#キャラプレ 1998/09/20 編集ログ

当ファイルは、#キャラプレにおいて1998年09月20日の00時から05時までに行われた、極論対決およびその前後のチャットのログを編集したものです。編集はSさんによって行われたものにsfこと古谷俊一が手を入れております。

各発言者のハンドルですが、本来の主義主張を離れた極論的立場で発言する場合には「極:」が、感想や本来の意見などの自分自身の普通の発言は「素:」がついております。「極:」の追体験を本人の意見だと勘違いされないようにご注意願います。

目次

• ノリで始まる極論対決
• 極ゲーム論VS極創作論、キャラクターに心理は認められるか？
• 競技ゲームなのか、パーティーゲームなのか
• 高まる議論・喧騒、集まる野次馬(笑)
• TRPGer優生論
• ゲーム系と創作系の住み分け
• 第三の“極人”……“統合するもの”現る
• 果たして、意志決定だけで本質足り得るのか？
• TRPGの市場と、それを先導するプロフェッショナル
• いんたーばる
• ルールに従うのか、ルールが従うのか？
• TRPGに於いて要求される創作能力の有無
• いんたーばる、再び
• 「結果としてのストーリー」 と 「目的としてのストーリー」
• TRPGという 「双面のヤヌス」
• 宴の後

ノリで始まる極論対決

S

うみゅ……話題が動かないにゃ。

sf

挨拶ばかりではのう。

S

トピックを勝手に書いてみるにゃん。
……うーんと(考え中)。 ?(*.*;)9
……うーんと(考え中)。 ??(*.*;)9
……うーんと(考え中)。 ???(*.*;)9

*sf Topic: プレイヤーによる 「葛藤の生成」

sf

辺りでどーだにゃ。

S

みゅう、えらい抽象的な(苦笑)。

sf

「〜の問題」 とか 「〜の技法」とか付けるきゃ。

S

うーみゅ。いや、葛藤とゆーのは選択肢に対するモノではなく、ドラマツルギー構造上に於いての人物の心理描写ではりますの？
それを生成、とゆー事は……そーゆー条件下を作りだし、かつ心理を把握し、かつ心理を描写する？

sf

んー、確かに葛藤の生成ってのは、いまいちだな。
……葛藤の制御とかの方が意味ありげか？　なんつーか、独り善がりな葛藤と、そうでない葛藤の話とか。

*S Topic:ＰＣの心理的葛藤を表現する是非、しない是非

S

取り敢えずこれなら？

sf

んーむ。

S

だめにゃん？　搾りこむ前に葛藤の一般論からの方が……。

陽陰

葛藤を表現することは、会話のゲームであるRPGでは向いてないと思うのよ。

S

陽陰さん、登場(笑)。

陽陰

特に、表層的にストーリーを追いかけていくぐらいのプレイ時間しか取れない現代では。

S

(極論的立場で発言します。僕の主義とは関係ありません。僕本来との区別は、行頭に「極:」 が付いているか、「素:」が付いているかでお願いします)

陽陰

(どぞ)

極ゲーム論VS極創作論、キャラクターに心理は認められるか？

極:Ｓ

TRPGに於いて、ＰＣの心理描写そのものに意味がないのでは？
怪物を見て慌てる、程度なら雰囲気を盛り上げますが……心理がどーの、物語上の必然がどーの、と考え出すと、ゲームが滞って仕方ない。
メリットとデメリット、その功罪を比べた時にはデメリットの方が大きいかと。

素:sf

PCはともかく、NPCの心理の変化は記述できると便利なのだよな。

極:Ｓ

それは、ゲームシステム、あるいはシナリオの中に取り込まれたパラメータの一種であって、トークンとしてのＰＣに関してはまた別では？＞素:sfさん

素:sf

まあ、それなりに、そーゆールールはあるけど。

素:陽陰

こっちはＳさんの逆に付こう(笑)。

極:陽陰

いや、意志決定という解に至る方程式の変数を他者に明かす事によって、他者の介入を招く事ができ、他者の意志決定に影響を与え、手伝う事が出来る。

素:sf

PCのトークンに心理状態があるってのは、だめかのう。

極:陽陰

心理描写のないストーリーなど屑だ。心理描写こそがキャラクターに奥行きを与えてくれるのであり、これが、RPGが創作であるために必要な最低条件である。

極:Ｓ

駄目です。邪魔くさい(爆)。＞素:sfさん

素:Ｓ

何かオモロイぞ、コレ(笑)。

素:陽陰

しかし……全く逆の方を擁護するってのもね。(^^;

極:Ｓ

RPGに創作的要素がある事は認めるが、それはあくまでフレーバー程度の存在意義でしかない。
「誰にでもできる娯楽」たる為には、ＰＣの心理的把握・表現の必要性を緩和するべきでは。……いや、むしろ緩和とゆーより、なくしてしまえ！(素:超核爆)
鏡さんのように、「自分＝ＰＣ」な人の立場はどうなる？

極:陽陰

創作意欲は万人に共通する欲求だ。これを生かす事のみにしか、RPGの発展は有り得ない。誰しも素晴らしいストーリーを作れる。
仮にそれが屑だったからといって、当人達が楽しめるんだから良いじゃないか。

極:Ｓ

いや、創作意欲は人類共通足り得ても、創作才能は個人差があるのだ。極:陽陰氏、君は馬場氏のテキストを見てないのかぁい？(目がキラキラ)

素:Ｓ

ヤバいよ(笑)。
……しかし、どーしても互いに拡散します……この二つの立場って(笑)。

極:陽陰

いや、創作とは自己満足である。これに対する評価は他人がするものであるが、RPGはこういった他者への開示を目的としていないから、それは問題ではない。

素:陽陰

せめてこれくらいの論調の方が、議論のやり甲斐もあるんだけれども。

素:Ｓ

成程、ルールが出来つつある、了承です(笑)。「どっちも硬い口調で高飛車」、確かにこれの方が面白い(笑)。

競技ゲームなのか、パーティーゲームなのか

極:Ｓ

それではコンベンション不要論になってしまうではないか。全員、内に閉じこもるべきだとでも言うのかね？

極:陽陰

コンベンションは、みんなRPGをしに来てるのだから、すべからく同士であり、奇異を感じる事は“全く”無い。
それにRPGは元々、パーティーゲームであり、内輪でやるゲームである。

極:Ｓ

しかし、現実問題、私と君は互いに奇異感を覚えている。
本来、ゲームとは開かれた会合の中で行われる段階まで昇華されて一般性を持ち得るものだ。

極:陽陰

いや、そんな事はない。君はきっと私とプレイしても、ちゃんと心理的葛藤を表現するに決まっているし、プレイ自体に奇異感を感じる事はない。
また、ゲームとは本来的に暇潰しのツールであり、その時が楽しければそれで良いというものである。

素:陽陰

しかし、美しくも何ともない独り善がりな論調だなぁ。

極:Ｓ

勿論、自分の心理的葛藤は相手に伝え、あるいは伝えようとせずとも伝わる筈。しかし、それはあくまでＰＬレベルの問題であり……、

素:Ｓ

ごめんにゃ(笑)。

極:Ｓ

……互いに、現実、架空、と捩れていては意味がない。

素:陽陰

自分の事にゃ(笑)。

極:Ｓ

また、暇潰しと言うが、それではTRPG自体に対する目的意識の蓋然性に欠ける。あくまでも互いに技術を競い、より巧みなプレイを目指す競合性に富むべきだ。そこに自己満足が入り得る余地はない。

素:陽陰

美しくないってのは、「ＡはＡである。故に、Ａである」っていうトートロジーだから。何の証明にもなってないしね。

極:陽陰

ゲームはあくまでゲームであって自己研鑽の手段ではない。

素:Ｓ

分かり合えんよなぁ、この“極人”同士って(笑)。

素:陽陰

確かに。前提と理論体系が全然違うんだもの。(^^;

高まる議論・喧騒、集まる野次馬(笑)

素:metral

おはようごぜーます。＞ALL

素:Ｓ

おはよん、教祖。(^-^)/

素:陽陰

はよーん。＞教祖

素:metral

にゅう。ログを逆上るに……何だかロールプレイしとりますな。

素:Ｓ

遊んでます(笑)。

素:metral

ははぁ、互いの立場を交換(？) して、話し合っとったのですか。

素:陽陰

トピックに従った行動です、一応。(^^;

素:Ｓ

素の自分とはいったん離れて、極論的立場に立ってみたのね (笑)。

極:metral

大体、トークンに過ぎないキャラクターに感情移入など、情緒障害があるに決まっている。

素:Ｓ

……って、速攻で入ってくるとは (笑)。

素:metral

って、“極”過ぎたか。(^_^;

