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#TRPG: sf1 sf hari dice
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[sf] まいど。
[sf] みんな寝てしまいましたよ。(;^^)
[S] こんばんわー……。(T-T;)
[sf] 今日はmetralさんと枕さんがきてましたけど。
[S] まぁ、平日ですから (苦笑)。
[sf] なにを泣いとりますか。( ^^)/
[S] 僕、さっきまで色んなログを見て回ってたんですが……総研、もぉ辛くて
……。(_ _;;)
[sf] うむむ？
[S] 読後のショックで、ふらふら〜、とここに入って来ました。長居するつも
りはありませんので。(_ _;;)
[S] はぅ、後頭部がさっくり (苦笑)。
[S] あ、直ってる？
[S] あ、いえ。辛いとゆーのは……
[S] 元々、僕は、ＳＨｉＮさんが ［キャラプレ派］ だと思ってて、でぶ猫さ
ん、陽陰さんを初めとする人達の [ゲームが基盤] とゆー意見に心情的に納得
いかないんだろう、と受け取ってました。
[sf] ふむ。
[S] サークルの主旨的に［全体のバランスを尊ぶ］とゆー環境で育った僕は、
両方の立場に共感できるんです。
[sf] 実のところゲームは不要って需要はすごく多いという気はするのだ。少
なくとも今のルールで表現されているようなルールは。
[sf] まだ、見え切ってないのだがね。
[sf] ルールは必要でもゲームは不要な人間が居るようである……というあた
りです。
[sf] でも、まだ私自身よくわからんのだが。
[sf] でまあ、SHiNさんはそれとも違うのだわさ。
[sf] あれは、内輪で遊ぶときに向いたスタイルについてではないかという気
がするのな。
[sf] 内輪に特化したスタイルというか。
[S] ［お約束］、［創作行為］などの方向へ特化し、［ゲーム＝意志決定の連
鎖］が薄れているプレイスタイルですか？＜ルールは必要でもゲームは不要
[sf] 意志決定よりも必然性を重視するとか。
[sf] ゲーム性とリアルさが相反する部分があることはご理解いただけますよ
ね。
[sf] でまあ、現実世界・物語世界のシミュレート性を重視するような見方も
あるみたいなのさ。
[S] うぅむ。ある程度は［その場に於ける必然性］を考慮するのは必要だと思
いますが……。
[sf] 現実的な対処ということでは取れる対応はわずかになることも多くて。
そしてその時、最後に残された同程度の選択からどれを選ぶかってのは、人間
性になっちゃうというか。
[sf] そうなると意志決定ではなくて、PCのシミュレーション。
[sf] で、それを望む需要はあるわけだわさ。
[sf] 究極的には、誰がプレイヤーをやっても、同じ結果になるようなものね。
[sf] そことゲーム性とのバランスってのを今わたしも考えてたりしないでは
ない。
[S] キャラにしろ、ワールドにしろ、その場のシチュエーションにしろ、一種
の制約として働くコトは事実で、それをなぞった上でプレイヤー自身の意志決
定を行う……これが、シミュレーションとゲームの同居＝ＴＲＰＧとしての姿
だと思ってますが……。(-.-;)
[sf] # 語り部に顕著に出てくる問題なんだわさ。
[S] どうでしょーか。上の僕の言葉。
[sf] どこまで制約として働くか、が問題になるというか……
[sf] そこで悩んでプレイヤーの意志として決定できるかってと、個人差があ
るみたいなのよ。
[sf] # とりあえず選択があるならサイコロふって決めてしまうとか。
[sf] でまあ、追体験性を重視するときには、そうならんでもないとかね。
[sf] ルールを、制約とか因果律を記述したものとしてみて、あることをした
