ（鍼原神無）

山北さんのそれは知りませんでした。その辺の細かい差異は文脈で読み取るようにすればよいだけと思うんですが。

99/07/14:19:15:46 カンナ＠ノーガキ

えーっと、「共有概念の構築＠山北」さんをスムースに進めるには、セッション前の「共通概念の構築＠PLAY_LABO（共有認識のすりあわせ）」が大事なステップ、とかとゆーわけですね＜前と、後とは別の用語を採用するか、、

99/07/14:19:16:45 カンナ＠ノーガキ

「共有概念の構築＠山北さん」のステップを細かく整理するか、って手法があると思います。

99/07/14:19:21:14 カンナ＠しつもーん

建．さん≫山北さんの、どの論述ぶんでしょーか？＞見にいったんですけど、わかんなくって（困）

99/07/14:19:23:48 建．

あ、すいません。誤解されやすい文章で。山北さんはべつに「共有概念の構築」に関してどうとか言ってるわけではありません。ゲームの目的としては言葉足らずだ、ということだったと思います。

99/07/14:19:25:21 建．

「ＲＰＧとはストーリーを作るゲームだ〜コスティキャンの誤読〜」です。

99/07/14:19:28:27 建．

「共有概念の構築＝ＲＰＧプレイ」は私の個人的意見ですので。神無さんのおっしゃることはごもっともだと思います。＞プレイ（共通行為）進めるのには基盤（共通概念の構築）が必要

99/07/14:19:33:02 建．

ここで今言われている事とはちょっとテーマが違いましたね＞山北篤さんの文章＜誤解を招きかねない不適切な引用で失礼しました

99/07/14:19:34:58 Prof.M

これってただの宣伝？（汗）＞長文投稿１００番

99/07/14:19:39:04 蒼

どこに書くのかわからなかったのでは。

99/07/14:19:45:28 Prof.M

うぃ。そうですね(^^;　そう考えましょう(^^；＞どこの書くのかわからない＞１００番

99/07/14:20:01:40 カンナ＠ぢたばたぢたば（笑）

それでは、よけー、クヤピかったり（←子供：笑）＜どこの書くのかわからない＜１００番

99/07/14:20:25:20 PALM-12＠労働者Ｍ

戻ってきて、またすぐ仕事へ。　100番も気になるが、最中さんの「お世話になりました」も気になるPALM-12、23歳の夏であった、、　＞　PLAYLABO

99/07/14:20:29:08 PALM-12＠ああ、仕事に行かないと

と言いつつ、考えてたんですが「マナー」の伴った「インタラクションの崩壊」は、ただの「暴走」であって「マンチ」では無いのかもしれませんね

99/07/14:20:35:23 せりざわ

ｔｒｐｇを始めた頃は、「暴走」する事がたのしかったな。マスターさんに「暴れてもいいですか？」なんてきいたりして。今でも、「適当に壊れる」のが楽しいのはかわんないし、他の一緒にプレイしてる方たちも「マナーのともなった暴走」は楽しいんじゃないでしょうか？

99/07/14:21:10:10 PALM-12＠また仕事中に考えてました

「マナー」を伴っても「マンチ」は「マンチ」だ。　絵面的にというとモンティ・パイソンっポイ感じのする

99/07/14:21:11:38 PALM-12

うん、たしかに気心のしれた（そして、信頼できる）面子での「暴走」は面白いと思う

99/07/14:21:17:05 せりざわ

とにかく「やってて楽しい」って言う事が僕の大前提。他の人に迷惑かけたり不愉快な思いさせても面白くないもん＜適当に壊れる

99/07/14:23:26:48 球形弐型 + さいころ

みゅーっ…とだけ言っておこう…　3D6で、出目は [ 9 ] です。

99/07/14:23:38:35 でぶ猫＠高熱 + さいころ

らりほ〜　熱が38.8度もあるの〜　らりらり〜　　　　　　　　　999D999で、出目は [ 489410 ] です。

99/07/14:23:53:33 ＹＡＮ

http://www.rpgjapan.com/cgi-bin/article.cgi?code=fct003

99/07/14:23:54:08 ＹＡＮ

でぶ猫さんの論文がアップされてますね

99/07/14:23:56:12 ＹＡＮ

フレーム仕様だからなのか、「ファイルに保存」出来ないナリよ…

99/07/14:23:57:48 ＹＡＮ

つかれた…今日は他のサイトを回ってＲＯＭな感じ。ここのログ５〜６個は読んだ気がする。さすがに目が痛い。

99/07/15:02:13:20 アキト＠１００番見て

宣伝…宣伝した本人が誰だかはっきり判らんのでは注意しに行くわけにもいかんのですにゃあ。

99/07/15:02:14:33 アキト

http://www.rpgjapan.com/article/fatcat/GMVictory.html

99/07/15:07:01:58 ＹＡＮ

おお、フレーム仕様じゃない。サンキューです＞アキトさん。

99/07/15:07:02:59 ＹＡＮ

いちおう、「ソース表示」→「ＨＴＭＬ形式で保存」でも出来ました。なんとかなるもんですね。

99/07/15:07:43:52 極楽大王

スターウォーズ、まぁ良かったよぉ〜！

99/07/15:07:44:42 極楽大王

今晩はキャンプのお仕事・・・・。マンチキンの関連も疲れますね

99/07/15:07:45:57 極楽大王

結局、マンチキンってなにものか解っている人はいないんだな。だからなかなか、こう、とまとまらない

99/07/15:07:47:04 極楽大王

マンチキンに付いて一家言あるひとは教えてほしい

99/07/15:07:59:29 カンナ（鍼原神無）

なんてゆーか、めーわくな人ゲーム系がまとめて言われてるのかもしれない（苦笑）＜マンチ

99/07/15:08:01:07 カンナ（鍼原神無）

「おたく」みたい＜言う人によってイメージが違いすぎる。

99/07/15:08:02:21 カンナ（鍼原神無）

いくら言葉は多義的って言っても、もーほとんど概念が分裂しちゃってますよねー＜「おたく」

99/07/15:08:13:48 TTB

うちで、オタクは単なる逃げ口上ですね。(^^;)

99/07/15:08:15:32 TTB＠妻と夫の会話

「またゲームしにいくんですか？」、「いやあ、ほら、私オタクだから」 (^o^)

99/07/15:08:39:51 3327

トランプというトランプゲームや料理というメニューが無いように、オタクというオタクもおらんのじゃよ。

99/07/15:08:41:32 3327

ジャンルやカテゴリといったような 「総称」 に具体がある訳ないでしょう。

99/07/15:08:42:39 3327

普段、ＴＲＰＧなんて名前のシステムで遊んでます？

99/07/15:08:45:12 3327

分野の決まってない専門家がいるでしょうか？　「誰もわからないんだね」 じゃなくて、無いんだってば。　

99/07/15:08:53:34 3327

受け売りでしたが以上です。

99/07/15:09:11:59 らむだ

鍼原さん、くじけず１０００番を狙いましょう(爆）＜長文投稿

99/07/15:09:13:23 らむだ

WINの「１万年問題」みたいな話・・・

99/07/15:09:42:40 PALM-12＠一晩考えて

ボクもそう思った　＞　マンチ

99/07/15:10:14:11 カンナ（鍼原神無）

うーんと、昔は「おたく」って、ある種「人の性格」を意味してたと思うんですよ（具体ではなくって）。「２人称に『おたく』を使う、スカシた人をむくだす、嫌な、コミュニケーション能力にもんだいのある人」みたいな（笑）

99/07/15:10:15:55 カンナ＠歳よりモード

それが、昨今、「いやーボク○○おたくなんですよー」って明るく自称されたりすると、どーも違和感が（笑）。

99/07/15:10:16:49 カンナ＠歳よりモード

「おたくだって悪くないよねー」とか言われると一瞬とまどったりもします（苦笑）。

99/07/15:10:18:48 カンナ（鍼原神無）

相手の人が、昔ふーの「嫌な性格＝おたく」って言ってるのではないんだ、って、頭の中でホンヤクしてから、「ま、まーね、悪くはないよね」とか返事したり（笑）

99/07/15:10:20:28 PALM-12＠とりあえず、時間がないんで

PLAYLABOの件は了解でーす。　＞　極楽大王氏

99/07/15:10:20:52 カンナ＠歳よりモード

いや、だからどーって話ではないですけど（笑）＞歳よりは戸惑うのよ、ってだけのことです。

99/07/15:10:28:11 カンナ（鍼原神無）

あー、アタシもオッケーですよ＞PLAY＿LABO＞極楽大王さん

99/07/15:10:46:01 ＹＡＮ

類型：「いやー、僕ってハッカーなんですよー」（おたくとは逆の用法）

99/07/15:10:49:06 TTB

「ハッカー」は、もともと尊称なのですね。(^^;)

99/07/15:10:52:46 Ｚ・Ｚ

ルナル発売延期か…昔、「紙が無い」と言う理由で発売が延期されたゲームを思い出す…

99/07/15:10:54:09 Ｚ・Ｚ

出版社に抗議の電話をかけて、そう切り返された少年の日よ、今何処（笑）。

99/07/15:10:58:00 ＹＡＮ

「なにー、貴様、犯罪者なのか！」「い、いや、その、ハッカーとは本来、ＮＥＴにおいて優れた能力を発揮する者を指しまして…」

99/07/15:10:59:26 ＹＡＮ

「”本来”ってなんだー！おまけに自分で”優れた”っていうなー！」（ちゃんちゃん）

99/07/15:11:04:20 石頭

昔「ハッカー」という映画（少年が国防総省のコンピュータをクラッキングする）が出て、いたくハッカーのイメージダウンになったという話があります。

99/07/15:11:19:06 トーシロ

「おたく」の語源って、いろいろ目にしたことがあるけど、（アダルト）ウルフガイからだよねぇ。違うかなあ…

99/07/15:11:21:15 石頭

個人的には、クラッキング行為とハッキングの違いは区別したいです（＾＾；。いあ、そのＵＮＩＸマガジン愛好者として（＾＾；；；

99/07/15:11:29:13 でぶ猫

なんか書いているけど、私と違う見解での結論がでるまで静観する(PLAYLABOをみない)とかいたでしょ(^^;＞極楽大王

99/07/15:11:43:43 カンナ（鍼原神無）

うーんとね、アタシは奥様言葉を、背伸びしたガキが見知らぬ他人を見下すために、考え無しにマネたのが、語源と思ってますけど＜オタク

99/07/15:11:45:07 カンナ（鍼原神無）

やっぱ、こー、７０年代末の初期コミケだと思うんですね、文化方言として成立したのが＜大田区産業会館とかその頃です＜２人称におたく

99/07/15:11:46:25 カンナ（鍼原神無）

あの頃「おたく」はまだ汗臭くなかった（爆）＞「おたく」が汗臭くなったのって、ビデオデッキが安く買えるようになったのと、ファミコンが出てからのよーな気がしてます（私見）

99/07/15:11:48:30 カンナ（鍼原神無）

石頭さん≫うーんと、「おたく」のぼくちゃんたちが、アダルト・ウルフガイ読んで真似したとか、そーゆーのでもないのではないかなーって私見でした（礼）

99/07/15:12:01:02 カンナ（鍼原神無）

あー、下のメッセージ、石頭さんあてではなかったですね（ごめんネ）、トーシローさんあてでした（礼）

99/07/15:12:01:50 カンナ（鍼原神無）

、、って、トーシローさん、お久しぶりじゃん☆ お元気ですか☆

99/07/15:12:05:43 ＹＡＮ

ＴＶアニメ「超時空要塞マクロス」の主人公が、他者の事を「おたく」と呼んでいたのに影響を受けて、という説がありますね。

99/07/15:12:08:13 カンナ＠生きしょーにん（笑）

ふむふむ、それはアレですね、同人誌即売会の現場では、「マクロス」より前から、おたく族って認知されたましたね

99/07/15:12:09:31 カンナ＠生きしょーにん（笑）

考えてみるとアレですね、最初は即売会参加者の間の隠語だったわけです。「あいつはオタク野郎だからさー」とか、、

99/07/15:12:10:35 ＹＡＮ

また、互いに名前で呼び合わずに済み、なおかつ「きみ」「あなた」よりもフランクリー（笑）な語感から、見知らぬ人と情報交換をしつつ、なおかつ相手との距離を保ちたい層に重宝された経緯もある、という説も。