極:Ｓ

見たまえ、極:metral氏もそう言っている (笑)。

素:GMN

ち〜す。

素:sf

ども。

素:陽陰

ちーす。

素:Ｓ

こんばんわー。(^-^)/＞ＧＭＮさん

素:metral

ばわ。＞GMN

極:Ｓ

自己研鑚の場ではないとしたら、君の主張する創作体系TRPGに向上は有り得ないのか？
まさしく自己満足ではないか。

極:陽陰

トークンに感情移入せずとも、勝敗にこだわる時点で既に感情移入の一歩ではないか。
自己研鑽をしようという人間が、使用しているトークンに愛情を感じられないという事こそ、情緒障害を起こしているに違いない。

素:GMN

なんすか、その極とか素とかは？

素:Ｓ

素の自分とはいったん離れて、極論的立場に立ってみたのね (笑)。

素:蒼空かける

なんだ、みんなここで喋ってたのか (笑)。

素:ねこぱんち◎；

にゃあ♪

TRPGer優生論

極:陽陰

何故、向上を主目的にする必要があるのだ。向上したい人は勝手に向上するし、そうでない人はそのままでも十分ではないか。要は 「その時が楽しければいい」 のであるから。

極:metral

何事にも目標があり、その目標に邁進する事こそ重要なのだ。感情移入なぞという低級な目標の設定しか出来ないのは 「可哀相」 としか言いようがない。もっと、高等な目標設定は出来ないのだろうか？ (素:おいおい)

極:Ｓ

何故、自己研鑚に愛情が伴うのか？　理知的衝動と情感は別物の筈。

極:陽陰

自己研鑽をするという事こそ、自己愛に違いないではないか。大体、人間の設定する目的に高等も下等もあるのか？　そもそも、形而上学と形而下学の間に、どの程度の精神的優劣が存在するというのだ。

素:Ｓ

くぅ、それは納得(爆)。

素:陽陰

この辺の精神論はねぇ……。(^^;

極:metral

格差は有る！　社会的に適合する方向の自己研鑚は、そうでないものより明らかに高等である。トークンに感情移入する行為が「恥ずかしい」 のは、社会に適応した方向ではないからだ。それは発達の度合いが低い為、恥ずかしいのだ。

素:metral

むむぅ、このままでは優生論に走りそうだ、シミュレーションが不完全かも。

極:陽陰

何故、想像の世界で遊ぶ我らに、現実や社会など、想像の足枷となる制限を付けなければならないのだ？

極:Ｓ

そも、TRPGはこうした社会的適合性を高める為の技術研鑚場としての機能に富み、逆に社会的不適合者を炙り出す機能があるからだ。足枷と感じるなら、君は「炙り出されている」のだ。(素:うわー(滅))。

素:陽陰

く〜。

極:metral

「想像の世界で遊ぶ」なぞと、いつ定義されたのだ？　遊びの場も社会の一部分であり、治外法権と考えるのは幼児性の発露である。

極:陽陰

そういう考えは、自己をエリートと考えているファシズムの走狗としての考えに過ぎぬ。そもそも、社会という幻想に踊らされているのは、君達の方ではないか。

極:Ｓ

そうとも、エリートだからこそ言う権利があるのだ。(素:爆)

素:sf

いるんだよな。エリートだと思っとる人。うーむ。

極:陽陰

大体、人は 「社会」というモノよりも先に、「自由」というモノを持っているではないか。君達はその「自由」 を 「社会」に売り渡した敗残者に過ぎないのだ。

極:metral

発達の低い者から見れば高い者の言う事は承服できないかもしれない。しかし、それは受け入れるのが正しい事だ。犬がしつけを受けて正しく社会の更生要素となるように、だ。

極:陽陰

本当の賢者というものは社会から外れ、社会を疎むものである。本当に愚かなのはオマエらの方だ。

極:metral

私は君達の事を思って忠告しているのだ。言う事を聞き給え。(素:うわー)

極:Ｓ

そも、TRPGのプレイを通じて人間性を高めていく事は須らく、人間的必然としての帰結先であり、完全当為である。知的ゲームである意味を考えるべきだ。

素:Ｓ

何か、ニーチェの超人思想が入ってないか(笑)。

極:陽陰

私は、このシステマチックな社会の歯車として捕らえられている君達を救おうと思って、こういった、君達の耳に痛い事を言っているのだ。
君達の方こそ、真理に耳を傾けたまえ。

素:Ｓ

腹がいてぇ(笑)。

極:metral

我々にとって耳が痛い事ではない、君が君にとって聞き良い事を垂れ流しているだけだ。

素:陽陰

当初の論点、どっかにイッてないか。(^^;

素:metral

イッとる(爆)。

ゲーム系と創作系の住み分け

素:metral

……ちょっと戻す？

素:Ｓ

いや、存外、対立の適切なシミュレートのよーな気がする……(笑)。

素:陽陰

そうかなぁ。(＾＾;

素:Ｓ

結局、相手の人間性の攻撃になるんだよな……うん(笑)。

素:metral

まぁ、掴み合い寸前になった時の話とかだと、大体、そうなってるな。

素:Ｓ

ボタンの掛け間違いに互いに気付いてないんだもの……。

素:metral

「餓鬼かオマエら、ごっこ遊びがしたいなら幼稚園に帰ってろ」「な、何を、気取りやがって。テメーのやってる事も遊びじゃねーか。何処が違うッてんだ」
まぁ、こんな感じ。(^_^;

素:Ｓ

うみ……土曜の昼に、陽陰さんが帰った後、ねこぱんちさんとそーゆー話をしました。

素:陽陰

あははは。
でもね、俺が今回担当したサイドの人の方が、論理展開がいまいち練れてる人が少ない。だから余計に、片方がエリート意識を持っちゃうんだと思う。

素:Ｓ

確かに、相対的なモノなのかな……(滅)。

極:metral

まぁ、論は別れたが、どちらが大人かは社会的に見てすぐ分かる事だ。恥ずかしい遊びをやって「我々、TRPGゲーマー」を辱めないようにしてくれ。(素:ぐはっ)

素:陽陰

これを言われるとねぇ……。

素:metral

だから余計態度が硬化するっちゅーに。(^_^;

極:Ｓ

あるいは残された道は一つ。「住み分け」だ。(素:ぐはっ)
互いに違う事をやっているのだ。不必要な部分は排除するのが是。ガン手術でもそういうものだ。(素:爆)

極:metral

いや、「切り分け」 だ。極:Ｓさん。
彼らは脱落者なのだから、「住み分け」という言い方は我々を一方的に貶める事だ。

極:陽陰

「切り捨て」の間違いではないのか？　ま、どっちが切り捨てられる方かは、時間が教えてくれるからな。
ま、我々の方が寛容だから、ちゃんと仲間に入れてやるから安心しろ。

素:蒼空かける

ひでえ。＞極:metral

素:Ｓ

なるほど……確かに、マクロなスケールの展開を、ここで再現できてません？

素:陽陰

マクロなスケールが、脳裏に入ってるから、論理展開もそれに従ってる気もするけれども。

素:metral

まぁ、なんとなく。(^_^;＞マクロスケール

極:metral

はっきり言えばその通りだ、極:陽陰さん。
精神的発達が遅れている者を置いて行くのだ。「切り捨て」でなくて何であろう？

極:陽陰

我々の方が、創作という「崇高たる行為」 に志向しているからな。まあ、付いて来れない奴が置いていってくれという気持ちは理解できるよ、うん。

素:Ｓ

実際、創作それ自体は卑しい筈がないし、才覚ある者の手によると崇高だし……(笑)。

極:metral

ひどくはない。確かに耳が痛い事は言っているが、それは事実だからだろう？＞素:蒼空かける

極:Ｓ

事実を受け入れられる 「大人」になりたまえ、素:かける君。

極:metral

自分達が崇高な事を行っている、と考える事自体が既におこがましい。極:陽陰さん、君達は、その未熟な演技で何か「社会的な実績」 を上げたと言えるのかね？

第三の“極人”……“統合するもの”現る

極:sf

諸君は甘過ぎる。両方のメリットを極めずして何がTRPGだッ！

素:Ｓ

sfさんまで(爆笑)。

素:蒼空かける

ぱちぱち。＞sf御大

素:Ｓ

しかし、僕はその両立派のスタンスに戻りたいぞ、ココまで来たら (爆笑)。

素:蒼空かける

きりわけはんた〜い。

素:GMN

(甲子園三塁側アルプスから) ぼくもはんた〜い。

素:metral

実際は上手いコト住み分けが行われているような。コンベとかじゃ。

極:Ｓ

甘いのは極:sf氏、貴方の方だ。そもそも、性質の違うモノを矛盾なく統合できると思い込む事自体が傲慢・不遜だ。論理破綻を来たして分裂するのがオチだ。手遅れにならない内に、それを人工的に穏便に行おうと言っているのだ。