ときの結果を導く道具として見るというか……。
[sf] # まあ、私にもまだ良く見えてないです。
[sf] 無意識に構築されている暗黙のゲームを遊んでいるのか、そうでないの
かがまだ良くわからんけど。
[S] うぅむ。総研のＳＨｉＮさんと対立 (この表現、嫌ですが) してる人達は、
馬場式ゲーム理論に基づいて、ＳＨｉＮさんは、シミュレーションに基づいて
いる……だから、ＳＨｉＮさんはキャラプレのようでゲーム派と自らを表現し
ている……そうでしょーか？
[sf] SHiNさんは、シミュレーションを目指してるわけではないかと。
[sf] あれは、暗黙のルールに基づくゲーム性というか……。
[sf] ゲームマスター側で対処できれば、暴走的なキャラクタープレイであっ
ても、ダイナミクスを生むための道具として使えるって事ですよね。最近の話
は。
[sf] あれは、成功すれば、という限定つきで正しい。と思います。
[sf] でまあ、成功するのは内輪だけだろうと思うのだわさ。
[S] それに対して、もっと一般化されたスタンスで言ってるのが大多数の人達
ですね。
[sf] 内輪で遊ぶときには、マンネリ化を防いだりするためにも有用なのね。
[sf] えーと、一般化されているとは思いません。たぶん『コンベンション向
けスタイル』から言ってるんだと思う。
[S] あ、それを指してました。
[sf] で、実際のところ、数量的にはコンベンション向けスタイルは少数派で
す。とんがった人間向けというか。
[S] そうすると、コンベンションが一般的なのか、内輪か一般的なのか、
ＴＲＰＧの遊ばれ方の問題になるんでしょーが、実質的にコンベンションの方
が少数とは言っても、根が社交的ですから……その精神は大切かと。
[sf] まあ、確定できるかってとあれですが、実際問題として内輪で遊んでい
る人間は、ああいう話題は無視してるわけで……。
[sf] 不特定多数の外からの参加を受け入れるときには、有用です。
[sf] 多分ね。
[S] いや、新たに入った人との衝突の問題とかはあり得るワケで。内輪でも。
[sf] 知っている人間を引き入れるときには、どうかなぁと思わんでもないで
す。
[sf] もちろんうちわだけで遊んでいるときとはスタイルは違ってきますが。
[S] ＴＲＰＧ
[S] すみません
[S] ＴＲＰＧ
[sf] だからといってコンベンションのスタイルがいいかってと……わからん
のです。
[S] ＴＲＰＧ
[S] あれ？
[sf] ？
[sf] どなさいました？
[S] エンターの反応が変でした (苦笑)。知っている人間を引き入れる時には
疑問がある、とゆーのは？　ＴＲＰＧを知っている人間を？　コンベンション
式、内輪式のどちらで疑問が？
[sf] カンナさんも書いておられましたけど、たとえば小説読んでああいう活
躍を自分でも差せてみたいとか、そういう人は多いわけです。そこでどんな方
法論で遊ぶかってと……ゲームを前面に押し出しても、逃げるだけってのはあ
るみたいです。
[sf] これは、けっこう聞きます。
[sf] 逆に、ゲームと聞いてやってきた人間なら、物語性重視とかキャラクタ
ー性重視とかやると、当然引きます。
[sf] 後者の対策としてゲーム性を明確化したものってのは重要ですが……。
[sf] ね。
[sf] そのあたりの意識のずれってのはあるんですよね。
[sf] それがよい悪いといってもしかたないわけで。どう対応できるのか、ど
うやればうまくいくのか、ってのを考えんと……。
[S] 逃げる、引く……どっちにしてもそうでしょうね。でも、根としてゲーム
は重要だと思うんで……要はレトリカルな構造表現と、同居させる方法では。
[sf] マスター側がゲームのうえに構築する意識は重要だとは思うんです。そ
のことはSHiNさんも否定はしてないのでは。