99/07/15:12:11:14 カンナ＠生きしょーにん（笑）

それが「オタク族」って言葉が世間に広まると、そこで「即売会に行くような人全般」を指す用法が発生した、って感じだと思う。

99/07/15:12:12:16 カンナ（鍼原神無）

ふ・ふらんくりーな語感？？ うっそくさーい（爆）

99/07/15:12:12:55 ＹＡＮ

あれ？「オタク」という言葉が使われ始めたのは、何かの雑誌でどこかの論評家が使い出したのが始まりで、それは割と最近だったような。

99/07/15:12:14:08 カンナ（鍼原神無）

アレには、人を見下す、人に見下されまいとする、自己防衛を感じたものですけどねー＜２人称におたく＜こないだＩＲＣで最近の「おたく」は２人称におたくって使わないと聞いて驚いた（笑）

99/07/15:12:16:01 カンナ＠生きしょーにん

うーんと、隠語として成立してた時期と、世間に広まった時期に時間差があるんですよ＜オタク

99/07/15:12:17:03 カンナ＠生きしょーにん

隠語として成立してた時期は遅くとも７０年代末だと証言します（他にも証人はたくさんいますよ）

99/07/15:12:18:10 3327

カンナさ〜ん、

99/07/15:12:19:12 カンナ（鍼原神無）

はい？？＞３３２７さん

99/07/15:12:19:19 3327

ロングポストのアレ、主旨はどこっすか？　例によって、解説しかされてないような気がするんですが。

99/07/15:12:19:37 カンナ（鍼原神無）

こんにちわ＞３３２７さん

99/07/15:12:20:34 カンナ（鍼原神無）

あ、今回のアレはまったく解説です、これからあれに基づいていろいろを論じるためのナニです。

99/07/15:12:21:38 カンナ（鍼原神無）

こー、アレにリンクをはって、いろいろを論じていこうって目論見です。

99/07/15:12:21:40 3327

下準備だというのは了解しました。　・・・が、であれば参加する気にはなれませんな

99/07/15:12:22:28 カンナ（鍼原神無）

ふむ、とゆーと？＜であれば参加する気にはなれません

99/07/15:12:23:54 3327

アレが下準備レベルになるならば、本論の複雑さと精度は、一般人が対応できるレベルではないからです

99/07/15:12:25:06 3327

「専門家に任せるから、結果が出たらソコだけ教えて」 ってのが、シロートの主張ですな。

99/07/15:12:25:16 ＹＡＮ

あり、先に書かれちゃった＞成立してた時期と広まった時期の時間差

99/07/15:12:26:32 カンナ（鍼原神無）

う・平易さを心がけて書いたんですけど、ダメでしたか？

99/07/15:12:26:33 ＹＡＮ

証言は別にいいですよう（；＾＾）

99/07/15:12:27:48 3327

ＴＲＰＧに直結した具体論であれば、キャリアやプライドにかけてやる気がでますが・・・

99/07/15:12:27:51 ＹＡＮ

まだ呼んでないから、まだ何も言えない。読んできまーす。

99/07/15:12:28:24 カンナ（鍼原神無）

そっかー、はい、承りました（でも、もっと平易に書けるよーガンバルね）＞３３２７さん

99/07/15:12:29:51 カンナ（鍼原神無）

でもさー、「意思決定」だってアレくらいはややこしー概念だったよ＜自然言語のコミュケーション

99/07/15:12:30:35 カンナ＠大主張

「ＴＲＰＧはコミュケーションのゲーム」でもあるのだ。

99/07/15:12:30:41 3327

話しは変わって、言葉の出現というか一般化というか、そう言う話しになると、私はエイズを挙げたいですね

99/07/15:12:31:45 カンナ＠大主張

だったら、コミュニケーションのことも論じなきゃ、って思うのだー。

99/07/15:12:32:13 3327

パタリロのかなり初期でエイズって言葉を見たけど、一般の人が知るようになったのは、何年も経ってからだし

99/07/15:12:32:23 カンナ＠話変って

ふむふむ、エイズ

99/07/15:12:33:17 カンナ（鍼原神無）

へー、パタリロでー、いつ頃だか覚えてます？

99/07/15:12:34:39 3327

小・中学生のころだから、１４、１５年前かなぁ？

99/07/15:12:35:19 カンナ（鍼原神無）

えーっと、８０年代半ばですね、なるほどー

99/07/15:12:38:35 3327

コミニケーションの遊びなんですが、やってる連中は 「小さい時にみんなと集団で遊ぶタイプ じゃない」 という、矛盾した事実もある(笑)

99/07/15:12:39:44 3327

むしろ、「かごめかごめ」 で最後まで残るタイプ(笑)

99/07/15:12:41:06 カンナ（鍼原神無）

ははー、含蓄のある意見ですね＜「かごめかごめ」 で最後まで残るタイプ(笑)

99/07/15:12:43:44 3327

含蓄があるってのも、悲しいトコですがね(爆笑)

99/07/15:12:48:42 ＹＡＮ

んむー。読んだけど、専門用語が多くて、難しいです。＞カンナさん

99/07/15:12:50:42 ＹＡＮ

内容としては、「言葉を表面的に（厳密に）読んで解釈する」方法と、「話の流れから類推して解釈」する方法がある、と。

99/07/15:12:51:05 カンナ（鍼原神無）

あー、ハイ、よければ、それは気にしないでいただければ＜専門用語＜アレは、これから書くヤツの参考資料になる予定なので

99/07/15:12:51:52 カンナ（鍼原神無）

はい、そーです＞「言葉を表面的に（厳密に）読んで解釈する」方法と、「話の流れから類推して解釈」する方法がある

99/07/15:12:52:31 ＹＡＮ

そこまではわかるけど、そこからＴＲＰＧにどう繋ぐか、カンナさんがこの論文を書かれた目的は何か、というところが、よく。

99/07/15:12:52:59 3327

・・・うーむ。言うしかないか

99/07/15:12:54:01 3327

カンナさん。仮にアレを分かりやすく、へた字フォント、コギャル言葉で書いても、

99/07/15:12:54:30 ＹＡＮ

おっと、文末から「わかんないです」が抜けちゃったけど、それでも会話は成立しちゃうぞ、と☆

99/07/15:12:54:56 3327

文意が要求する言葉／文章の精度（正確さ、緻密さ） は下がりませんよね？

99/07/15:12:55:27 カンナ（鍼原神無）

えーと、ですね、チェスとかふつーのゲームのルールは「厳密に規定されてる」んで「判断（解読）」で全部済むけど、TRPGのルール＆世界設定は「解釈が必要な余地が必ず生じる」だから、TRPGのコミュニケーションでは、「話の流れから類推して解釈」する手法がゼッタイ必要（排除できない）、って論じる予定です。

99/07/15:12:56:45 3327

加えて、論点自体が難しいものだし。それに対して 「そっか、じゃあ平易な言葉で〜」 なんて言うという事は、論者自体の能力を疑わざるをえないんですよ。

99/07/15:12:57:10 カンナ（鍼原神無）

３３２７さん≫うん、今回のあれに関して言えば、そーですね。何しろ参考資料ですし、いーかげんなこと書くわけにいかない、と思って。

99/07/15:12:59:04 カンナ（鍼原神無）

うーん、でも内容を維持するなら、文章は平易なほーがよいとは思うんだけど＜いつものアタシの投稿も、わざとややこしく書いてるわけではないのですよ

99/07/15:12:59:06 3327

でぶ猫さんなり最中さんなり私なりが 「静観」 するって言い出すのは、表面が難解だからではない （ハズ） です。

99/07/15:12:59:18 ＹＡＮ

うーん、まず、「論文の内容がわかりづらい（用語のもんだい）」、「論文を書いた目的がわかりづらい（主旨の提示のもんだい）」→　他の方がどう反応（レス）したら良いか分からない（混乱しちゃう）…って感じかなー

99/07/15:12:59:35 PALM-12＠仕事でＧＯ！

多分、「田中克彦　著，『言語学とは何か』」ぐらいを読んでからでないと言語学に素養のない人には難しい内容かもしれませんね。　知ってれば、まとまっていていて面白いと思います　＞　長文投稿１０１

99/07/15:12:59:50 Stella

でぶ猫は医者で点滴打たれて帰ってきました

99/07/15:13:00:05 カンナ（鍼原神無）

えーと、論点が難しいからですか？論点が微妙ってこと？

99/07/15:13:00:22 3327＠昼休み終了

スマヌ、落ち

99/07/15:13:02:01 カンナ（鍼原神無）

あ・タンマ、タンマ、今回のアレはこれから書く予定のいろいろの、参考資料用解説だから、すごく厳密に書いたんですよ。

99/07/15:13:02:06 3327

論点及び意見提出時に要求される表記技術に極めて高度なレベルを要求されるため。　ですね。

99/07/15:13:02:36 Stella

今は素麺を半人前食べて寝てます。

99/07/15:13:03:02 Stella

今朝は固形物がのどを通らない状態だったから、改善はしているみたい

99/07/15:13:03:11 カンナ（鍼原神無）

えーっと、例えば、「コスティキャンの小論」の参考資料に「数学における意思決定」ってレポートを書いたよーなもので。

99/07/15:13:03:54 Stella

体温も37.3℃まで下がってきているし。

99/07/15:13:03:59 カンナ（鍼原神無）

だから今回のアレには主張はないんです＜ただの解説。

99/07/15:13:04:37 カンナ（鍼原神無）

Ｓｔｅｌｌａさん≫でぶ猫さんお大事に（礼）。

99/07/15:13:04:59 Stella

消耗しきった体力の回復に時間がかかると思いますんで

99/07/15:13:05:30 建．

お大事に、です。「GMの勝利条件」読んでちょっと気持ち安らぎました。＞でぶ猫さんによろしく

99/07/15:13:06:03 TTB

いまは同じような理由で休んでいる方が多いですね。どうぞ、お大事にしてください。＞Stellaさん＆でぶ猫さん＆ゆっくん

99/07/15:13:10:30 ＹＡＮ

なるほど、あの論文単体では使わないわけですね。…むう、コンピューターが定期検診を始めて、やたら遅い。ここで落ちます

99/07/15:13:11:06 Stella

前の話にもどるけど、「オタク」のマスコミ初出は「ログイン」でだったはず。何年だったかなあ。

99/07/15:13:11:57 3327@仕事中だろオマエは！

書いてない事は分からないよ　＞　カンナさん

99/07/15:13:13:17 カンナ（鍼原神無）

あ、アタシ興味あるんですけど、ワイドショーや、ニュースステーションでへーぜんと使われるよーになったのより、前でしょーか＞後でしょーか？＜「ログイン」で「オタク」

99/07/15:13:14:01 カンナ（鍼原神無）

うん、それはそーですよね＜書いてない事は分からないよ　

99/07/15:13:15:07 カンナ（鍼原神無）

３３２７さん≫ちょっとだけ（３・４日〜１週間くらいかな？）お待ちいただければありがたし。

99/07/15:14:32:00 sf

推測するに、要約だから前提知識がないとわかんないとかでは。

99/07/15:14:47:25 TTB＠悪い譬えですみません

前提って必要ですが、どの程度の前提を持っているかは、まちまちですからね。(^^;)