極:metral

現状、旨く住み分けられていないのがその証拠だ。極:sfさん、貴方が言う事は理想的過ぎる。

素:GMN

「逆襲のシャア」のシャアとアムロの問答を聞いてるようだ。

極:metral

弱者に対して哀れみを掛けるのはまだ許されるが、きちんと的確に区別すべきだ。
極端な話、「家畜は畜舎に入れるべき」 という事だ。寒い所が可哀相だと言って、貴方は養豚場の豚を自分の寝室に入れるかね？＞極:sf

素:Ｓ

えっと、TRPGの本質が意志決定とαで成り立つとしたら、「意志決定＋α」、「α＋意志決定」、「完全両立」、この三種に分かれるって事かな。

素:sf

本質が意志決定ってなら、＋αしたものは何？……ってなりませんかね。しかし。

素:Ｓ

鍼原さんが言った事ですが、本質とゆー言葉の使い方の問題かと。
意志決定やゲームが核、基盤、根本である……これらの言い方は良しとして。
意志決定やゲームが本質である……とゆーのは正しくなくて。
「本質＝他の事象と“そのモノ”を分け隔てる固有の特質、“そのモノ”として欠かさざる根本」 としたならば、「意志決定＋α」 (順番はともかく) がTRPGの本質になる……と。

素:ねこぱんち◎；

今、メール送ったにゃ。＞陽陰にゃん＆Ｓにゃん
もしかしたら、今の話に関係ある？

果たして、意志決定だけで本質足り得るのか？

極:metral

さて、もともとTRPGの発達の過程から考えるに、感情移入が二次的な物である事に異論は有るまい？＞極:sf＆極:陽陰

極:陽陰

そんな事はない。私は、赤箱の時代からD&Dをやって来てはいるが、当時から、感情移入や、キャラクターの個性の表現はやってきていた。勿論、今とは比べものにならぬほど低きレベルではあるがな。
大体、現況のRPGの発展状況を見よ。国産では、深淵・天羅・熱血・番長などの珠玉のシステムがあり、海外でも、ストーリーテリングシステムが隆盛を誇っているではないか。RPG20年間の歴史を見ても、より創作的かつ、感情移入のフォローに向けての発展の歴史である。

極:metral

それは、極:陽陰さんが自ら言った通り、「現在と比べて低いレベル」であったのだろう？　その頃はTRPGが破綻を来たしていなかった。

極:陽陰

この事実としての、大勢の流れに逆らうのは、まさしく悪しき復古主義ではないか！

極:metral

復古主義ではない、原理回帰だ。悪しき方向に曲がろうとしているTRPGを方向修正し、ゲームとして健全な方向に戻そうという、まさしく正当たる考えだ。
感情移入は付け足し、おやつであり、主食ではない。おやつは確かに美味だが、それだけでは栄養が不完全である。自ら緩やかな死を選択している愚行に何故気付かないのだ！

極:陽陰

ハッ、貧乏人ではあるまいし……精神的貴族である我々は、パンではなくお菓子を食べて生きていけるのだ！
大体、何を根拠として 「ゲームが主食」なのだ！　単に 「君達にとって主食」なだけであろう！　米を食わない外国人に、自分達の文化を押し付けているだけだ！

素:陽陰

一連の書き込みは全て 「極」 ね。(^^;　判ってるだろうけど。

素:ねこぱんち◎；

？？？　実験？

素:陽陰

実験です。(^^;＞ねこさん　誰か、ログを送ってあげてください。

素:Ｓ

メール届いたにゃん。＞◎；さん

素:陽陰

おなじく。＜メール

素:Ｓ

分かったにゃん。＜◎；さんへログ

極:sf

原理回帰と言うが、「キャラクターを想像する事の重要性」、「キャラクターであるかのように他のキャラクターと対話するものである事」、「TRPGとは物語を作るゲームである事」は、D&Dのルールブックにさえ明記されていた。(素:事実です)

素:陽陰

知っとります。(^^;＞sfさん

素:metral

知ってます。うーむ、それが出てくると、元の論があれだけに……どう突破しようかな。(^_^;

極:metral

D&D当時と、現在では全く違う方向になっている。
現在の 「叫ぶ、喚く」などの社会的に受け入れ難いごっこ遊びを指示している訳ではないのだ。物語とは意思決定の葛藤の結果としての物語なのだ。本末転倒してもらっては困る。
そもそもD&Dなどで意志決定について書かれていなかったのは、意志決定を前提としたプレイスタイルが常識であったからだ。

極:Ｓ

D&DはあくまでD&Dであって、全てのTRPGに対する答え足り得ない。構造整理された結果が極:metral氏と私が述べている事であり、それ(D&Dのルールブックの記述)はゲームである事が常識であるがゆえの＋αの説明に過ぎないのだ。

極:陽陰

別に 「強いキャラプレ」を、新宿の歩行者天国でやるわけではない。我々とて、時と場合を弁えている(素:嘘だろう(^^;)。我々がやるのは、あくまで同好の士の許であり、あくまで、部外者・知らない人のいない場に於いてである。

素:SIN

こんばんわ。

素:Ｓ

こんばんわー。(^-^)/＞ＳＩＮさん

素:陽陰

ばんわ。＞ＳＩＮ

極:陽陰

そもそも、意志決定を前提としたプレイスタイルなど、当時のものが理解していたとは思えぬ。大体、コスティキャンのゲーム論とて、D&Dよりも後ではないか。

極:metral

当時常識としていたものをまとめたものであるから、D&Dに後になるに決まっている。そのような事は瑣末な重箱の隅つつきだ。＞極:陽陰

素:SIN

そー言やそっすね。＜ゲーム論が後発

極:Ｓ

構造整理された結果……と言った筈。＋αの肥大化が、その整理を必要としたのだ。グレッグ・コスティキャン氏とそれを紹介して論を組み上げた馬場氏は、TRPG界の雄ではないか。

極:陽陰

全てのRPGの源はD&Dであり、しかも其処から今述べたような進化過程をたどっている。

素:SIN

ふんふん。

極:陽陰

つまり、今ある番長などのシステムは進化の最先端であり、君達は過去の遺物に囚われているのだ。

素:陽陰

ＳＩＮさん、これはあくまで、極端な志向の元に行うディベートごっこですので、お気を付け下さいませ。

素:SIN

ＯＫ。

極:metral

進化が全て正しいとは限らない。現在の番長などのシステムは社会不適格者を生み出すものであり、正しい進化を行っているとは承服しかねる。

極:陽陰

いいや、進化は全て必然を伴って起こるものであり、特に、最近のRPGの発展は「望まれて」 行われてきたものである。

素:ねこぱんち◎；

ねこも参加していいの？

素:陽陰

良いですよ。でも、自分の立場は捨ててね。(^^;＞ねこさん

素:ねこぱんち◎；

むつかしいにゃあ。

素:metral

私は「キャラプレする奴は駄目な奴である」と言う立場だにゃ(爆)。

素:Ｓ

僕は、「馬場信者」(爆)。

素:陽陰

僕は、「強いキャラプレ」を含めた創作プレイ主義者。

素:ねこぱんち◎；

じゃあ、さっきのメールの内容をベースにするにゃん。立場は「TRPGに於いて意志決定と＋αは両立して意味を成す」でいい？

素:陽陰

良いと思いますよ。＞猫

素:Ｓ

極:sfさんと同じ？　でも、それはねこさんの素ではないの？……って、sfさんも素なんだろうけど(笑)。

素:ねこぱんち◎；

どうしよう？

素:陽陰

ちなみに、素と近いとムカつくと思うよ、これ。(^^;

素:metral

確かに、素に近いと胃が死ぬな(笑)。

素:ねこぱんち◎；

うにゅう。

素:陽陰

えっと、ルールとして、「極:」を付けてるのが本人の主義とは無関係な極論。「素:」と付けてるのが、素の台詞。(^^;

素:Ｓ

だからと言って、「極:」側の発言の全てが全て、その本人が100%完全に否定している論理でもないよね、これって。(^.^;)

素:ねこぱんち◎；

うにゅう〜。

TRPGの市場と、それを先導するプロフェッショナル

極:陽陰

そもそも、優秀なメーカーが市場調査を行わずに新たな商品を投入して来ている、とでもいうのか。

極:metral

欲望に任せた発達は正しい発達とは言えない。正しい方向に誘導する事もユーザーの役目の一つである。

素:SIN

まあ、「進化」は枝分かれしながら進んで、その内に淘汰されるでしょう。

極:metral

欲望に任せた暴走など、理性を持った人間のやる事とは思えない。

極:陽陰

欲望こそ欲求の源であり、ゲームなどという嗜好品は欲望の充足の為に存在するものであるから、欲望のままの進化こそ正しい姿であるという事が何故理解できないのだ。

素:Ｓ

がふぅっ。＜原罪論(笑)