[sf] あー、キャラクターの設定をもとにして駆動される暗黙のゲーム、とい
う概念ですれちがってるのかな？
[sf] でぶ猫さんはこれ完全否定する立場で。不特定多数の場では無理もない
けど。
[sf] 内輪で、さらに見知った性向の似通った人間間では……
[S] やってそう (笑)
[sf] というか、そのほうが自然。
[S] ですよね。殆どの人がそうだと思います。
[sf] このあたりなのかねぇ。
[S] 最初、外から出て来て、僕らのスタイルと一般的なスタイルとの相違を確
認していた頃は分かりませんでしたけど……今では、［ああ、割とみんな同じ
なんだ］と思ってます。
[sf] でまあ、サークルなんかで新入会員が逃げる原因もこれだけど、TRPGに
納得して定着する原因も……。
[sf] でまあ、コンベンションと内輪では、別のゲームだと思う……ってわけ
です。はい。
[sf] 日報でも書いたけど。
[sf] そのあたりの意識のずれが、コンベンションで問題プレイヤーと呼ばれ
てしまう人間をうむの秦氏かで。
[sf] あとはサークルに新人を呼んだときに起きる問題でもあるというか。
[S] それは、コンベンション＝馬場さん式、内輪＝妄想許容式、とゆー……言
い換えれば、ＴＲＰＧの基本を面白がるのと、付加価値を楽しむのは［互いに
ＴＲＰＧとゆー名でありながら違うゲーム］と……？(苦笑)＜別のゲーム
[sf] そーです。
[sf] そして、TRPGは元来の構造としては内輪向けのゲームだと思うのです。
[S] それを同列に置くのが間違い、ですか。あるいは、そこですれ違ってるん
ですね。議論は。
[sf] そうではないかという気がするのではありますが……。
[sf] まだこのあたり、確信持っていえるほど練ってないからねぇ。(;^^)
[S] 内輪向け……ええ、設定や共通認識がどんどん生産されていく事からもそ
うでしょうね。でも、それだと自助努力で何とでもなりがちで、だからこそオ
フィシャル重視とゆーか、サプリメントを買いなさい的な、方向転換が行われ
たのでは？
[sf] 意志決定により適切な達成感が得られるけど、想像したものが受け入れ
られるのも同種の……しかしより大きな達成感があるのだと思うのね。
[S] 続き：それに乗っ掛かって、プレイスタイルそのものを［グローバルスタ
ンダード化しよう］とゆー (笑)。
[sf] サプリメントについていえば、創造の土台としてってのもあるので、い
ちがいにはいえんでしょう。
[sf] でまあ、コンベンションで遊ぶというスタイルに向いたゲームを構築し
ようという運動だと私は思ってます。
[sf] 仲間が忙しくなると遊べない……しかし……って問題に対する対策とし
てのね。
[S] システムデザイン論として？　ゲームの概念構築として？＜運動
[S] ああ、今後のＴＲＰＧの向かう方向性、とゆー意味では還元し合える問題
なんでしょーか。
[sf] 馬場さんの講座みれば、既存のTRPGのルールを利用して、セッションハ
ンドリングノウハウという名目で追加ルールをくっつけるというゲームデザイ
ンしてると思います。
[sf] しかし、それがTRPGの本質であるかってと……？
[sf] 特性を生かして面白いゲームを作りましたね、って感じで。
[S] 追加ルール！(笑)　確かに、そーゆー見方はできますね。汎用型で外付け
のプレイ環境制御システム (笑)。
[sf] そういうものがないとゲームとしてうまく機能しないってのはゲームと
してみれば欠陥以外の何者でもないわけですが。
[sf] # 語り部もそーゆーいみでとっても欠陥商品です。ごめんなさい。(滅)
[S] うーん。つまり、ｓｆさんは［内輪で行うＴＲＰＧとゆー本来的な姿］に
於いては、馬場さんの意見は不完全と。そこで、ＳＨｉＮさんの意見と共感す
る訳ですか？　だとしたら、僕も同じ意見なんですが……。