99/07/15:15:40:09 Ｚ・Ｚ

回答ありがとうございます。＞ｓｆさん

99/07/15:16:51:47 EL-RAY

Ｚ・Ｚさ〜ん“《”も“≪”も全角文字ですよぅ

99/07/15:16:52:53 EL-RAY

全角文字というかSJISで２バイトコードという分類ですね

99/07/15:16:57:05 カンナ（鍼原神無）

すごくおもしろいですよコレ＞[198] ＲＰＧ　ｗｉｔｈ　がきんちょ　のススメ　投稿者： ぱく 投稿日：99/07/15(Thu) 15:33:16 ＜http://www.pat.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/konkonkon/yybbs3.cgi

99/07/15:16:59:26 カンナ（鍼原神無）

金澤尚子さんのＨＰ、ぴよぷー本舗の、＜http://www.asahi-net.or.jp/~at9n-knzw/

99/07/15:17:01:00 カンナ（鍼原神無）

（あ、つながんないんだー：汗）テーブルトークの部屋への投稿なんですけど＞「ＲＰＧ　ｗｉｔｈ　がきんちょ　のススメ」　

99/07/15:17:02:02 カンナ（鍼原神無）

ちょっと引用＞「 この前、プレイヤー幼稚園年長組と小学校１〜４年の６人のお子さまとＤ＆Ｄ（赤い箱・・・くれた人ありがとう）をやりました。１Ｌｖから。」ってゆーの＜オモシロイ☆

99/07/15:17:07:06 Ｚ・Ｚ＠無知

あ、そーなの？＞ＥＬ−ＲＡＹさん

99/07/15:17:28:30 Stella

ずっと前ですね。「オタク」が有名になった連続幼女誘拐殺人事件よりもかなり前だそうですから＞カンナ

99/07/15:17:29:36 Stella

今日は検診に2時間半もかかりやがった(怒)

99/07/15:17:29:44 EL-RAY

“《”は最近の環境だと横幅が狭く見えていることが多いけど内部処理は漢字と同じ処理なのです。

99/07/15:17:32:44 カンナ（鍼原神無）

Stellaさん≫サンキュー、そっかー、サンキューです。アタシはずっと、コスプレ娘が写真週刊誌とかにＦｏｃｕｓされたのがマスコミ初出だろーとふんでました＜オタク

99/07/15:17:43:20 EL-RAY

sfさん、金力RPGの「黄金の紋章」なんていつ更新したんですか？往年のアニメ「おぼっちゃまくん」を思い出してしまったぞい（爆笑）

99/07/15:17:51:56 sf

ずいぶんむかしですねぇ。三巻そろったちょっとあとくらいの時点だったような。

99/07/15:17:52:45 TTB

連続幼女誘拐殺人事件が１９８９年ですから、だいぶ前ですねえ。

99/07/15:18:05:21 EL-RAY

って調べたら「星界の〜」って96年ですなぁ。いままで気づかなかった。

99/07/15:18:18:53 ＹＡＮ

１９８３年に「まんがぶりっこ」というマイナー誌で、評論家の中森明夫さんが「オタク族」という言葉を使っていたそうな。

99/07/15:18:18:58 蒼

ふむ。カンナさんの長文投稿「自然言語の<相互了解のコミュニケーション>について」読んだけどねー。読む順番かえないとつらいかも。

99/07/15:18:20:27 ＹＡＮ

で、「マクロス」の放映は１９８２の２月だってー。…ううむ。

99/07/15:18:20:56 蒼

＜■<相互了解のコミュケーション>に関する私見＞あたりから読んだほうが分かり易いかも。

99/07/15:18:21:51 ＹＡＮ

また、「機動戦士ガンダム」や、「銀河疾風ブライガー」に出典を見る事が出来る、という説もあるらしい。

99/07/15:18:24:54 蒼

「誤読」って言葉を使う人増えてる気がするけど、これって“個人的な言語コード”の偏りとも考えられるのね。自分で使ってる意味と他人が受け取る意味が違うことがあるってこと。

99/07/15:18:29:01 蒼

困った事に他人との“個人的な言語コード”の偏りは経験則以上の解決策ってほぼないのだな。

99/07/15:18:33:16 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

蒼さん≫“個人的な言語コード”の偏りを観測する精度を挙げる手法は、２通りあるんだ。

99/07/15:18:34:28 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

１．語彙を増やすこと＞ただ知ってる言葉の数を増やすのではなくって、類語との差異、対照語との対照関係を把握してゆくこと

99/07/15:18:34:40 蒼

ゆえにわしは「誤読」という言葉が嫌いなのだな。どう意味を取るかは読み手に優先権あるのだから。

99/07/15:18:36:25 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

２．人の“個人的言語コードの偏り”の理解できない部分について、ポイントをついた質問をすること＞どの部分の言葉使いが自分と違うかを考えながら読む・聞くすること。

99/07/15:18:38:15 カンナ＠ここでも［識別子］（苦笑）

［オタク］マンガ版の『エースをねらえ!!』で藤堂だの千葉だののキャラがクソ生意気に（笑）「おたく」をい使ってるのが、アタシの知ってる一番古い事例ですねー。

99/07/15:18:41:18 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

読み手の読解が優先されるのは、「文脈依存コミュニケーション」の傾向なんだよね（「コード依存コミュケーション」は送り手が優先されるコミュニケーション）。

99/07/15:18:42:38 蒼

ひょっとして平易な文での説明、今してしまったのであ＞カンナさん

99/07/15:18:42:51 カンナ（鍼原神無）

でも、まー、日常会話は「コード依存」と「文脈依存」の混在、中間形態なのだな。なので、送り手／受け手、どっちが優先とか言わない方がよいと思うのね。

99/07/15:18:43:38 蒼

公開されているところでコード依存型は無理だべさ。コードの定義だけで終わる。

99/07/15:18:43:46 カンナ＠戸惑い

え？今？？どれどれ？？？

99/07/15:18:44:22 蒼

あ、読み手優先は掲示板でのことね。

99/07/15:18:45:18 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

いや、“個人的な言語コード”の共有された部分ってゆーのは大きいからさ＜公開されているところでコード依存型＜でもそれは論理的な定義の体系ではない＜コレがポイント

99/07/15:18:45:24 蒼

今の会話。平易でかつ説明はしてるわな。

99/07/15:18:47:40 蒼

しかし、現在のＴＲＰＧ＿ＬＡＢＯ、ＰＬＡＹ＿ＬＡＢＯの推移を見る限り、共有されていないコードに関する不毛なやりとりが目立たないかな？

99/07/15:18:47:50 カンナ（鍼原神無）

いや、これはさー、長文で概念規定紹介してあるから通るのであってさー（違うかな？）

99/07/15:18:48:27 sf

自分の理解の体系に結びつけて判断しているのって、他人が見てたら分かる場合でも自分は気がつかんからねぇ。難しいねえ。

99/07/15:18:49:32 カンナ（鍼原神無）

うん、TRPG_LABOはそー思う、でも、共有されてないコードの異相観測をするには、不毛なやりとりめいたフェーズもときとしてはおこるでしょ。

99/07/15:18:51:20 カンナ（鍼原神無）

意見を統合するかどうかはおいておいて、互いのコード（ＬＡＢＯの場合用語法〔ターミノロジー〕）の差異を確認するのだ、ってとこにもってければよいのよ。

99/07/15:18:52:31 蒼

ただね。その意味を考えるというところで一対一のやりとりになってフレーム名ｔあやりとりってなってないかな。

99/07/15:18:54:01 カンナ（鍼原神無）

うーんと、フレーム、、かなぁ＜どーでしょ？？

99/07/15:18:54:39 カンナ（鍼原神無）

ときに、蒼さん今カイシャ？

99/07/15:18:55:32 カンナ＠お誘い

もしよかったら、この話、オープン・チャンネルででもしませんか？

99/07/15:18:55:39 蒼

ＬＡＢＯのやり取り見てる限りは、あれで新規参入は勇気居ると思うね。

99/07/15:18:56:17 蒼

んー、今日の１１時頃ってのはどうでしょうか

99/07/15:18:56:58 カンナ（鍼原神無）

うーん、そーなのかー＜LABO

99/07/15:18:57:12 蒼

＃明日までに現行の編集作業が終わらないと印刷所にもってけないので。

99/07/15:18:57:45 カンナ（鍼原神無）

わかりました、１１時頃はつながりづらいから、少しズレるかもしれませんけれど。

99/07/15:18:58:28 蒼

とりあえず、現在のＴＲＰＧ＿ＬＡＢＯのやり取りには参加したいとは思わない。

99/07/15:18:58:37 カンナ（鍼原神無）

おー、もしかしてアレの同人誌ですね☆（ガンバレー蒼さん）

99/07/15:18:59:05 sf

あれは参入できんでしょう。正直な話。

99/07/15:18:59:37 蒼

では１１時〜１２時の間ということで。それでは。

99/07/15:19:00:11 カンナ（鍼原神無）

あらら、そっかー＜参加したいとは思わない

99/07/15:19:00:33 カンナ（鍼原神無）

でわでわ

99/07/15:19:04:53 sf

用語法の差違よりも、具体的な不満とその原因とかを事故正当化なしに分解したりするとかのほうが有用かなぁ。でも難しいか。

99/07/15:19:05:59 カンナ（鍼原神無）

それは難しいと思いますけれど＜自己正当化なしに分解

99/07/15:19:07:33 カンナ（鍼原神無）

「意思決定」も「物語生成」も「ノリ重視」も、やっぱり、こーなんか不満だ＞何が不満なんだろー＞きっとコレコレだって、不満自体を整理するとこから、始まってると思うんです。

99/07/15:19:10:00 アキト + さいころ

家にプリンターが欲しいよぅ。じゃないとついていけないよう。　2D14で、出目は [ 27 ] です。

99/07/15:19:11:37 ンナ（鍼原神無）

む・クレームか？？（ドキドキ）

99/07/15:19:13:01 球形弐型

んぎゅー

99/07/15:19:32:19 アキト

にゅ？別にクレームとかではないぞなもし。特定の書き込みではなく、掲示板の活用がツラクなってきたのだにょ。

99/07/15:19:33:33 アキト

とにかく今晩は真面目に勉強しよう。まー、ノートはテキスト化されているのでＰＣを使わざるを得ないんですけど（確信犯）

99/07/15:19:34:26 PALM-12＠仕事でふにゃふにゃ

ふにゃあ〜〜〜〜

99/07/15:19:36:00 PALM-12＠残業で大儲けノストラダムス + さいころ

ふにゃあ！　　1D1999で、出目は [ 669 ] です。

99/07/15:19:37:06 PALM-12＠目が覚めた

おっ、惜しい、、もう少しで６６６が出たのに、、

99/07/15:20:09:58 ＹＡＮ

プリンターは、たしかに欲しいかも。昨日から画面とにらめっこ状態で、もう目がしょぼしょぼ。

99/07/15:20:11:18 ＹＡＮ

そんだけ、読むものが多いという事だけど　（他のサイトも含めて）

99/07/15:20:15:40 カンナ＠しつもん

ところで、進行が整理された「妖魔夜行雑談所」での【人間への態度】についての話って一種の「アライメント論」なんでしょーか？

99/07/15:20:16:52 カンナ（鍼原神無）

アライメントとガープスの【精神的特徴】とか【強迫観念】とかは違うでしょーけど、【人間への態度】はどーなんでしょー？

99/07/15:20:43:07 Prof.M＠今は静観

ここは……別の話題を投げる頃合いかねぇ＞TRPG＆PLAY_LABO

99/07/15:20:46:32 Prof.M Pessimist

問題は，適当な話題がすぐに出てこないことなんだが。

99/07/15:23:21:20 石頭

専門的用語の読解と、その論説の把握が必要な論議には、誰も参加する気にはならないかもしれません。要するに、わかる方々だけの閉鎖的な論議ですから。＞ＴＲＰＧ＿ＬＡＢＯ