素:SIN

必ずしも欲望が純粋な形で表に出るわけではないと思うがどうか。

素:ねこぱんち◎；

見てた方が良さそう……自分は心情的に理解できすぎる……。

極:metral

理解などできない。理解などと言う事は「理によって解す」 事である。理に適ってない事を理解できる筈がない。

素:metral

ぎゃー、何を言っているのじゃ、俺は〜(笑)。

極:Ｓ

欲望の全面肯定が社会的恒久性を保つとは言えない。極:陽陰氏、貴方が言っている事が肯定されるなら、人間は何故、戦争を続けて滅びていない？　欲望を理性で抑えるから人間なのだ。そして、それはTRPGのプレイの有り方ではないか。

素:ねこぱんち◎；

いいや、言っちゃえ……。

極:ねこぱんち◎；

だからこそ、我々は正当な進化の道のりを、人々に示すべきだ。

極:陽陰

極:Ｓ氏、それは当然の事である。人間には生存欲求という基本的な欲望があるのだから。戦争によって滅びるなどという愚かな事をする訳がない。それに、欲望に従うのは、大自然の摂理という理に適った行動とは言えないか？

極:Ｓ

だがしかし、ユーザーと市場の望むままに需要を満たしたらどうなる？　極:陽陰氏、貴方は衆愚政治とは何か分かっているのか？

極:陽陰

だから、今現実に起こっている進化こそが正当とは言えないという理由を示したまえ。

極:Ｓ

我々が不快だ。(素:超核爆)

素:Ｓ

にゃははは(笑)。

素:SIN

偉そうに喋るのがコツなのか(笑)。

素:ねこぱんち◎；

……だめっぽい。やっぱ、無理だった。

素:metral

そうそう、「偉そうに」 がポイント (笑)。

素:陽陰

誰かＳＩＮさんにもログ送ってあげて？

極:metral

現在、蔓延っている迷惑な独り善がりの何処が正当な進化なのだ？　幼稚園に心理的に帰っているだけではないか？

極:陽陰

衆愚政治とは異な事をいう。君は市場原理というものを知らないのか。はっ。

素:SIN

sfさんがログ送ってくれました。

素:ねこぱんち◎；

話の流れ、切りそうだから……やっぱ、見てる。

極:metral

市場原理と言うのはもっと大きな数の場でこそ有効な話だ。

極:陽陰

結局、君達も感情論でしかないではないか。大体、君達が多数派であると誰が決めたのだ？　私の最初にあげた、「万人の創作に対する欲求」 という論拠からも、我らの方が多いのが明らかではないか。

極:Ｓ

市場原理と衆愚政治は、その実、同じである。実際は、需要に対する供給の際に、メーカー側での制御統制が行われているからこそ成り立つのだ。市場の空腹を満たせばそれで是とされるなら、極論、プロフェッショナルの存在価値がないではないか。

素:metral

両方の話に理解できるよー(笑)。

素:ねこぱんち◎；

ふみゃあ。

素:陽陰

それはそうでしょう。(^^;
しかし、面白すぎるなぁ。これ。

素:metral

素の話と一緒に流すと面白すぎる (笑)。

極:Ｓ

創作欲求が万人のモノであると言ったが、知的快楽もまた万人のモノだ。第一、極:陽陰氏、貴方は左脳右脳のバランスが必ずしも一致しない事をご存知か？　日本人には創作は向いていないのだよ。

極:陽陰

そもそも、プロフェッショナルなど何処にいるというのだ。プロフェッショナルがいないからこそ、市場原理に従うしかないではないか。

素:metral

(爆笑)

素:Ｓ

ＳＮＥ、がんばれー(苦笑)。

素:SIN

シャドウラン翻訳してくれー(笑)。

素:ねこぱんち◎；

めっくうおりあー、サポートして♪

素:陽陰

プロには頑張ってもらいたいよね。(^^;

極:陽陰

日本人に創作が向いていないというのは、白人世界の人種差別主義者が作り出した偽りの優勢論でしかない。そんなものに従っているから、日本人はバナナなどと侮蔑されるのだよ。

極:Ｓ

プロフェッショナルはいなかった、それは事実だ (素:超核爆)。しかし、それはあくまで日本に限った事であって、日本の場合はまさに市場の空腹に盲目的に応えたからこそ、この結果なのだ。
これを喩えて衆愚政治の結果であり、またそれを統率する為政者が不在していたという事だ。

極:metral

TRPGも米国から輸入されたものだ。日本の遊びではないのだ。だから、日本のエセTRPGではなく、外国のシステムを翻訳してプレイするべきだ。翻訳が出来ないなど、甘えに過ぎない。

極:陽陰

では、現在、本場に於いて最も隆盛を誇っているストーリーテリングシステムのゴールデンルール、「行動は全てのルールに優先する」 はどう捉えるというのだ？　ストーリテリングシステムこそ、究極のキャラプレシステムではないか。

極:metral

市場懐柔のための方便に過ぎない。(素:おいおい (笑))

極:陽陰

つまり、君も市場原理として、キャラプレに対する欲求の強力さを認めるわけだな。

極Ｓ

アメリカとて市場原理に屈服した作品はある、マチョーがいい例だ。(素:求められて出たのか、アレ？ (苦笑))

素:陽陰

(爆笑) ……どっちでも良いような気も。(^^;

素:ねこぱんち◎；

きゃははははは……げほげほ……。

極:Ｓ

そして、それを劣悪にパロディにした番長がある……悪病は伝染するのだよ。

極:metral

キャラプレを取り込みながらも優れたブランドは、そのシステムの中に 「正しいゲームプレイ」 に導く態勢が整っている。つまり、「可愛そうなキャラプレイヤー」 を導くためのモノなのだ。

極:陽陰

それらは、現実から目をそらした復古主義に過ぎない。

いんたーばる

素:metral

あぁ、もぉ駄目だ。そろそろ寝たい (笑)。

素:ねこぱんち◎；

今日は居場所なさそうね……後でログちょうだい♪＞陽陰さん

素:陽陰

ごめん、俺、落ちまくるから、ログ取り切る自信ない。

素:metral

公開して良い？＞ねこぱんち

素:Ｓ

こ、公開(苦笑)。

素:ねこぱんち◎；

別に自分はＯＫ。

素:metral

公開は、ひょっとして、だけど。

素:陽陰

俺は良いけど。(^^;　……素も入れてね、おねがひだから。(^^;

素:Ｓ

素と極はちゃんとしないと(笑)。

素:ねこぱんち◎；

大した事言ってないから、ねこの分、いっそカットしたら？

素:sf

わたしはいーけど (＜公開)。ログはわしが持っとる。

素:Ｓ

お遊びだったのに (笑)、案外、面白い事になった (笑)。やっぱ、極論ディベートは面白い (笑)。

素ねこぱんち◎；

極端なのは、ねこには無理そう(笑)。

素:陽陰

物議を呼びそうだなぁ。公開されて、みんなが読んだら。(^^;

素:Ｓ

ギャグが入ってる事が分かってないと…… (笑)。＜物議

素:metral

ここまで読んで戴けないとと厳しいか。(^_^;

素:陽陰

本当に楽しいなぁ、これ。ギャグが面白すぎる。

素:ねこぱんち◎；

冗談の 「補注」 でも付け加えるとか (笑)。

素:陽陰

あはははは。

素:Ｓ

「読解困難なので、注釈を入れました」 (笑)。

素:sf

最初に冗談だというのを明記。とか。

素:陽陰

それいいね。＞sfさん

素:Ｓ

なるほど(笑)。＜最初に明記

素:metral

明記しないと駄目ですね(笑)。＞sf
そうでないと、ここまで読んで貰えないような。(^_^;

素:SIN

うげ、ログ読んでる間に終わっちゃってるじゃん (笑)。

素:陽陰

続けようか？＞ＳＩＮ

素:ねこぱんち◎；

え？　終わったの？　いつ？

素:SIN

なる、今はインターバルか！

素:陽陰

今は、チアリーダーが踊ってるところなんだと思うけれど。(^^;

素:metral

終わってはいないような……しかし、もぉここまでやると、どっちでもいっかって気が (笑)。

素:陽陰

それは最初っから。(^^;＜どっちでもいい

素:ねこぱんち◎；

満足したね？

素:陽陰

見てて面白かった？＞猫さん、ＳＩＮさん

素:ねこぱんち◎；

楽しんだにゃん♪

素:SIN

おもろかったです！

素:ねこぱんち◎；

あくまでも、冗談として、ね。

素:陽陰

あくまで冗談でやってるから。深そうに見える時は、き・の・せ・い。

ルールに従うのか、ルールが従うのか？

素:ねこぱんち◎；

戻そう……。

極:metral

いや、復古主義で片付けてはならない。いかんのだ、それでは。我々は導かねば成らない。(素:我々って誰だ (笑))

素:ねこぱんち◎；

にゃごっ♪

極:Ｓ

我々はキャラプレの存在を何も全面否定しようなどというつもりはないのだよ。ゆえに、ルールによってガイドを設け、安全弁を設け、制御しようとしている。
が、君達はその 「首輪」(素:おい) を振り解く……そう、ルールを無視するのだ！　唯一従うのは、「ルールを無視してもよい」 というルールだけだ！(素:にゃはは(超核爆))