[sf] んー、共感するかってと良くわからないんですが、言いたいこととして
分からないでもないこともある、というくらいかと。(;^^)
[S] はぅ。今度、語り部をダウンロードして、やってみるつもりなんですから
(苦笑)。
[S] 成る程 (苦笑)。
[sf] 語り部は、キャンペーンごとにゲームデザインすると遊びやすいです。
(滅)
[sf] わかりやすいのよね。役割分担にせよあったほうが。
[S] 僕自身、ロジックではなく、直感で捉えてますから……勝手に換骨奪胎し
て別意見に換えてる危険がある一方、ＳＨｉＮさんが言いたいコトが何となく
分からないでもないんで。
[sf] ……そういえば、(ダイスめとかキャラクター能力的に)暴走できないゲ
ームシステムだと、不満があるらしいってのは事実だしなぁ。頭痛いのだが。
[sf] 結果の上限ですこんと切るという語り部のデザイン、実はプレイヤーが
不満に思うことがあるらしい。うむむ。
[S] でも、他の人達のスゴイ剣幕を見ると……ＳＨｉＮさんのネチケット上の
問題だけでなく、意見全体、延いては人格すら否定されてるよーな気がしてな
らないです。分からないんです、もぉどういう論議なのかが。(-.-;)
[S] 確かに (爆笑)＜暴走
[sf] 内輪での暗黙のゲーム構築を明確なゲームルールに変換できるようにし
たいなぁ。うん。
[sf] あー、あれはねぇ。
[sf] 結局、納得していないってことだとはおもうけど……。
[S] ＳＨｉＮさんが？
[sf] 納得してもらったと思ったのに納得していないというのは腹が立つとい
うか……。
[sf] まあ、見ていてわからんものもあるけど。
[sf] 書いていることの意味が取れないってのも、いらいらするわけだしねぇ
……。
[S] そりゃ、僕も途中参加ですから……その人達の言いたい事も分かるんです
が。
[sf] 逆にだ、内輪でのゲームってのを理解していない/否定している可能性っ
てのはあるのかなぁ？
[S] アンチＳＨｉＮさん側の人達が？
[sf] うん。
[S] むむむむむむむむむむむ……それは……いや、それはどうなんでしょう？
そうでしょうか？(*.*;)9
[sf] 暴走をコントロールすることで活性化をはかるなんてのは、内輪でやり
込まないとでてこない発想ではないかと思うのだわさ。
[S] ええ。絶対にそうです。自慢じゃないですが、暴走に指向性を持たせるの
は自信があります (滅)。
[sf] 指向性持たせちゃいかんと思うのだけど……(;^^)
[S] でも、とことんやり込む……ってほどでもないでしょ？　それに皆さん、
まず内輪でやり込んでるハズですし……。
[sf] 指向性を外してダイナミクスを発生させるのですから。
[sf] わからんです。コンベンション専業ってのは、それなりに居ますから。
[S] うーんと。大局的に［敵を倒す］とゆー方向だけあって、それを遠目に意
識しながら暴走する……ってゆー意味でしたが、違うでしょーか？(*.*;)
[sf] んー、敵を倒さなくても良いとか。
[sf] 暴走したPCを敵役にしたてて……とかね。
[sf] マスターが頑張れば、できなくもない。
[S] ああー……いや、勿論、他の決着が望ましければ食い付きますが、セッシ
ョン崩壊の方向は避けます。少なくともプレイヤーとしては。
[sf] そのほうが楽ですから。
[sf] でまあ、そうでないPCの暴走があったとしても、ゲームマスターが努力
すれば、より面白く磨る道具にできる……とまあ。
[sf] # そーそー成功するものではないとは思います。
[S] ええ。ルールレス、シナリオレスをやり込んだ上での結論とゆーか……た
だ、僕がマスターの時は例外で、そーゆー暴走と格闘して想定以上の結果を導
き出したいですからね。
[S] 上の、［その方が楽ですから］に対するレスです