99/07/15:23:36:55 カンナ（鍼原神無）

石頭さん≫「意思決定論」は専門的用語ではないのですか？

99/07/15:23:38:22 カンナ（鍼原神無）

それとか「馬場講座」は呼んでおいた方がよい、と言うのは、論説の把握が要求されているのではないですか？

99/07/15:23:39:39 カンナ（鍼原神無）

別に、ここで「意思決定」や「馬場講座」の批判をする意図ではなく、単に、これまでと同じことではないか、と問いたいのですが。

99/07/15:23:40:46 カンナ（鍼原神無）

これまでと同様にしてて、閉鎖的と言われるとやはり心外です。

99/07/15:23:43:33 カンナ（鍼原神無）

意思決定に関する議論だって、知らない人間から見れば充分閉鎖的に見えますが、、

99/07/15:23:44:38 カンナ（鍼原神無）

アタシは昨年TRPG．Netに来てから、「馬場講座」の存在を知りまして、当時その様に感じました（でも読んだよ）。

99/07/15:23:55:37 アキト

「馬場講座」関係でも現在と同じようにすれちがいしまくりだった気がするにゃ

99/07/16:00:13:48 蒼

同じように繰り返している・・・・。繰り返していいことではないのだが。

99/07/16:01:33:52 3327

意思決定論って何？　って聞かれたら、態度の決め方だよ　って答えれば、少なくとも通じるよね？

99/07/16:01:34:46 3327

今のラボの話題は、６文字にはならないよ、どうがんばっても。

99/07/16:01:37:46 アキト

えーと、通じないとおもうです＞態度の決め方

99/07/16:01:43:06 sf

さすがにわからんと思うなぁ。「現状と行動の結果どうなるかを推測して、PCの価値基準を参考にしつつ、どう行動するかを決定する」あたりが私の把握だけど。

99/07/16:02:03:27 カンナ＠変らないと思う

意思決定=態度の決め方／物語生成=出来ちゃうお話／インタラクション=相互了解、ｅｔｃ、ｅｔｃ

99/07/16:02:07:28 カンナ（鍼原神無）

わかる人にはわかり、わからない人にはｗからない、とゆー点は変らないと思います。

99/07/16:02:09:15 カンナ（鍼原神無）

だから、掲示板で話し合ってくのだと思うんですけど。

99/07/16:05:10:40 ＹＡＮ

馬場講座は、リンク張ればよめますよー。

99/07/16:05:18:10 ＹＡＮ

カンナさんの論文は、参考文献を参照するのも大変そうだけど…

99/07/16:05:18:27 ＮｉＫｅ

［おたく］そう、漫画ブリッコのコラム。現物か、転載か、とにかく読んだことがあります。

99/07/16:05:19:29 ＮｉＫｅ

［おたく］確かに、聞いたり使うようになったりしたのは80年代前半からですね（実体験）

99/07/16:05:20:12 ＮｉＫｅ

そりゃあ「読める」けど、「読解」は簡単ではないです＞馬場講座

99/07/16:05:20:52 ＮｉＫｅ

まあ「我が意を得たり」の人には楽なもんだろうけどね（苦笑）。

99/07/16:05:21:50 ＮｉＫｅ

「そうかあ？」とちょっとでも思ったら、一人突っ込みの連続で読むのが大変なんだよなあ（笑）

99/07/16:05:22:43 ＮｉＫｅ

おかげで、未だに通しで読めてない。連載時にとびとびで見たままで。

99/07/16:05:24:50 ＹＡＮ

いっけねー。もともと、なんの話題でしたっけ？＞ＴＲＰＧＬＡＢＯ

99/07/16:05:35:04 ＹＡＮ

新しいところで、３３２７さんのクオリティ論…

99/07/16:05:36:19 ＹＡＮ

古株の定義は…別にいいやー。「古いかぶ」。

99/07/16:05:37:26 ＹＡＮ

ストーリー生成の具体的な話

99/07/16:05:38:27 ＹＡＮ

嗜好の違うものが同じ卓でプレイすることについて。あるいは住み分けのはなし。

99/07/16:05:39:58 ＹＡＮ

「ＴＲＰＧ独自の楽しみ」の要素抽出のはなし

99/07/16:05:44:22 ＹＡＮ

あう。ＳＨｉＮさんへのレスどうしよう

99/07/16:05:48:05 ＹＡＮ

へらへら

99/07/16:05:48:34 ＹＡＮ

…寝ます

99/07/16:06:16:09 Prof.M＠変な時間に起きた

共和政の話…政治学の部屋向けだよなあ。手元にある参考資料，『君主論』と『ローマ史考』しかないし…

99/07/16:06:31:58 sf

古株……定義できると思うけどな。自分よりもTRPG歴が相対的に長い人物。

99/07/16:07:12:55 Stella

古株……古くからある株券……ごめんなさ〜い

99/07/16:07:15:40 sf

古株……ウサギを待つための場所

99/07/16:07:16:14 Prof.M

ふるかぶ……ヴィンテージものの蕪漬け。え？　違う？

99/07/16:07:42:23 でぶ猫

ふるかぶ・・・１００年前におじいちゃんの買った山一の株券　ちって

99/07/16:07:47:52 TTBおおでぶ猫さん、少し具合はよくなりましたか

ふるかぶ……サリーちゃんの弟も年とったでしょうね。(^^;)

99/07/16:07:50:44 sf

ふるカブ……そらーもー例の自動二輪

99/07/16:07:55:26 TTB

そうですね。田舎でたまに見かけるスーパーカブに妙な郷愁がありますね。(^^;)

99/07/16:08:00:00 でぶ猫＠帝国万歳

熱はさがりましたが喉がいたひ(^^;　扁桃腺うんでたそーな（ひやー）

99/07/16:08:04:54 TTB

おお、扁桃腺は高熱につながるうえに化膿しやすいですからね。疲れなんかが加わると、特に不味いでしょうね。ご養生ください。＞でぶ猫さん

99/07/16:08:50:28 カンナ（鍼原神無）

アタシは、特定のTRPG世代のゲーム体験が前提になっているために「馬場講座」はわかりづらいのではないか？と思っています。

99/07/16:08:51:51 カンナ（鍼原神無）

よく「馬場講座」を「誤読する」、「よく読めばかわる」と言う人がいますが、ゲーム体験の種類が違う人間にとって、あんなにわかりづらい文章は無いと思います。

99/07/16:08:52:31 カンナ（鍼原神無）

「馬場講座」を推奨する人たちには、その辺のことを真剣に考えていただきたし。

99/07/16:08:53:51 カンナ（鍼原神無）

YANさん≫アタシの作文の参考文献は、参考用にすぎないので、興味や疑問のある人が読んでくださればよいだけだと思うのですが。

99/07/16:08:55:03 カンナ（鍼原神無）

アタシは、逆に「馬場講座」の「意思決定」に関する参考文献が挙げられていないことこそ、不思議です＜これも“誤読”とか言われるものが続出する原因だと思います。

99/07/16:09:08:34 カンナ（鍼原神無）

ときどき、あちこちのＨＰで「馬場講座の解説を書いたらどうだ」とか「子供にもわかる馬場講座を書こう」みたいなアイディアを見かけることがありますけど、ゼヒやってほしーですね、馬場講座派の人に。

99/07/16:09:40:38 石頭

なるほど。今後馬場殿にでもお伺いしてみます。＞参考文献の列挙 ただ、氏が厳密な意味での論文ではなく、読み物として皆に読んで欲しいのであって、論理的な厳密さを求めていない、とすれば、参考文献は別に必要ない、となるかもしれません。

99/07/16:09:42:25 石頭

・・・ああっ、もっと前にいって下されば、直接質問出来たのにっ＞参考文献

99/07/16:09:44:28 石頭

っちゅーか、カンナ殿ご本人が伺った方が早いかもしでだい＞参考文献、馬場口座への疑問点

99/07/16:09:45:28 石頭

いじょ。

99/07/16:10:03:43 ＹＡＮ

いやー、古株の定義って、各人で定義するなら、別に難しいことじゃないと思うんですが。

99/07/16:10:05:44 ＹＡＮ

ようは、「話をする上で」、どう定義するかが大切なんだと思います。

99/07/16:10:09:10 蒼

あ、YANさんが書いてくれてるのね。＞USAGE＠【投稿マナー】

99/07/16:10:10:59 ＹＡＮ

その意味では、あえて統一した「定義」を持ち出さずとも、「自分はこういう意味で使っており、その前提で話しています」って示せば、十分なんですが。

99/07/16:10:11:43 蒼

うーむ、しかし昨晩IRCで会話したポイントと重なるとこ多い・・・ううむ。

99/07/16:10:18:15 ＹＡＮ

あ、でも、話が長く続いた場合は、毎回毎回、「自分の定義」を示すのは大変だし、誤解も生じやすいしなあ。やっぱり、多少不便に感じても、各人で受け取り方の違う表現は使わずに、「１０年以上ＴＲＰＧやってる人」とか、「昔は良かったと嘆いている人」とか書いたほうがいいのかもなー。

99/07/16:10:19:33 ＹＡＮ

はーい。＞投稿マナー　まあ、大部分は、以前から書き溜めておいたものではあるんですが。

99/07/16:10:20:32 蒼

サンプルだしてから近いやつをまとめたらどーですかね。XX件以上あてはまったら古株とかなったりして。＞定義

99/07/16:10:21:20 ＹＡＮ

実は、あと３つほど用意してるの。でも、一遍にアップすべきかどうか、迷ってるところ。

99/07/16:10:22:23 蒼

内容は以前から小出しにされてきたもののまとめととりました。けどまとめとかないと伝わらない＞投稿マナー

99/07/16:10:22:29 ＹＡＮ

うーむ。なるほど。で、そこからどうやって話を進めるか…＞古株

99/07/16:10:24:00 蒼

一週間おきぐらいがいいかなーと思います。少し感想とかだす余裕がほしいのです。

99/07/16:10:24:18 ＹＡＮ

あ、そっか、「長文投稿」という便利なコーナーがあったんですよねー。

99/07/16:10:25:41 ＹＡＮ

了解＞１週間くらい。もうちっと、練り込みたくもありますし…

99/07/16:10:26:08 蒼

いろんな意見がきけるのが掲示板の良いところですから。それを集計するとまた別のモノが見えてくるかもしれません。回答になってないか。

99/07/16:10:26:59 ＹＡＮ

さて、では仕事に専念します。

99/07/16:10:30:14 蒼

それではおいらも仕事に。

99/07/16:12:04:46 ＹＡＮ

ＴＲＰＧＬＡＢＯも纏めないとなー。まあ、もう１日様子をみるかー。

99/07/16:12:06:43 ＹＡＮ

いや、もう一日っていうか、現在書き込みしてる方からレスが来て、からだな

99/07/16:12:10:13 ＹＡＮ

内容的には、３３２７さんの「クオリティ（評価基準）」の話、カンナさんの「物語生成」の話が２本柱かな。

99/07/16:12:11:54 ＹＡＮ

あとは「プレイスタイルの違い」の話しか。山北さんのコラムが参考になりそうだなー…。

99/07/16:12:23:19 3327

学会の論文であれ、馬場講座であれ、カンナさんのカキコミであれ、 「アタマのいい人が書いた簡単な事」 は、庶民にはわかりまへんな。

99/07/16:12:25:15 3327

立ってる位置が違いすぎるんですな、最初から。ただ、ゲームに特化した馬場講座なら、ゲーマーのうちの何人かは読める（気に入るかどうかは別だが）。

99/07/16:12:44:15 3327

書店に並ぶ 「できる！　ｘｘ」 「ｘｘがすぐ分かる！」 等の本を見れば、これは明らかでしょう。

99/07/16:12:46:22 3327

プログラマという、物事を段階別に捉えて表記する職業の人間が、自分の分野で書いてすら、普通の人間には難しくて読めないワケですし。

99/07/16:12:48:03 3327

誰に向かってしゃべってるんだろう？　意味不明だ・・

99/07/16:13:16:52 Djinny

馬場講座に限らず、馬場さんの文章全般の素晴らしい所は、面倒なことを書いているのに、適当なウィットを持たせたり効果的な表現（比喩とか例示などを含む）を使って、私のような門外漢でも「お話として」読める所でありましょう。