素:metral

極:Ｓさん、立場変わってないかい (笑)。

素:Ｓ

馬場さんと同じく、懐柔に出ました (爆)。

素:陽陰

(爆笑)

極:陽陰

ルールなど、我々が遊ぶ時の方策に過ぎない。自ら作った檻の中に入って楽しんでいるという君達は、動物園の動物以下だな。

極:metral

自ら作ったルールすら守れないとは、野生動物にも劣るな。
そもそもゲームで創作活動ができるなど、幻想もいいところだ。そういう事は芸術家に任せておきたまえ。

極:陽陰

我々は君たちと違い、自らの欲求に見合うよう、適宜、ルールを取捨選択しているのだ。君達のような盲従しかないような精神的奴隷とは、精神のレベルが違うのだよ。

素:metral

(爆笑)

極:陽陰

我々は皆、芸術家なのだ。君達はそれに気づいていない、とても可哀相な人だという事に何故気付けぬのだ。

極:metral

何を言っているのだ、君は？　君の職業はなんだね？　芸術家かね？

極:Ｓ

自ら作った檻の中に入って楽しんでいる？　それは侮蔑のつもりかね？
我々の前提を思い出してくれたまえ、自らに課した制限の中で最適戦略を模索する 「意志」 の 「決定」 なのだ。
意志決定は状況の中で意味を成す、状況が都合良く改変されるなら、それは 「意思」 に過ぎないのだよ。
……わがままとも言うな。

素:陽陰

(大爆笑) ……し、死ぬぅ。

極:metral

それ、見た事か、君は自分の職業すら明確に言えないボンクラと来ている。君と話している自分の忍耐力を賞賛したい気分だよ。

素:metral

わ、笑いが止まらん(笑)。

極:Ｓ

そうとも、芸術家はわがままでなければやってられまい。うむ、それは認めるよ、それゆえに素晴らしい芸術も多い。
……では、君の芸術論的TRPGで、カンヌにでも行ってくれたまえ。賞を取れたら認めよう。(素:ムチャ言うな (笑))

極:陽陰

愚かな。芸術とは、職業にあらず。魂の価値なのだよ。愚かな唯物論者の目には映らんであろうがな。

極:陽陰

RPGの価値は、意志決定ではないと、何度言えばいいのかね。RPGは、創作の為のシステムなのだよ。これだから論理を理解できない者は困る。

極:Ｓ

RPGの価値は、創作ではないと、何度言えばばいいのかね。 RPGは、意志決定の為のシステムなのだよ。これだから論理を理解できない者は困る。(素:合わせ鏡だにゃあ (苦笑))

極:metral

創作システムであるという、その論理的証拠を持ってきたまえ。馬場講座に匹敵する何かを持ってきたら認めようじゃないか。

素:Ｓ

(爆笑)

極:陽陰

ふん、君は今まで積み上げてきた理論が既にそれだという事が、理解できていないようだ。あまりにも愚かだ。(素:爆)

極:metral

ふ、どうせないのだろう？　所詮、根拠が無い戯言なのだ、キャラプレなぞ (嘲笑)。

素:ねこぱんち◎；

「意志決定＋α」 の 「＋α」 は、TRPGの多様性を示すものではないのかにゃ……。

極:陽陰

君達は、前提条件から間違っているのだ。RPGは、 「創作＋α」 なのだよ。

極:metral

我々には様々な理論的な礎がある。君には無い。以上だ、 後は君が自分の過ちを認めるだけだ。

極:Ｓ

問題無い、全ては計画通りだ。

素:Ｓ

意志決定にこだわり過ぎだな、極:Ｓ…… (冬月風)。

素:metral

(爆笑)

極:陽陰

何を言うか。我々にも君達以上の理論的裏付けがある。 君は芸術論を読んだ事がないようだね。可哀相な事だ。

極:metral

芸術論？　TRPGについての物があるなら見ようではないか、 我々も聞く耳が無い訳ではない。

極:Ｓ

ただ、芸術論を根本とした構造で、果たしてTRPGとして成立し得るのかには激しく懐疑的だが？

極:陽陰

それに何度も言っているではないか。ここまでで君達に提示した私の意見が、この壮大で素晴らしい理論を君達に判るよう噛み砕いてやっているものだという事を。何度、私は口に出した事だろうか。

極:Ｓ

素晴らしい理論？　そも、芸術を理論で語る事こそ本末転倒ではないかね。君は芸術家を気取っておいてその実、芸術を理解していない。ただのモラトリアムだよ。

極:metral

君の誇大妄想を何度聞いたところで芸術論に対して失礼なだけだよ。我々に分かるように言えない君が悪い。

極:Ｓ

そして、そうした人間が挙ってTRPGを何やら崇高にしてケッタイな創作行為に仕立て上げるのだ。

極:陽陰

愚かな。芸術とは内面の噴出なのだ。内面のない薄っぺらなエリート気取りの君達に理解を求める私も、どうかしていたよ。

極:metral

我々のような理解力のある人間に理解できない言い分なぞ、独り善がりの戯言だよ。

素:Ｓ

「我々」 が芸術を分からない、とゆー話もあるかも (笑)。
……鍼原さん辺りが言いそうだ(笑)。

素:metral

そ、そりは(笑)。

素:陽陰

そっちのアプローチを打ってたのにぃ……こら。次の手を塞ぐんじゃぁない。(^^;

素:Ｓ

はっ、すみませぬ(爆笑)。

素:metral

やーい、怒られてやんの(笑)。

素:Ｓ

いや、無視してどうぞ！(爆笑)

素:陽陰

激笑……良い。別の攻撃を考える。

素:ねこぱんち◎；

カンナさん、来てるよ、#TRPGに。呼ぼうかにゃ？

素:metral

この状態はキャラクタープレイなんだろうか、ロールプレイなんだろうか、ゲームプレイなんだろうか？

TRPGに於いて要求される創作能力の有無

極:陽陰

君達と芸術論を交わしても、理解できないであろう事は明白だ。他の方面からの説得を試みよう。
大体、ゲームマスターのシナリオを例に取ってみよう。 これは小説や演劇の台本などの創作と同じ手法を用いて作成してはいないかね？
世界観のイメージ一つにとってもそうだ。舞台をプレイヤーに説明する時の描写は、詩作に近い創作をしないのかね。

極:metral

ふん。君のような者と話していても埒があかん。次回はもうちょっと頭のハエを追ってからやってくるのだな。(素:本当はもう眠いだけ)

素:metral

では、また！

素:カンナ

おぉ☆　人がいる☆　こんばんわ。

素:陽陰

お疲れ、めとさん。こんばんわ、神無さん。

素:蒼空かける

こんばんわ。＞神無さん

素:ねこぱんち◎；

にゃあ？

素:Ｓ

鍼原さん、こんばんわー。(^-^)/

素:カンナ

はい、こんばんわ。

*sf Topic: 極論対決

極:Ｓ

そう誤解した事から、TRPG＝創作という迷走が始まった。シナリオはあくまで連続するゲームステージであり、システムの一部に過ぎない。それを創作というのは甚だ間違いだ。創作ではなく、エンジニアリングに近いのだよ。

極:陽陰

何を言うか。機械の無味乾燥じみたエンジニアリングなど、地獄に堕ちてしまえ。このような無味乾燥なシステマチックなもので想像の翼が飛翔できるものか。

極:Ｓ

そして独り善がりを押し付けていれば世話はない！

極:陽陰

想像の翼の推進力になるのは、芸術的センスと、感情移入、つまり、君達の忌避するキャラプレと創造性のみによってのみ成り立つのだ。
大体、無味乾燥なシナリオで、プレイヤーがついてくるものか。
今、世界に広まっている、コンシュマーのRPGを見ろ。感情移入、のめり込みの為の仕掛けで満ちあふれているではないか。
それに対し、君達の擁護する意志決定など何処にある？　シナリオに沿った行動以外、取れないではないか。
それでも、あれだけ売れ、多数の感動したという人を生んでいる。これこそが証拠とはならないのかね。

極:Ｓ

いいや、あくまで緻密に計算された思考のみが、TRPGに於いてプレイヤーを楽しませるのだ。仮にシナリオが遊園地だとしよう、君の言う無軌道な想像の飛翔とやらでコレを作っていいものかね？
行動の自由の余地、選択の自由の余地、そして概要として流れが決まっている事に意味があるのだ。一本道と、制限とを一緒にして貰っては困る。何より、何故、ここでCRPGとTRPGとが一緒にされねばならないのだ。

素:SIN

ありゃ、映画にしか見えんよ。＞こんぴたRPG

素:陽陰

俺は大っきらい。(^^;＞ＣRPG

素:カンナ

出来のいいテキストアドベンチャーゲームのほぉが、RPGっぽい楽しみあったりしますよね。

素:ねこぱんち◎；

とりあえず、楽しいのもあるよ。

素:陽陰

俺、基本的にいらちだから。(^^;　CRPGには向いてない。(注:いらち……短気、すぐにいらいらする、根気が無い、 などをまとめた関西弁)