99/07/16:13:20:44 Djinny

その点で非常に見習うべきなのですけれども、誰にでも馬場さんの文才があるわけじゃないし……まあ、ただ、僕は馬場講座は「読み物」として優れているという意見は持っています。

99/07/16:13:23:18 Djinny

「講座」として纏めて書かれるのが前提なものと、掲示板を使って周囲の意見を吸収しつつ進めていくのが前提の論との、違いってのはあるんだろうなあとか、そういうことも思うけれども。

99/07/16:13:25:55 Djinny＠結局纏らない

だからと言って、論議を期待して掲示板に出す文章が読みにくくては本末転倒（失礼）だと思うわけで……大変ですのぉ……。

99/07/16:13:28:24 Djinny＠ほらまた不適切な表現してるし……滅

下の書き込み、　本末転倒＝失礼　という意味ではありません。誤読し易くて申し訳ない

99/07/16:13:54:23 Ｚ・Ｚ＠鳴り物

おっぺけぷー

99/07/16:14:00:21 ＹＡＮ

ぼよよんぼよよん

99/07/16:14:02:56 ＹＡＮ

まあ、掲示板での議論なら、徐々に煮詰めていくこともできますよ。

99/07/16:14:03:42 ＹＡＮ

もキュー

99/07/16:14:10:26 KAJI

もろキュー

99/07/16:14:12:02 ＹＡＮ

…あれ？煮詰めるっていうのは、良い意味じゃないよな（；＾＾）

99/07/16:14:13:28 ＹＡＮ

いや、「煮詰まる」のは駄目だけど、「煮詰める」のはいいのかな。火加減を見ながら、焦がさないように煮しめていく、という事で。

99/07/16:14:13:57 TTB

コトコト。ц-(^^;) ←煮詰め中

99/07/16:14:22:28 でぶ猫＠ちょっとふらふら

最近の話題・・・LABO鍋で古株の煮物

99/07/16:14:24:39 でぶ猫＠つかれたすごく

病み上がりに出歩くもんじゃなひな(^^;　ちなみにLABO鍋は火加減を知らない人が多いのですぐ焦げ付きます。

99/07/16:14:40:23 TTB＠焦げついた

あちちち。(^u^;)

99/07/16:14:41:27 TTB＠煮物は難しい

そうかあ、だからフレームって言うんだ。(^^;)＞火加減

99/07/16:14:51:20 Ｚ・Ｚ

最近のＬＡＢＯを見ていると「焼きつき」ます（苦笑）

99/07/16:15:00:19 TTB＠クライテリアは人によって異なる

そうですかね。私はあのくらいは、そう思わないですけれど。(^^;)＞「焼きつき」

99/07/16:15:06:32 鉄鍋のGMN

カカカカカ、秋山の火加減をとくと味わえ！

99/07/16:15:10:42 Stella

「ご飯は焦げたら失敗」という人と、「お焦げがあるとおいしい」の差？

99/07/16:15:20:30 Ｚ・Ｚ

いや、ただ単に面倒くさがりなだけかも＞「焼きつき」

99/07/16:15:21:52 Ｚ・Ｚ

するとダチョウに嫌われるんですか（笑）？＞ＧＭＮさん

99/07/16:15:43:43 あずま

(^^;＜『馬場講座が読み物として優れている』

99/07/16:15:43:58 あずま

何かの命題なのだろーか

99/07/16:15:44:54 あずま

自分が、「阿呆」で「頭の回転が遅く」て「頑固」で有ることを差し引いても難しくて投げ出しそうになったし

99/07/16:15:45:56 あずま

周囲の5〜6人(TRPG歴様々)に読ませてきたけど、全員が読み物として優れているという評価を出してきたとは思えないですなぁ。

99/07/16:15:47:56 あずま

アレは、読み物云々ではなくて、「分かる人だけ分かるで良い」という事だったのでは？

99/07/16:15:48:24 あずま

それにしても、『馬場講座』に罪はないんだけどなぁ(笑)

99/07/16:16:08:21 sf

またサーバの時計が遅れてるのかな

99/07/16:16:08:38 sf

いや、問題ないのか。

99/07/16:16:09:43 ＹＡＮ

大根の煮物が焦げ付くと、すっぱくなっちゃうんだ、これが…。

99/07/16:16:24:00 ろ

朝起きたら、冷蔵庫の扉が開きっぱなしになってた……（滅）

99/07/16:16:26:31 GMN

そういや昔のゲーセンにはモニタに"XEVIOUS"の文字が焼けついたままの機械なんかがあったなぁ＞焼きつき

99/07/16:16:27:20 GMN

なんかゼビウスやりたくなってきた〜　今でもソル８本出したりジェミニ誘導できるだろうか＞ワシ

99/07/16:16:28:29 GMN

今でも『ドンキーコング』があると思わずコイン入れてワープ技（２５Ｍ）を試したりするのさ(^^;

99/07/16:16:46:19 TTB＠アーケードゲーム系はあまりやらんの

ソルって、８本あるんですか？＞ゼビウス

99/07/16:16:49:04 でぶ猫

いいかげん、馬場口座を過去のものにせんかね、と思うのわわしだけ？

99/07/16:16:50:35 でぶ猫

馬場講座を礎にあれを越えるものとか打ち出せないってことは停滞というか進歩がないってことで

99/07/16:16:52:34 でぶ猫

それとも、馬場講座が不朽の名作だとみんな認めているということなのだろうか？＞アン

99/07/16:16:53:20 でぶ猫

続き（きれた(^^; ）　＞アンチもシンパも　ね

99/07/16:16:53:37 Stella

馬場口座を開くと、馬場さんが運用してさらに良いTRPG理論を作ってくれるのだろうか

99/07/16:16:54:22 でぶ猫

わしがＲＰＧ日本とかに最近かいた論考類は気持ちの上では馬場講座を後ろにしているつもりなんだけどね

99/07/16:16:54:29 TTB

こう、「アン」がヤクザっぽいなと思っていたです。はい。(;^^)

99/07/16:16:55:06 でぶ猫＠犬もくわない

きさまー！(^^;＞妻

99/07/16:16:59:51 蒼

自己ツッコミ付きとは確信犯ですなー。やれやれ。

99/07/16:17:02:56 Ｚ・Ｚ＠ひとりもの

あまりのアツさに焼きつかないうちに帰ろ〜っと

99/07/16:17:06:09 GMN

ソルは８本隠れているところがあるです。それを全部出すのがステータスですな(^^;　全部で３０本じゃったかの＞ソル

99/07/16:17:17:21 Djinny@日本語下手

あうー。また書き方まずくて、あずまさんに突っ込まれてしまったなり。あんなこと書くんじゃなかったな。ごめんなさいまし。

99/07/16:17:18:32 Djinny@鳴くだけ、鳴くだけ

みゅーっ

99/07/16:17:23:41 Djinny

「意見を持っています」というのは間違った書き方で、「思ってます」程度なのだな。日本語下手だ（恥ずかしすぎだな）。

99/07/16:17:27:43 Djinny

まー、どっちにしたってあずまさんとは意見が異なるのか……うーむ。

99/07/16:17:31:13 Djinny

だけどまぁ、そこは枝葉末節、ですよね？（根本的なのかな？）　＞あずまさん　＞この点の見解の相違

99/07/16:17:33:50 3327

アレが読み物として優れてるって？　内容の正当性はまぁ、おおむね認めるけど、立ち位置からして問題ありまくりじゃん

99/07/16:17:35:33 3327

経験者かつ積極的に向上を目指してる人間へ特化した狭い範囲の書き物を、読み物として優れてるっていうのは、少なくとも私は憚られるよ。

99/07/16:17:35:55 Djinny

あ、ども。　＞3327さん

99/07/16:17:37:23 3327

基本しかかいてないし丁寧に説明してるけど、学術的にアタマのいい人特有の複雑化傾向があって、簡単な事を難しく書いてるじゃん。

99/07/16:17:37:42 Djinny

そうだね。うん。僕が間違っていた。ごめん

99/07/16:17:39:02 3327

とかいいつつ、便利だからよく使うけど(笑)

99/07/16:17:39:27 Djinny

うーん、簡単なことを難しく書いてるのは、どうかな。丁寧に書いてるのだとは思うけど。

99/07/16:17:41:22 Djinny

今手許で開いてないから一つ一つに対して具体例が言えないけど、そんなに難しくは書いてない、というのが周囲の意見だったな。

99/07/16:17:43:03 3327

ウインドウズ９８が良く分かる本みたいのを、僕らが見れば 「そんなに難しくは書いてない」 っておもうでしょうけど・・

99/07/16:17:44:23 Djinny

うーん。これも宗家否判断だったのか。

99/07/16:17:45:10 Djinny

うーん。これも早計な判断だったのか。

99/07/16:17:47:54 3327

誰が読むのかが問題なだけで、記述ってモノはそれがなんであれ記述でしかないですからねぇ

99/07/16:17:48:41 3327

ちなみに、ワシャすきじゃよ　＞　馬場講座

99/07/16:17:50:13 3327

会社なので、この辺で落ち〜

99/07/16:17:52:41 Djinny

うーむ・・・まぁ、ぼちぼち「読み物〜〜」云々については考えてみます。

99/07/16:17:54:17 Djinny

うい。いろいろありがとうでした。また時間が合ったら晩方ＩＲＣで〜〜　＞3327さん

99/07/16:18:14:36 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

前も書いたけど、アタシは馬場講座はマスタリング論だと思うだけですね＜だってマスタリング講座でしょ。

99/07/16:18:15:16 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

TRPG論の要素は、マスタリング中心に書いてある＜これ当たりまえ

99/07/16:18:16:22 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

ただ、あそこに書かれてるTRPG論がすべてではないと思うだけ。

99/07/16:18:17:31 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

TRPG論としては、意思決定は大事だけど、「馬場講座」で語られてるそれは、偏ってると思う（馬場氏のゲームレビュー類とかはまた別）。

99/07/16:18:19:11 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

意思決定と言ったらまず、「馬場講座」を読んで、ってゆーのはどーなのかな。ブルーバックスの「ゲームの理論」とか一緒に勧めてもよいんでないのかな？（勧める相手によるだろーけど）

99/07/16:18:30:19 ＹＡＮ

がんばろう！いろいろとネ…

99/07/16:18:58:15 鍼原神無〔はりはら・かんな〕≫訂正

99/07/16:18:17:31 の「それ」は「ＴＲＰＧ論」を指示しています（「意思決定」ではなく）。ですので、、

99/07/16:18:59:19 鍼原神無〔はりはら・かんな〕≫訂正

99/07/16:18:17:31：訂正≫TRPG論としては、意思決定は大事だけど、「馬場講座」で語られてるTRPG論は、偏ったものだと思う、、となります。

99/07/16:22:19:30 球形弐型

みゅーっ

99/07/16:22:30:18 蒼

偏っててもいいと思うけど。意識的にやったっておなじことだし。その上でどう読み取るかは読み手次第では。

99/07/16:22:56:08 蒼

その上に気に食わないてーのも自由。

99/07/16:23:04:51 3327

誤解を売りたくてしょうがないのかなぁ？　意図的なのかそれともメチャクチャ理屈っぽいだけなのか・・？

99/07/16:23:06:49 3327

序文であれだけ 「特定の事柄の特定の部分に関して書いている」 ことが書かれてるのに・・

99/07/16:23:08:04 3327

こんな風に 「偏ったものだと思う」 なんつったら、ほとんど全ての人が 「ああ、あれって（悪い意味で）偏ってるんだ」 と感じると思うよ。　もしかしてオレだけ？

99/07/16:23:08:46 蒼

ああ、そーいや最近表だって理屈捏ねてない。あきっぽいというのもあるが。論でも上げるかなあ。

99/07/16:23:10:39 蒼

べつにそーよんでもいいし。読まなくてもいいんじゃないのかね。

99/07/16:23:17:56 でぶ猫

・・・結局みんな馬場講座にこだわるのね（苦笑）　やっぱあれは不朽の名作ってことになるのかのう

99/07/16:23:22:39 蒼

あたしゃわりとどうでもよいほうなのですけど。陽陰さんのとことか鏡さんのとかの書いたもののほうが気になる。

99/07/16:23:29:44 蒼

なんであそこまで「馬場講座」が引き合いに出されるのかおいらには分からんのだなあ。

99/07/16:23:32:03 蒼

うーむ。読解力がたらんのかな。私はそういう見方もあるねえとは思ったんだけど。それ以上の感想はない。

99/07/16:23:34:51 蒼

もっとも、TRPGというジャンルで括るには世代やらシステムの方向性とか遊び方が違い過ぎるんじゃないかなあとは思う。

99/07/16:23:37:54 蒼

あ、特に考えとかなくて思い付きだから下の発言に対して論拠はもとめないよーに。

99/07/16:23:51:36 ＮｉＫｅ

あたかも「シオンの議定書」（ユダヤ・プロトコース）が “不滅の歴史的文書” であるかのように？（笑）＞ばばこーざ

99/07/16:23:52:27 ＮｉＫｅ

（プロトコース → プロトコール）(^^;

99/07/17:07:06:02 でぶ猫

馬場講座がＴＲＰＧを論ずる上で無視できない文献だってのは間違いないけどね

99/07/17:07:09:16 でぶ猫

問題はたぶん、あれの毒にあてられちゃって立ち直れない人が多いせいだと思う。（わしゃ平気）

99/07/17:07:12:32 でぶ猫

みんな傷つきやすいんだねぇ

99/07/17:07:22:52 ＮｉＫｅ

確かに＞無視できない

99/07/17:07:24:49 ＮｉＫｅ

納得できない点を考えることで、新しい考え方に行き着けたし。

99/07/17:07:26:10 ＮｉＫｅ

それが無ければ、今でも「ＲＰＧはゲームである」と何の疑いも持たずに思ってましたねえ（苦笑）

99/07/17:07:27:35 ＮｉＫｅ

おかげさまで、「ＲＰＧはコスティキアンのいうゲームでない」というテーゼを信じるに至りました。

99/07/17:07:28:56 ＮｉＫｅ

しかし毎度思うのだが、「傷つきやすい人々」なんてどこにいるんだかね。

99/07/17:07:50:24 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

うん、イヤミな言い回しだと思う＞「傷つきやすい人々」＞優越感丸出しで、アタシはキライ

99/07/17:07:55:26 Djinny@ほら、ここに

傷付き易い馬鹿がいるよ（まる）　＜わたしのこと

99/07/17:08:01:11 Djinny@とりあたま

今日から泊り掛けでゲーム会だ〜〜わーい。

99/07/17:08:18:18 でぶ猫

うん、百家争鳴したほうがおもしろいことになると思うしね＞いろんな考えの発生

99/07/17:08:19:15 でぶ猫

TRPG自身がいくつかの分野に整理され、あいいいれないものが分離するというのも一つの結果だし

99/07/17:08:19:53 でぶ猫

ってすみわけ論的なこというとなぜか嫌がる人もいるんだよねぇ。やっぱあれも傷つきやすい人たちなのかな

99/07/17:08:21:50 でぶ猫

どこが傷つきやすい人の劣等感をあおるのかわかんないけど（笑）＞すみわけ論

99/07/17:08:23:01 でぶ猫

勝手にいじけて屁理屈で責めないでほしいなぁというのが感想(^^;＞すみわけ論反対論者

99/07/17:08:48:45 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

うーんと、いくつかの分野にわかれることはよいと思うのですね＜TRPGの分化

99/07/17:08:49:56 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

ユーザーは住み分けるかもしれないし、クロスオーバーするかもしれない＜それは、理屈でなくって実際やってみないとわからないことだと思うんですね。

99/07/17:08:50:56 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

アタシは市場のニーズに反応してクリエイターがいろいろなシステムを開発するジャンルの分化は賛成なんですけど。

99/07/17:08:52:42 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

「すみわけをすること」を目的にして、「ジャンル」を意図的に分けるプランは、ちょっとキケンな気がするのですが。

99/07/17:08:53:58 カンナ（鍼原神無）

すみわけしてそれぞれが、市場として成り立つほどユーザーいるかどーかも疑問なんですね。

99/07/17:08:57:49 カンナ（鍼原神無）

キケンとゆーか「ロスが多い」って言ったほーがよいのかな？（迷）＜99/07/17:08:52:42

99/07/17:09:15:46 ＹＡＮ＠今ごろ気づいた

でぶ猫さんWROTE：「グロースはダースの上です」　…あ！そうかー、「ダースベーダー」のダースと、「１ダース、２ダース」のダースをかけてたんだー！

99/07/17:09:38:34 ＹＡＮ

はーい。「傷つきやすい人」を、わざわざ傷つけるような言い方しなくても良いんじゃないかと思いましたー。＞馬場さんのコラム「傷つきやすい人々」

99/07/17:09:43:29 でぶ猫＠ぎゃふん（死語）

い、いまどき気がついたの？(^^;　＞YANさん

99/07/17:09:44:36 ＹＡＮ

まあ、「傷ついた人」も、相手の「言い方」に反発すべきところを、「内容」に対しての反発に勘違いしちゃっている場合も有ると思うけど。

99/07/17:09:45:10 でぶ猫

でもね、結局あいいれないあるいはやってるものが実は別だった場合には市場がなりたとうとたたまいと別れざるをえんでしょ＞カンナさん

99/07/17:09:45:38 ＹＡＮ

あえて、反発を買うような言い方をしなくても、って気はします。これは先日ＵＳＡＧＥにも書いたことですけど。

99/07/17:09:47:21 ＹＡＮ＠妙な勘違い

いやあ、「そっかー、スターウォーズでは、”ダース”の上位を示す言葉で、”グロース”ってものがあるのかー」、と考えてました＞当初（；＾＾）

99/07/17:09:49:48 でぶ猫

でもそれは結論にすぎないのだね。ちなみに過去の馬場講座をめぐる議論を見ての私の結論でもあるんだけどね＞すみわけ

99/07/17:09:50:42 でぶ猫

馬場さん、温厚そうに見えてわしなんかよりよっぽどきつい本物志向の人だからねぇ

99/07/17:09:51:30 ＹＡＮ＠想像中…

「お前は…！生きていたのか、ダースヴェーダー！」　「違うな、私はダースヴェーダーではない。更なる高位の存在、グロースヴェーダーと呼ぶがよい。」

99/07/17:09:52:09 でぶ猫＠勘違い野郎

↑こんなやさしい人はいないと思ってる・・・のにみんなどうしてボクを誤解してるんだっ

99/07/17:09:53:19 でぶ猫＠エピソード１

するとダース・モールが「私はより至高の存在グロース・モール」だと・・・

99/07/17:09:54:05 でぶ猫

今度は青鬼で登場、さんざん悪評をたててダースモールの評判をあげて・・・

99/07/17:09:54:16 ＹＡＮ＠さらに想像中

やはりこー、「木星の軌道上で謎の宇宙パワーを手に入れた」とか、「暗黒太陽の光を吸収してよみがえった」とか。

99/07/17:09:54:31 でぶ猫＠いいかげんにしなさい

ないた赤鬼

99/07/17:09:55:08 ＹＡＮ

http://www.game-creator.net/kono-bbs/www/wwwbbs.cgi

99/07/17:09:55:44 ＹＡＮ

山北さんのゲーム論考のコーナーの、

99/07/17:09:55:55 でぶ猫

む、前者はフューラーさんですな、後者は・・・誰だったっけ

99/07/17:09:56:20 ＹＳＮ

http://www.game-creator.net/tiger29.he.net/kono-bbs/wwwbbs.cgi?0005

99/07/17:09:57:23 でぶ猫＠つっこみ

はじめまして＞ＹＳＮ

99/07/17:09:57:31 ＹＡＮ

「○ノリ必要不必要論とは本当は何なのか？」のコラムが参考になりますよねー。こんど、ＴＲＰＧＬＡＢＯで紹介しよう。

99/07/17:09:58:33 でぶ猫

山北さんの論考はいぜんから読んでるんですけどねぇ、コメントしたくねーや（笑）

99/07/17:09:59:26 ＹＡＮ＠ＹＳＮって誰だ

そう、「未来警察ウラシマン」のフューラー総統です＞「木星で宇宙パワー」…しかし、速攻で分かるとは…

99/07/17:10:00:20 Stella＠ちゃちゃ専用

では、皇帝陛下はグロース・（以下ネタバレのため検閲削除）

99/07/17:10:01:16 ＹＡＮ

暗黒太陽は、麻宮騎亜のコミック「コンパイラ」で出てきたけど…なんか、元ネタがありそうな気がするなあ。

99/07/17:10:02:36 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

うん。まー、それはそーなんです＞やってるものが実は別だった場合には市場がなりたとうとたたまいと別れざるをえん＞でぶ猫さん

99/07/17:10:04:49 ＹＡＮ＠もっと想像中

ダースモールが倒された後、モニター（水晶玉）を覗き込みながらつぶやく人物。「ふふふ。ダースモールはただの尖兵よ。真の黒幕はこの私、グロースモールだ！」

99/07/17:10:07:16 鍼原神無〔はりはら・かんな〕

ＴＲＰＧって、同じシステムで別の遊びかたもできちゃったりするでしょ、その辺が悩ましい（笑）＜すみわけけ

99/07/17:10:08:17 カンナ（鍼原神無）

きゃぷてん・ふゅーちゃー、でしたっけ？（←うろ覚え）＜暗黒太陽

99/07/17:10:23:51 でぶ猫

それはそれでやはりすみわけしないとね＞同じシステムでも別な遊び方　トランプ使うゲームでブリッジ愛好家と馬場抜きもといババぬき愛好家は別れないとね

99/07/17:10:25:02 でぶ猫

でもたぶんカンナさんのゆーとるのは麻雀で食いタンありなし程度の差だと思うからこれは「やってるものがまったく別物」ってわけじゃない

99/07/17:10:29:59 でぶ猫

ま、過去の馬場講座をめぐるやりあいをみるかぎり、あそこまで考えがあわないなら袂わかつしかないと考えるのも自然なわけで

99/07/17:10:31:02 でぶ猫

これを「永遠の決別」とか「多数派による少数派（いやどっちが本当は多数かしらんよ）の排除」ととらえてか

99/07/17:10:32:07 でぶ猫

反対する声が多かったわけなんだけど、あれは「君は君の道をゆけ、俺は俺の道をゆく、どっちが正しかったかはそのゆきつくところで判断しようぢゃないか」という

99/07/17:10:33:05 でぶ猫

非建設的な足のひっぱりあいはやめてそれぞれの可能性を追求しようという提案にすぎないのだけどねぇ

99/07/17:10:34:18 でぶ猫

自立するのがンなにいやなのかしらん、なれあったなまあたたかい世界にとどまりたいのかしらんと邪推すらしてしまうよ。ホント

99/07/17:10:39:04 でぶ猫＠こども

みんな、もっと大人になろうよ。・・・ＲＰＧゲーマーにそれは無理かもしれんけどさ

99/07/17:10:42:36 カンナ（鍼原神無）

うーんと、「馬場講座」の“誤読”って言われる、いろんな声（いろんな内容の主張）が多いでしょー。だから、すみわけって聞いたときに、どこで線を引くつもりなのか？ 疑心暗鬼になるのではないでしょーか？＜住み分け反対の声＜違うかなー？？