素:Ｓ

いやー、例えばＦＦ７はＦＦ７とゆー特化されたジャンルなんですよ。 TRPGのつもりでやったらそりゃ裏切られた気分になるでしょーけど、「入り込んで」 いれば感動できますよ、あれは(笑)。

素:陽陰

ところで神無さん、ここでやってるコト判りますよね。(^^;

素:カンナ

面白い。笑える(笑)。

極:Ｓ

君が言っている自由は、「橋が掛かっていない＝不自由だ、一本道だ」 であろう？　それは 「障害」 であって、君の言う 「自由の侵食」 とはまた違うものだ。

極:陽陰

ならば何故、人は空飛ぶことを夢見るのだ？　自由になりたいという現れではないか。遊園地のアトラクションも、出来るだけこれを満たすように発展して来たではないか。

素:カンナ

究極の自由とは自己を構成する諸制度を懐疑する精神である。

極:Ｓ

自由になりたいからといって、自由になれる訳ではない。ライト兄弟は、ただ夢見ていただけか？　そうではあるまい、彼らは努力した、計算した、考え抜いた、作り上げた！
これこそ、「物理法則と社会的嘲笑という制限と障害を前に行われた、最適戦略の模索であり、そう自らを駆り立てた意志決定」 なのだ！

素:カンナ

ケラケラ。＞最適戦略

極:陽陰

ふ、哀れな。何の為に想像力というものがあるというのだ。創作に於ける想像というのは、わざわざ物理学の法則などに従う必要がないのだよ。
そもそも、我々は障害自体を否定してはいない。その障害の突破方法が、君達の考えているものよりもダイナミックなのだよ。

極:Ｓ

ダイナミック？　フ、「場のノリ」 とやらかね。

極:陽陰

ノリは馬鹿には出来ぬよ。キャラクターとの一体感を深め、さらにダイナミックな解決法を提示してくれる。しかも、なんといっても、その時が楽しいではないか。

極:Ｓ

楽しいで片付けられるなら、年がら年中、花見でもやっておきたまえ。

極:陽陰

君は、このRPGで行う創作の達成感や、共にプレイする仲間との一体感を馬鹿にするのかね。

いんたーばる、再び

素:カンナ

と、ところで、目的は何なの？　極論対決？　ただのエンターティメント？

素:陽陰

どっちでもありまする。(^^;

素:Ｓ

大体、これ自体がノリで始まってるんだから(爆笑)。

素:カンナ

ふむ、チャチャ入れはあり？？

素:Ｓ

とゆーか、参加あり(爆笑)。
ただし、ゲーム派、創作派、両立派、と分けて……その内、自分とは違うスタンスに立つのが条件。

素:陽陰

茶々入れもありですよ。本人達が茶々入れながらやってるんだから。(^^;

素:ねこぱんち◎；

ねこは、無理だった(笑)。＜参加

素:Ｓ

僕は、本来は両立派。で、「馬場信者的ゲーム派」になってます(苦笑)。

素:カンナ

了解。＜チャチャ入れ

素:陽陰

違うスタンスの理由は、ムキになったりムカついたりするのを防ぐためです。

素:カンナ

了解(笑)。

素:陽陰

あと、人間性の否定も 「あり」でして、一時期、優性論とかまで出てきました(爆)。

素:カンナ

あらら(激笑)。

素:sf

チャチャ入れないと、精神の安定に悪いやも。(;^^)

素:カンナ

笑えますよ。＞sfさん

素:Ｓ

この「違うスタンスに立つ事での心理的安全弁」って、キャラプレの存在意義の一つではありますよね……。

素:カンナ

ふむ……。

素:Ｓ

内面が練れてる 「大人」は、その防止機能に頼る必要がないのかも……(爆笑)。

素:陽陰

(大爆笑)

素:Ｓ

こと、この機能面にだけ限ると、そこでキャラプレの存在意義は消失しますね。

素:カンナ

今のは 「素」か？？＞Ｓさん？？？(激核爆)

素:Ｓ

素ですけど、極でも言いそう(爆笑)。

素:カンナ

解説「反則スレスレの高度な技でしたねぇ」(爆)。

素:Ｓ

狙ってたんだけど、タイミングがなくて……ちょうどいいから、今、出しました(笑)。

素:蒼空かける

何、言っているか分からん。(^^;＜おい

素:カンナ

おもしろいぞぉ〜、もっとやれぇ。

素:陽陰

一時期、二対一だったから、しんどうてもう。(注:しんどうて……しんどい、辛い、苦しい、の意)

素:Ｓ

とと、止まってすみませんね。

素:カンナ

レフリー 「ファイッ★」。

「結果としてのストーリー」 と 「目的としてのストーリー」

素:Ｓ

極:陽陰 「君は、このRPGで行う創作の達成感や、共にプレイする仲間との一体感を馬鹿にするのかね」、これに対してですね。

極:Ｓ

それ自体は否定しない、だがアプローチの仕方が異なるのだよ。我々はTRPGを通じてそれを得る。
が、君はそれを求めてTRPGをする。全く逆の、「結果が過程化」した形態なのだ。だから、容易く足元がふらつく。

極:カンナ

理論的に整合された世界に関わる事自体が「一体感」 なのよ。
プレイヤーは始めから一体感を保証されてるワケ。ただし、理論的整合性が認識できる知性さえあればね。

極:Ｓ

ふふふ、“おそるべしゲーム娘・鍼原嬢”……ついに来たか。(素:爆笑)

素:カンナ

がんばりまっす。

素:陽陰

味方は未だかつて現れぬ……。(; ;)

極:陽陰

では、キャンペーンなどはどう理解するのだ？　アレはキャラクターの個人史を作るようなものではないのか。しかも、創作としての要素が非常に高くないと意味がないではないか。

極:Ｓ

意志決定の無限連鎖を、その結果を俯瞰して見ただけではないか。人生は創作行為かね？

極:カンナ

あなたはヘーゲルの歴史論を理解していないよぉね★
人間は理性がある限り神に向かって進歩するだけなのよ。

極:陽陰

また、最適戦略を実行するのであれば、仲間を犠牲にする事も厭わないのであろう。
であれば、他者を出し抜く事も容易に認められるではないか。しかも、他のＰＣではなく、他のPLをだ。それで一体感が味わえるとは到底思えぬ。

極:カンナ

勿論、より知性に優れた者がより多くのメリットを享受する。これこそが、最適戦略以外のなんだと言うの？

極:陽陰

極鍼原嬢、あなたは以前の議論を見ていない為、もう一度言うが……キャラプレイこそが、実際に起こった進化の道筋であり、目的であるという事は、私が既に証明している。

極:Ｓ

TRPGは「望まれる役割を果たし合う協力ゲーム」だが？　互いに互いを食う合うなど、D&Dのダンジョンでやっていたらレイズデッドフリーがいくつあっても足りんわ。

素:ねこぱんち◎；

わはははははは。

極:陽陰

では、ダンジョンの最終で、シーフが裏切りを働いて逃げたらどうなる？　マジックユーザーがスリープを使い、宝と金をごっそり持ち帰れば、報酬と経験値は全て「裏切り者」 のものではないか。

素:ねこぱんち◎；

なつかしい……。

極:カンナ

だからぁ、より知性に優れた者がより優位に立つ、この適者生存のルールだけが真実で……創作派がゆぅ一体感なんて弱者同士のごまかしなのよ。

極:陽陰

この裏切り行為は最適行動であるし、キャラクター性を廃すれば、納得できる行動である。斯様な事をされて一体感が味わえるとは片腹痛いわ。

極:Ｓ

成る程、最適行動か。そうとも、「次の為の協力」を無視するならな。だが、我々ゲーム派はそれをやらない。D&Dのコンセプトから外れているからだ。
しかし、「キャラの個性やら自由やら」を免罪符に好き勝手にやる君達こそ、裏切るであろう。

極:陽陰

ダンジョンの出口で裏切って、皆を殺せば、生存者がいないのだから、その後の行動に支障を来たさぬではないか。
そう言った、偏ったプレイを推奨する君達は、何故間違いに気付かないのだ。

極:Ｓ

「次の為の協力」 を視野に入れると言った筈だ、そのシナリオ中の危機回避だけが目的ではない。実際、共に死線を潜った仲間であるからこそ、より最適なパートナー足り得る。「次のシナリオの為に」、それは得策ではない。
第一、パーティー裏切りなど……勝算及び復讐を考慮していれば、よっぽどの間抜けでなければ寝ぼけてすら言うまい。
おまけに社会的制裁も付け足そう。

極:カンナ

まぁ、裏切られるよぉなＰＣはよっぽど役立たずだったともゆえるわね (高笑)。

素:蒼空かける

シビアだね〜。

極:陽陰

誰がダンジョンの中で行われた犯罪に興味を持つ？　関係者が全て死んでいるのだから、社会的制裁など有り得ぬわ。
それに、疲弊したパーティーで、安全に帰れる事が判っているのならば、裏切っても勝算を見込める奴がいるに決まっているではないか。

極:Ｓ

そうした事を行う人間であるという時点で、既に危険人物なのだよ。社会はいずれその者を排除に掛かる。いいかね、私が言ったのは……。
「頭がいい人間は犯罪を犯さない」、そういう事だ。

極:カンナ

そそ、他人に犯罪を犯させても自分の手は汚さない。＜真に頭のいい人間

極:陽陰

そんな事は迷信に過ぎぬよ。シリアルキラーを見ろ。概ね高学歴で高いIQを持っているではないか。

極:カンナ

シリアルキラー！　自分の幻想に溺れる創作派の同類じゃないの!!