99/07/17:10:45:17 カンナ（鍼原神無）

あー、「馬場講座」アンチでないほーの“誤読”のことですけど＜いろんな声（いろんな内容の主張）

99/07/17:10:54:48 カンナ（鍼原神無）

「ＧＭの勝利条件」の後に、でぶ猫さんが住み分け唱えてたら、そんなにモメなかったかも？（甘いかな：悩）

99/07/17:11:06:30 ＮｉＫｅ

「君は君の道を行け」「はあ、そうですか」「ところで、君たちは間違っている」「ほへ？」

99/07/17:11:09:00 ＮｉＫｅ

「ええやんかあ、そんなんさあ」「自分が傷つくのが怖いからと言って、目を背けるのか？」「……」

99/07/17:11:13:06 ＹＡＮ

ＮＩｉｋｅさんってば…

99/07/17:11:14:44 ＹＡＮ

「住み分け」って他に、「使い分け」って考え方もあるんですけどねー。これは、ＴＲＰＧＬＡＢＯで安藤さんも言われていたことだけおＤ。

99/07/17:11:16:49 ＹＡＮ＠おＤってなんだ

「目的が多重であるほど、やりがいは大きくなるが、難易度は高くなる」…ってどこかで書いたっけ…。

99/07/17:11:20:36 ＹＡＮ

そのあたりは、自分の能力、他のプレイヤー（ＧＭ）の能力、かけられる労力（時間）といったものを斟酌しながら考えていくものなんだと思うけど…

99/07/17:11:24:03 ＹＡＮ

個人的には、「ロールプレイ」と「ゲーム」、どちらも同じくらい好きだし、両立させたいし。

99/07/17:11:25:17 ＹＡＮ

そして、両立させる上で、「どちらかが大きくなれば、どちらかが小さくなる」とも限らないわけだけど…

99/07/17:11:26:53 ＹＡＮ

実際問題として、プレイ中、いずれの楽しみ方をするにも「時間」、「能力」といったものが必要になってくるのが問題なわけですよねー。

99/07/17:12:58:07 建．＠つぶやき

ＲＰＧは人の心を道具として使う。だから心の微妙な動きを反映する。興味、議論、恐れ、嫌悪。

99/07/17:13:06:15 カンナ＠おバカ

お〜、建さん．かっこいぃ〜☆

99/07/17:13:08:06 カンナ＠細かい（苦笑）

ははー、なるほど「住み分け」だと、分離主義強制収容みたいなイメージですけど、「使い分け」だとジャンルの分化とユーザーの選択ってイメージになりますね＞ＹＡＮさん

99/07/17:14:13:38 でぶ猫＠食後

「ところで君たちは間違っている」「そんなことはない」くらいはゆうてほしいのー（笑）

99/07/17:14:17:53 ダースでぶ猫

ＲＰＧの暗黒面にこそ本当の力がある。マンチ、ダイス目ごまかし、マスター脅迫、内輪共謀、セクハラ（こらこら）・・・

99/07/17:14:18:58 でぶ猫＠食後

だいたい、「君らまちごうとるで」ゆう人がいる＝「自分たちは間違い」ゆうわけじゃないやろうに

99/07/17:14:20:50 でぶ猫＠あきれ

ところで拙著の「ＧＭの勝利条件」とすみわけ論はまったく無関係です

99/07/17:14:21:06 ＹＡＮ

「君たちは間違っている」と、突然、しかも自信たっぷりに言われたら、普通は動転しますよ、でも。

99/07/17:14:21:47 でぶ猫＠やぶ

ああ、なんか俺って藪かも・・・いや医者じゃなくてヘビのすんでるほうね（でもおいらのは毒ヘビじゃないからまだ無害だけど）

99/07/17:14:22:53 でぶ猫

うん、でも今までいきなりそれだけ言い捨てて逃げたのって、あんまりなかったと思うんですけどね(^^;＞YANさん

99/07/17:14:23:02 ＹＡＮ

「上手く説明できないこと」、「自信が持てないこと」が、間違っている証拠にはならないのだけど。

99/07/17:14:24:30 でぶ猫

しかしすみわけになんで強制収容なイメージが・・・トラウマでもあるのかな、と邪推してしまふ

99/07/17:14:24:34 ＹＡＮ

はいはい。＞いきなりそれだけ言い捨てて逃げたのって、あんまりなかったと思う

99/07/17:14:25:27 球形弐型

みゅーっ

99/07/17:14:25:42 でぶ猫＠なんて親切

いや、間違ってるというのは主張者の意見にすぎないわけで、そこんとこなんか誤解されてるようですな

99/07/17:14:26:47 ＹＡＮ

ん？あ、いや、「いきなり」というのは、まあ、例えばゆっくり説明して、反論を待つ姿勢であったとしても、今までそういうことを考えたことの無い人にとっては、答えられないのではないか、と。

99/07/17:14:27:13 でぶ猫

ところですみわけ論は、あくまで「優越感」と「劣等感」の例で出しただけなんで蒸し返すのはこのへんにしない？（苦笑）

99/07/17:14:27:16 アキト

今日は納会が２件（必然的に飲み会も２件）で、明日はＧＭだ〜（爆）、そして明後日は試験だ〜（核爆）

99/07/17:14:28:13 でぶ猫

すぐ枝葉にこだわって迷走するからTRPG.NETのLABO系ボードは嫌いなんだ（苦笑）

99/07/17:14:28:53 ＹＡＮ

でもって、答えられないと、先ほどいった「説明できない」「自信が持てない」→「自分って間違ってたの？」→「でもなんか納得できないぞ」→「反感」

99/07/17:14:29:33 でぶ猫＠サタンなへび

いやぁ、じっくり「相互理解」を求めてもラチがあかなかった過去がありますから・・・

99/07/17:14:30:20 アキト

明日のシナリオ（ダンジョン）は、ちょっと工夫を利かせて遊んでみるのだ。

99/07/17:14:30:33 ＹＡＮ

はーい。まあ、今の話は、現在のＬＡＢＯとは関係ないですしね（；＾＾）

99/07/17:14:31:05 でぶ猫

「でもなんか納得できないぞ」→「これについてはいつか自分なりの結論をきちんとだそう」くらいの根性ほしいっす（もとめすぎ？）

99/07/17:14:31:52 でぶ猫

すぐ結論を出そうとするのがいかんのですな。そういう場でもないでしょうし・・・

99/07/17:14:32:27 でぶ猫

考え方の相違とか、問題点のあれこれを確認するだけでも有意義だとおもわんと

99/07/17:14:33:20 アキト＠実は読んでない

にゃ。議題となるものを長文投稿に出して、議題をそれに絞って見るというのはどうでしょう。よく考えたら長文投稿に対する意見を言うためだけの場所ないケド。

99/07/17:14:33:36 でぶ猫＠土台の騎士

ここはアメリカの法廷じゃないので、勝つことが重要なわけではありません

99/07/17:14:33:47 ＹＡＮ＠私はリンゴ

まあ、「住み分け」も「使い分け」も、論ずるよりも実行するほうが大事だし、やったからっって取り返しがつかなくなるわけじゃないでしょー。

99/07/17:14:35:01 でぶ猫

言葉の意味とかレギュレーションがきちんとしてのブレーンストーミングなら私も大歓迎です＞アキトさ

99/07/17:14:35:37 ＹＡＮ＠リンゴは食べられちゃうの

あ…、さっきでぶ猫がいってたにゃ

99/07/17:14:36:14 ＹＡＮ＠リンゴは食べられちゃうの

あ…、さっきでぶ猫さんがいってたにゃ＞やったからって取り返しがつかなくなるわけじゃない

99/07/17:14:38:09 ＹＡＮ＠でも毒入りだから気を付けて

あう、投稿失敗。　ていうか、「やる／やらない」の話し合いを続けるのは意味がないしー。

99/07/17:14:38:16 カンナ＠マジです

いやー、最初から価値判断が入ってる定義を共用される（気がする）からモメるのでしょー＜LABOとか

99/07/17:14:38:38 アキト

というわけで、最初の納会（練習）にいってきま〜す

99/07/17:14:39:21 カンナ＠マジです

ブレーンストーミングだったら、やっぱ言葉の定義自体も再検討しなくっちゃウソと思います。

99/07/17:14:39:35 アキト

政策論題・価値論題はわけましょう〜

99/07/17:14:40:28 ＹＡＮ

話し合うとしたら、「住み分け」じゃなくって「使い分け」の時、違う好みの人が同じ卓で遊ぶ時のこととか、

99/07/17:14:41:03 アキト＠駆け出しディベーター

短時間でなにかしらの成果を求めるのならば、価値論題はきっついですよ〜。では。

99/07/17:14:42:05 ＹＡＮ

「使い分け」の時の、分類方法（分類基準）あたりだろーか。

99/07/17:14:43:43 カンナ（鍼原神無）

違う嗜好性の人が同じ卓で遊ぶ、＜それだけでやりがいありますよね＜話題として

99/07/17:14:44:54 カンナ（鍼原神無）

なぜかとゆーと、TRPGに６つの楽しみがあるとして、それだけでも違う好みの組み合わせは無数にあるから（笑）。

99/07/17:14:45:19 ＹＡＮ

まあ、議題としてあげるのは、今の話題を整理してからかな…。しかし、ＴＲＰＧＬＡＢＯ止まってるねー。まあ、土日は会社／学校から繋いでいる人は参加できないからなあ。

99/07/17:14:45:59 カンナ（鍼原神無）

でも、６つの楽しみのどれかひとつにだけ特化してる人ってそんなにはいないと思いますけどね（視野狭窄してる人は、、いるのかなー？）

99/07/17:14:46:42 ＹＡＮ

さて、お昼間だし。ショッピングでもいってきまーす。

99/07/17:14:47:13 ＹＡＮ

今日は料理するぞー。

99/07/17:14:47:40 カンナ（鍼原神無）

例えばアタシだったら、物語生成⊃疑似体験⊃キャラクタープレイ⊃ゲームプレイ、だったり。

99/07/17:14:52:05 sf

分けるのは分けるので、いろんな方法で楽しみたいというのを減殺するしねぇ。

99/07/17:14:56:55 カンナ（鍼原神無）

ディベートだったら、それぞれの立場が確固としてるって前提からはじめるものだと思うけど、

99/07/17:14:57:51 カンナ（鍼原神無）

ブレーンストーミングだったら「それダメ」とか「間違ってる」とか言わないってものですよね。

99/07/17:16:17:02 極楽大王

マンチキンの議論なんか、もう半年もやっていますも

99/07/17:16:18:03 極楽大王

大事なのは、他人の意見を誤読せずに受けとめること

99/07/17:16:19:06 極楽大王

一人で考えるより、大勢で考えた方が結果の精度があがることを知ること

99/07/17:16:20:05 極楽大王

自分の意見は変われることと、変えたくないときがあることを知ること

99/07/17:16:20:49 極楽大王

ブレストもディベートもその手段の一つなのです

99/07/17:16:32:47 でぶ猫

自分の立場を明確にするのは大事ですな。ところで誰だ？＞「それダメ」っていったやつ（少なくともわしじゃないぞ）

99/07/17:16:35:48 でぶ猫＠ちゃちゃ

船頭多くして船山にのぼる＞いままで各所でみたすべての議論にいえること

99/07/17:16:37:30 でぶ猫＠へび

否定的見解が嫌われる場は議論とはいわぬ談合というのだ

99/07/17:16:38:37 でぶ猫

まだまだ私にきつい言葉を言わせるのかな？

99/07/17:16:41:42 ダースでぶ猫

間違ってると思うものを間違ってるといえない国のことを全体主義国家というのだ。

99/07/17:16:43:29 でぶ猫＠なかなかとまらない

まぁ、だからわしゃLABOじゃ有意義な意見交換ができないと見限っているのさ（その理由のほんの一つなんだけどね）

99/07/17:16:46:32 でぶ猫＠火がついちゃったよどうしよう

だからって状況改善する気もないけどね（やると水清くして魚すまずになるのは必至だし、自分の時間が惜しいや）

99/07/17:16:47:38 でぶ猫

だから、否定的意見がいやなら、そういう人たちでどうぞ自分たちの考えをまとめてね、と出たわけだ＞ぷれらぼ

99/07/17:16:48:17 でぶ猫＠ひだるま

おいらがあそこにいてもナニもすすまないし、おいらの時間が惜しいからね

99/07/17:16:49:29 でぶ猫＠我が道をゆく

それくらいだったらＲＰＧ日本に新しい論考でもかいたほうが有意義だ。（幸いネタは豊富・・・時間と気力と体調だけの問題）

99/07/17:16:50:56 でぶ猫＠灰

というわけでアディオスアミーゴ

99/07/17:17:34:18 カンナ（鍼原神無）

いや、アタシは、「もし」ブレーンストーミングなら、って言っただけでさ（笑）＜間違ってるとか言わない

99/07/17:17:35:25 カンナ（鍼原神無）

TRPG．Ｎｅｔの掲示板は、ディベートなのか、ブレストなのかも定かならざるところなのだな（笑）。

99/07/17:17:36:56 カンナ＠皮肉とかじゃないよーん

アタシはＴＲＰＧ．Ｎｅｔの雑然としたとこ好きだから、います。

99/07/17:18:08:34 sf

ただま、雑然としているから、目的が明確になっていくと離れて行くとか、仲間うちでまるまる別の場所に移動してしまうとか、そー行ったものも起こるのではあった。

99/07/17:18:43:09 ＹＡＮ

前にどなたかが言ってましたっけ…「本当の意味での”話し合い”をするのは難しい。実際に行われているのは、各人が”持っていたもの”をはきだしているだけだ」って…

99/07/17:18:44:17 ＹＡＮ

つまり、最初のほうの書き込みで、「自分の言いたいこと」を全部吐き出しちゃうから、後が続かない、ってこと。

99/07/17:18:46:35 ＹＡＮ

「他人の知りたいことに答える」のは、「自分の言いたいことを言う」よりも難しいし、モチベーションも低くならざるを得ない、ってのはあるよなー。

99/07/17:18:50:10 ＹＡＮ

…でもまあ、、「自分の言いたいこと」が、「他人（不特定多数）の知りたいこと」であると信じたなら、現在の流れを気にせずに書き込むという手もあるわけだよなー。

99/07/17:18:52:22 ＹＡＮ

でぶ猫さんは、それを場所だけ変えてやっているわけでー。

99/07/17:18:56:56 ＹＡＮ

「キャッチボール」は、出来れば楽しいけど、相手が見当違いの方向に投げ返したり、顔面狙って思いっきりぶつけに来たりするようでは、やる意味が無いし…。

99/07/17:19:01:08 ＹＡＮ

…まあ、その意味ではボール（議題）の選択も大事だなー。砲丸投げの玉でキャッチボールじゃ、お互い疲れるし、怪我をする確率も高いし…。

99/07/17:19:03:06 ＹＡＮ

いまのとこやりやすい議題は、「クオリティ（評価基準）」の話かな。

99/07/17:19:07:49 ＹＡＮ

「ＴＲＰＧ特有の楽しみ」のひとつとしての「ストーリー生成」の話は、重め。これは、参加者が結果をどこに求めるかだよなー。具体的な方法論か。初心者に「ＴＲＰＧとは何か」を説明する時に使えるようなものにするのか…。

99/07/17:19:10:08 ＹＡＮ

「住み分け論」は「使い分け論」として提示しよーっと。で、使い分ける時の分類法だな。システムごとの分け方と、遊び方（ＴＲＰＧをする目的）ごとの分け方とか。

99/07/17:19:12:15 ＹＡＮ＠ふと我に帰る

…はっ。最近、ひとりごとっていうか、自分の考えをまとめるのに一行掲示板使ってるな（汗）

99/07/17:19:13:55 ＹＡＮ＠「我に帰れ」っていうと、「私に帰りなさい」？

でも、実際ひとりごと言いながらの方が、考えがまとまるんだよなー。

99/07/17:19:15:41 ＹＡＮ＠というわけで帰ります

つーわけでファイルに保存しておこう…では、みなさんまた後で〜。

99/07/17:19:39:49 sf

掲示板を使い分けるようなものか

99/07/17:19:42:27 カンナ（鍼原神無）

ＹＡＮさん≫システム・コンセプトの「適性」と、「幅」のことも考慮していただけるととありがたし＜使い分け

99/07/17:19:43:55 カンナ（鍼原神無）

こー、システム・コンセプトと幅／シナリオ傾向（シナリオの狙い）／プレイヤーの志向と三層の絡みを考えないと、とか思う今日この頃

99/07/17:19:55:36 ＹＡＮ

あと、その提示方法ね＞カンナさん。　＞システム・コンセプトと幅／シナリオ傾向（シナリオの狙い）／プレイヤーの志向

99/07/17:20:50:28 極楽大王

ちゃんとかみあって、ちゃんと建設的な議論がしたいな＞ｐｌａｙｒａｂｏ

99/07/17:20:51:15 極楽大王

マンチキンの話題でそれができると思ったんだけど・・・・・

99/07/17:20:52:05 極楽大王

だから、でぶ猫さんの視点がどうしても必要だと思ったのさ

99/07/17:20:52:55 カンナ（鍼原神無）

えー、すごい成果あがってるではないですか☆＞PLAY_LABOの［マンチキン］関係＞極楽大王さん

99/07/17:20:53:12 極楽大王

少なくとも意見の集約（合意形成）にならないでしょう？そこを置いてきぼりにしちゃ

99/07/17:20:53:23 カンナ（鍼原神無）

ファイトッ☆

99/07/17:20:54:18 カンナ（鍼原神無）

うーん、でぶ猫さんの件は、たまたまタイミングが合わなかっただけだと思うのですが（私見）

99/07/17:20:56:04 カンナ（鍼原神無）

そーですねー、意見の集約と言っても、参加できる人は常に制限されるわけですし（←ダメ？ こんな考え方）

99/07/17:20:56:06 極楽大王

書き込んだすべての人の意見を見ながら、みんなが納得できるラインにしていくことが出来ないのかなぁ

99/07/17:20:57:09 極楽大王

そのために、なるべくゆっくりしたペースで進めているつもり

99/07/17:20:58:02 カンナ（鍼原神無）

うーん、それは、とても難しい気がします＞みんなが納得できるライン＞ただ、出た異論の内容を併記しておくのよいことではないでしょーか（アタシUSAGEでの書込では、ときどきやりますけど）

99/07/17:20:58:36 極楽大王

悪いけど、いまの意見の集約では、まだ不十分だと思っているんだけど

99/07/17:20:59:32 極楽大王

なるべく意見のある人は、コメント付けてください

99/07/17:21:00:00 極楽大王

お願いします

99/07/17:21:00:26 カンナ（鍼原神無）

なるほど＞いまの意見の集約では、まだ不十分＞でも、過去の論考系掲示板と比較すると達成度は高いと思います☆＜アタシなりの感想ですけど

99/07/17:21:01:28 極楽大王

鍼原神無さん、いつもありがとう！

99/07/17:21:02:18 カンナ＠おーえん

フレー・フレー・ゴ・ク・ラ・クッ☆

99/07/17:21:58:58 でぶ猫＠このへんにします

ま、私の視点はいらんでしょ。視点うんぬんの手前で進行を止めてしまうような意見の相違があるわけですから＞極楽

99/07/17:22:00:30 でぶ猫

撤収した理由の一つはそこにあるわけです。節を曲げてまで参加するつもりもないしね。できれば結論までちゃんと流れてほしいものですし＞極楽

99/07/17:22:03:14 でぶ猫

マンチキンが生まれる素地についてはもしかしたらいつか論考としてＲＰＧ日本あたりに投稿するかもしれません（期待しないでね）

99/07/17:23:34:22 Prof.M

「皆が合意できるラインを出す」ってのは，達成至難ではないかな？　どっちつかずになって，結局批判を受ける事になるだろうし。

99/07/17:23:36:57 Prof.M

論点／見解の整理ということなら，希望が持てるのだけどね。下手するとループになりかねないので＞見解が多種多様な中で，合意できるラインをだすこと

99/07/17:23:38:24 Prof.M

いまのとこ茶々以外はいれる予定ないけど（茶々入れる暇もないというのが現状だけどね）

99/07/17:23:40:00 Prof.M

ま，進めるなら慎重に。

99/07/17:23:50:37 トーシロ

元気…とは言えない状態だったので、書き込みは休止してました（＾＾；＞カンナさん。目に症状のでる持病の治療で、夜間は散瞳ってのをやってましたので1ヶ月以上自宅のパソコンには触って無かったんです（＾＾；

99/07/17:23:54:11 トーシロ

昼間は仕事でネットに繋ぐことも多いのでここは覗いてたんですが、書き込みは…さすがにやってると顰蹙をかいますので、めったにはできませんでした（＾＾；

99/07/18:00:07:38 カンナ（鍼原神無）

うん、アタシProf．Ｍと同様、ある程度の線で合意ラインをまとめられたら、別の視点からの異論を併記しといたほーが、よいかなー、って気はします。けど、PLAY_LABOで［マンチキンプレイ］の関連ここまで続けてこられた、極楽大王さんのやりたいよーに進めてほしーと思います。

99/07/18:00:08:20 カンナ（鍼原神無）

あらら、トーシローさん、持病、お大事に。

99/07/18:00:10:18 Prof.M

トーシロさん，お大事に。無理しないで下さいね

99/07/18:03:07:17 sf

ううむ、目は恐いなあ……。

99/07/18:03:07:44 sf

もちっとできり出しサイズになってるのか。

99/07/18:03:08:48 sf

昨日はなんか寝てしまってログ切り出しとらんが、今日はいまの家に作業するか……。

99/07/18:03:10:29 sf

ふーむ、中旬の投稿ペースはかなりはやいみたいやな……。いつもより新着リストの分量がお多い……。

99/07/18:04:06:38 sf

さくさくとログを切って置くか……。とりあえず。