極:Ｓ

比率の問題だな。せっかくの高い知能を持ちながら、自らの欲望に負けているからだ。それは自己内部に於ける相対としては 「頭がいい」 訳ではない。

極:カンナ

理論的に整った世界を知っているアタシ達と一緒にしないでほしぃわ★

極:Ｓ

また、そうした事を行うキャラクターが「異常」 だという事を遠回しに認めている発言でもある、先の君のは。
しかし、「異常なキャラクター」はそもそも我々のゲーム論には存在し得ない。

極:陽陰

彼らも彼らなりの理論的に整った世界に閉じこもってるという点で、君達と何ら変わるところはないではないか！

素:Ｓ

(笑)

素:陽陰

ぼうろんだなぁ。

素:カンナ

お、おなかが痛い(苦笑)。

素:蒼空かける

気持ち悪い……。

素:陽陰

どうした、かけるんるん。

素:カンナ

あらら、どぉしましょ……ギャラリーが不快感を訴えています。

素:蒼空かける２

大丈夫ですか。＞かける

素:カンナ

って、「ひとりキャラプレ」じゃないのぉ(激笑)。(注:この時、かけるさんはクライアントを同時に二つ使って遊んでいました(笑))

素:蒼空かける

一人キャラプレ(笑)。……というのはウソで、疲労限界だったりする。(^^;

素:ねこぱんち◎；

おいおい(笑)。

素:SIN

眠い…ウィンドウの並列読みが辛くなってきたので抜けるです。 ＣＵ。

素:カンナ

バイバイ。

素:蒼空かける

おやす〜。

素:Ｓ

おやすー。＞ＳＩＮさん

TRPGという 「双面のヤヌス」

素:Ｓ

……さて、そろそろいくにゃん(笑)。

極:Ｓ

暴論を吐くのは止めたまえ、私の発言に対してどう答えるつもりだ。

極:陽陰

我々が推奨しているキャラプレも、美しい話を至高の目的と置いており、しかも、一体感を重要な目的とするから、仲間を無意味に裏切ることはしない。ましてや死ぬ事など有り得ない。勿論、ストーリーが欲求していない場での話であるがな。

極:カンナ

ストーリーが欲求？　ナンセンスね (ほっほっほ)。ストーリーなんて行為の結果に過ぎないじゃないの★

極:Ｓ

我々とて、言い方を変えれば同じようなモノだ。最適戦略は遥かに大きなスパンで見た考慮であり、最優先される意志決定もまた、架空世界内のみを想定してのものではない。
卓を囲む人間に不快感を与える事は、「不利な意志決定」 なのだよ。もう一度言う、ＰＣは互いに協力する間柄なのだ。それはメタレベルでの、ＰＬ間のつながりでもあるのだ。

極:陽陰

いや、実際的な運用とすれば、我らのキャラクターは協力する事になるやも知れぬが？

極:Ｓ

不快感を与える事など以ての外。我々はそれを最優先する。過度なデータッキー、過度な和マンチなど、これらの忌み子と我々を一緒にして貰っては困る！

極:陽陰

我らとて同じ事。その場の空気も読めず、ノリとかを勝手に主張し、美しい話を壊すような輩こそ、我らがもっとも忌むべき者ども。こういった忌み子と一緒にしてはおられぬか？

極:Ｓ

……むぅ、違うのか？(素:爆)

素:Ｓ

って、おい(笑)。

極:陽陰

……そちらこそ。(素:爆)

素:陽陰

ひぃ〜(笑)。

極:Ｓ

ゲームである前に相互のコミュニケーションである 「大前提」 は、当然の事として触れずにおいた。
が、君達はこのコミュニケーションをも無視して過剰に騒ぎまくり、自分勝手なストーリーに酔い痴れる……総じてまとめてこうではないのか！

極:陽陰

そのような事はない。我らの内の一部の特殊な者と一緒にまとめられては困る。その場のノリを育む為には、全員が参加できるように、自分勝手などを廃しなければならぬのだ。全員が参加せずに何がノリだ、ふざけるな！

極:sf

フ……なんだな、結局は同じものを嫌い、結果としても同じものが生まれているではないか。
それで何故、もう一方のスタイルでも楽しもうとできんのだね。
それで何故、せめて受け入れようとしないのだね。
それで何故、相手の存在を否定するのだね。
「大前提」 に逆らっているのは、君達自身ではないか！

極:Ｓ

ぬっ、ぬぅ……。

極:陽陰

……成る程、極:sf氏の発言、もっともかも知れぬ……例えば、ストーリーも、最適な方向に流れていく傾向が多いとも言えるが……。

極:Ｓ

……忌むべきはコミュニケーション能力に欠落した人間であり、馬場氏が忠告を向けているのはそうした人間……そういう説があるのも事実だが……。

極:陽陰

当然だ、ゆえに我々は過剰反応する必要など感じない。

極:Ｓ

……では、互いに睨み合っているゲーム派と創作派の対立もまた……コミュニケーションに欠落した人間のバカ踊りだと？ (素:爆)

極:陽陰

認めたくはないが、そうであるやも知れぬ……。

極:Ｓ

ぐくぅっ、よもや自らの姿を把握し切れていなかったとは……ゲーム派を名乗る資格なし。(素:爆)

極:陽陰

ならば少しでも歩み寄り、中庸を見てみてから考え直すのも悪くないやも知れぬな。

素:陽陰

何故、古風な言い回しになるんだろう (爆)。

極:Ｓ

うむ……互いに出直すべきでござる。(素:爆笑)

極:陽陰

とりあえず、剣を納めて、握手と参ろうか。

極:Ｓ

(鞘に剣を収めて) うむ、握手と参ろう。中庸を模索する事こそ鍵だと悟りたり。

素:Ｓ

剣を持ってたのか？(爆笑)

素:陽陰

暗喩だったんだけどね(爆笑)。

素:蒼空かける

そんなもん、ご都合により(笑)。＞Sさん

素:Ｓ

いや、何か時代劇にせねばならんよーな、スゴイ強迫観念があって (爆笑)。

極:陽陰

(手を取り合って、がしっ)

極:Ｓ

ががしっ。G(T-T;)

極:sf

うむ。(がしっ)

極:カンナ

アタシはこんなおためごかしの和解なんてみとめないわよぉ!!(素:激笑)

素:蒼空かける

金返せ〜。(おいおいおいおいおい)

宴の後

ねこぱんち◎；

おわった？

陽陰

終わったみたい。多分。

鍼原神無

あぁ、おもしろかった。(笑)

Ｓ

いやー、ホント面白かった(笑)。

ねこぱんち◎；

にゃはははは。

sf

脳味噌がこむら返りを起こしそーだわ。

陽陰

時代劇ってのは、基本だからねぇ……こないだ、深淵やったとき、時代劇になっちゃったし。(^^;

ねこぱんち◎；

おひおひ。

蒼空かける

江戸時代深淵でございますか？＞陽陰

陽陰

障子を開けて、畳にあぐらかいて、シャモ鍋つついてた。(＾＾；

Ｓ

しかし、まぁ……実際は、こうも旨くいくとは限らない……だからこそ難しい。(-.-;)

蒼空かける

こう旨く行くなら、最初から分かり合ってますって。(^^;＞Sさん

Ｓ

いや、違うよ……多分、「最初は分かり合っていた」んだと思う。だけど、分裂した。
だからこそ、原則として「全てを肯定」 し、最終的に「全部食え」 に志向する道を探すのは、無意味ではないと思う。

蒼空かける

途中、他でカキコとかしていたので良く分からん。(^^;

鍼原神無

えっと、宴もたけなわではございますが……(笑)。

Ｓ

ふみ。

鍼原神無

眠いからオチますね(苦笑)。バイバイ、まったねぇ。＞ＡＬＬ

陽陰

おつかれさまでした。

蒼空かける

おやすみなさいませ。

sf

おやすみなさい。

Ｓ

おやすー(笑)。

*kannna part (kannna)

蒼空かける

再編集して小説に致しましょう。(おい)

sf

擬音をつけて熱血風にでもするのきゃ。

蒼空かける

ないす、sfさん。(って、誰がやるんだ)

Ｓ

例えば、sfさんは、原理原論の定義付けよりもまた違った方法を視野に入れてはりますよね。

私は日報でも書いたけど、定義よりも欲求を満たす為の行動があって、それとゲームシステム／他のプレイヤーの欲求とが干渉するかどうかの問題と割り切るほうが有用だと思うのだ。

……これとか。

sf

原理原論で押すというのとはまた違う……ってもまあ、何処かで定義は入るんだわな。

Ｓ

ふむふむ。

sf

欲求に基づいてゲームに参加しているという仮定があるのだ。

Ｓ

それはおそらくそうでしょう。極:Ｓ氏とかは否定してたけど。

sf

んでまあ、ここの欲求から派生する行動が、他者の欲求に反するか。ゲームシステムとの整合性はどうか。ってのを整理する方が、ゲームはこれこれだからと定義するよりは、実効性があるかなあ、と。

Ｓ

成る程……。

sf

ゲームの定義論は、デザインには役に立つけど……。

ねこぱんち◎；

はにゃ。

sf

「定義でこれこれだから」と言って、それを理由に自分の好みを押し通すってのはね。

Ｓ

しかし、TRPG全体論として、共通項として考えるのは……定義付けよりも至難の業では……茨の道、のような……。

sf

んーむ、欲求は色々ある。

Ｓ

はいはい。

sf

それぞれの相関がある。
ルールとも相関がある。
……っつーだけで。
全体論かってと？……そうではないと認識してますけど。

Ｓ

システム個別で？……むむ？

陽陰

全体論じゃなく、個別論の集合として捉える訳ですよね。

sf

各論同士の相互作用の集合であって。

陽陰

ただ、それでは論理体系自体が複雑になり過ぎませんか？

Ｓ

ふみ。

sf

まあ、試してみんと分からんでしょう。ってのはありますけど。プレイスタイル別の相関なら割と有り触れてますし。

Ｓ

日報での一言、#TRPGでのお題とかは、次世代語り部についての模索＋それも兼ねてるんですよね？＞sfさん

sf

まあ、直接関係するかってと、そうでないお題もありますが。

陽陰

体系の複雑化について、ですけど……特に、各論の相互作用によって総論を明らかにする手法は、「全てを読んで」、かつ、「行間を読みとる」、もしくは 「相対的なものの見方で考える」　という能力等が必要になるのでは？＞sfさん

sf

んーむ。自分がどれなのか認識する道具……ってので考えたんですけどね。んでまあ、自分の好みがどんな嫌われる行動をうむ可能性があるかを認識すると。

Ｓ

個別にメリット・デメリットの提示と認識……並列的にずらっと提示してみる、とゆー事でしょうか？

sf

そーです。利点としては、全部完成してなくてもそれなりに役に立つ事 (滅)。

Ｓ

ふーみゅ……。

ねこぱんち◎；

は〜い！　言って、いい？

sf

どーぞー。

蒼空かける

おおっ。＞◎；

ねこぱんち◎；

「意志決定」がハードウェアで、「＋α」がソフトウェアとすると……。
この 「＋α」は、目的に応じて、組み替えられるのではないかにゃあ？と。

Ｓ

組み替えられる……。

ねこぱんち◎；

仮定のお話。「＋α」は、一つではないし、それこそ無数に作れるかも知れないにゃん。

Ｓ

ふーみゅ……そろそろ、「＋α」とは何か？……とゆー論議が必要なんでしょうね……僕も僕なりに考えはあるけど、言い出すのはちょっと度胸がいるな……。

ねこぱんち◎；

その一つがキャラプレであったり、アニメの再現でも、ゲームセンターでも……いいワケにゃ。

陽陰

ただね、アニメの再現(に限らないけど) になると、「意志決定」が入らないから、定義から外れちゃうと思う。

ねこぱんち◎；

アニメを再現しようとしても、全く同じって事はないでしょ？　「このキャラクターならば、この場合、どうするだろう」ってのがキャラプレだし。
セッションの目的とも矛盾するとは限らない。
選択肢は狭いけど……。

陽陰

主な点における選択を、「実際に行われているモノの追従」として行うんだから、「○○の再現」はプラスではなくて、「−意志決定」を含んじゃわない？

ねこぱんち◎；

再現性ではあっても……同じなのかなあ？と……意思決定の選択肢が……極端に狭くなるけど。

陽陰

キャラプレ以前の問題で、「○○というキャラはここでこういう事をする」という 「お約束」 に従っちゃう訳だから。

Ｓ

思ったけど、意志決定にレベルの概念を入れてはどうでしょう？

ねこぱんち◎；

れべる？

Ｓ

つまり……。

陽陰

レベルを入れると、本質が見えなくなると思いますけれどもさ。

Ｓ

純然たる意志決定レベルで、「ゲーム型TRPG」。意志決定が薄くなってると、「再現型TRPG」。……でも、確かに分かりにくいかな。

ねこぱんち◎；

わかりやすければ、本質なんて・……。＜おふれこ……みのがして(笑)

陽陰

いーや、ゆるさん(爆)。

ねこぱんち◎；

きゃあ。＜ゆるさん

蒼空かける

本質をオブラートに包んでもらえないと使えない。(^^;＜それが仮にもデザイナーの言う事かい。(^^;

陽陰

本質が見えなきゃ、判り易くても、無意味だと思わん？

ねこぱんち◎；

最終的に、そこに近づけばいいかにゃあ？と……だめ？

蒼空かける

本質をゲームシステムというオブラートに包んで欲しいなぁと。(^^;

陽陰

それに、本質が見えない話は、分かり難いよ。焦点が合ってない訳だからさ。

Ｓ

僕は、定義付けには賛成にゃん。でも、「理解・共感できているから」 賛成なのにゃ、結局……。

ねこぱんち◎；

ふにゅ……。

蒼空かける

にゅ。

ねこぱんち◎；

いやあ……普通にコンベンションで人に話すときは、もう少し相手を引き付ける表現の方が有効かにゃあ？と……おもったにゃ。

陽陰

コンベンションで、原理原論を話すの？　ねこさん？

ねこぱんち◎；

いや……しないけど……何処かの誰かが言い始めそうじゃん？

Ｓ

えっと……。＞◎；さん
でぶ猫さんの言う事には不安を感じても、同じ事を言ってる(つもりの(笑))僕の事はまだいいんだよにゃ？　昼の話だと。

ねこぱんち◎；

うん。それは、解決したにゃあ。

Ｓ

ふみゅ……難しいにゃん。

ねこぱんち◎；

言ってる事が正しくても、こちらに受け口が無いと、入らないにゃあ。

陽陰

すまぬ、ちと落ちるし。みなさま、お休みなさいませ。

ねこぱんち◎；

ばいにゃ！

蒼空かける

おやすみなさいませ〜。

Ｓ

おやすみにゃあ。(^-^)/

*YangYing quit(CHOCOA)

ねこぱんち◎；

カンナさんがよく言ってるけど、「妖魔夜行」の小説のファンから流れて来たプレイヤーは、その小説的なものを求める。そのような人間に 「TRPGはゲームだから」と言っても伝わらないのでは？
その人たちは 「妖魔夜行」を遊んでいるけど……TRPGを遊んでいるという前提にはないのかもしれない……そもそも、そんな話に興味をもってくれるかどうか？？？
根本的な前提が違う人間も存在し得る訳でしょ？　言葉が通じないから、切り捨てられるの？
って不安。……まずい？？

sf

なにがまずいと？

Ｓ

迷い子にそっと手を差し伸べるお兄さんみたいだ(笑)。＜sfさんの登場の仕方

ねこぱんち◎；

いや……今の考え方……ふみぃ。
何か、フィルターのようなものがほしいにゃあ、と。

sf

んーむ。小説から興味を持ったからといって、その人が他の人に配慮しないのもまずいわけで。逆もまずい。

蒼空かける

にゅ。

sf

という訳で、欲求とそれから派生する問題を検討するのだ。……と考えとるだが。

Ｓ

にゃるー。

ねこぱんち◎；

はいにゃ……各論考えてみますにゃ。本質論と、プレイヤーの欲求、その間を接続する各論の考察と……うにゃあ。

Ｓ

ここら辺がオチかな……あ、勿論、公開には後悔しません。

ねこぱんち◎；

ＯＫと言っておきますにゃあ。＜公開

sf

公開をどうするかだわさ。何処から何処まで、どの形式で。

ねこぱんち◎；

大抵は無駄なんで、適当に切り捨ててくださいにゃん。
では……ばいにゃ！＞ＡＬＬ

Ｓ

うにゃ！(^-^)/

蒼空かける

おやす〜。

ねこぱんち◎；

今日は、女の子相手に深淵にゃ♪