[sf] SHiNさんのいってたのも『そーゆー暴走と格闘して想定以上の結果を導
き出したい』では？　たぶん。
[S]  (苦笑) しかし、それは絶対に身内オンリー。(^_^;)
[sf] うむ。
[sf] そのとおりで。
[S] そういう意味では、深淵なんかは、暴走をルール化しているアプローチが
あるのでは？
[sf] # あー、PC対立前提としたシナリオの組みかた使えば、うまくできるか
もしれんけど。
[sf] そうですね。深淵はそういうゲームだと思います。
[S] すると、［ルール化されていれば、コンベンションでもできる］、ですよ
ね？
[sf] あまりコンベンションでは遊ばれていないという話もありましたけど。
＜深淵
[S] そうなんですか
[sf] 深淵でもまだ足りんと思うの。シナリオ構築の方法論とか、マスターの
ハンドリングのノウハウとか。
[sf] 逆に、プレイヤー側のノウハウもか。
[S] それが［枠として成立すれば］、コンベンションでもできますよね？　身
内で行うＴＲＰＧのカオス、このいい所だけ持って来るとゆー。
[sf] 枠として成立して、『参加者がすべて理解していれば』成立しますね。
[sf] そこが問題なんです。最低限、ルールを読んでコンベンションに来てく
れればいいんですが……。
[sf] でまあ、分かっていれば成立するのは、深淵CONとかみれば……。
[S] うぅむ。しかし、その問題を取り敢えず除くとしても、［だったらでぶ猫
さんが言ってる事そのもので、ＳＨｉＮさんの意見と大局的に矛盾し合うモノ
ではない］、そうですよね？
[sf] 原罪ほとんどのルールで暗黙のルールで処理されているキャラクタープ
レイなどを、ルールで規定されていれば問題ないってあたりですか？
[sf] そのあたりではSHiNさんも同一の立場である旨書いていたのでは……。
[sf] # 他の人は認めてなかったかも知れんが。
[S] 一番最後にそーゆーコトを書いて、バッシングされてます (苦笑)。
[S] で、僕が辛くなった訳で (苦笑)。
[sf] ふむ。
[S] 元々、仲裁とゆーか、互いにそんな違うコトは言ってないよね、ってつも
りで参加してたんで……周りが見えなくなったとゆーか。
[sf] なるほと
[S] 僕自身、議論の邪魔になってますし……撤退した方がいいかなぁ、と。
(-.-;)
[sf] じゃまにはなってないとは思うけど。
[S] ｓｆさんと話して、自分なりに結論を考えようと思って。
[sf] ふむ。
[S] なってるでしょう (苦笑)。＜邪魔
[sf] そうかなぁ？
[sf] ああなってしまうと、第三者が共通点を分析したりしないと……。
[sf] いかんと思うのだわさ。
[sf] # わしがやれって？(;^^)
[S] ……謙遜のつもりはないんですが、その第三者としての力量不足ですね。
本来、ｓｆさんや河嶋さん辺りが相応なんだと思います。(^_^;)
[S] やって欲しいですね (笑)。＜わしがやれ
[sf] うーむ。
[sf] 正直、ながしてみてるだけなのだよなぁ。わたしも。(;^^)
[S] 勿論、病気養生の身なんですから、そうガシガシ書き込む必要はないでし
ょーし、ほんの一言二言軌道修正するだけでも (苦笑)。
[S] 流してみてる……ああ、いえ、それは僕も同じで (苦笑)。
[sf] まあ、じっくり読んでも理解出来るはともかくとして。(;^^)
[S] うぅむ。……このログ、公開してはどうでしょう？
[sf] そうですねぇ。
[sf] そーしますか。
[S] ｓｆさんがどう思ってるか、とゆー意見が載ってますから、意義は大きい
筈です。
[sf] うーむ。(;^^)
[S] 権威の傘被ってるよーで、アレですけど。(^_^;)
[S] もぉ、それしか手は思い付かないです。
[sf] 私に権威があるかは謎ではありますが。(;^^)
[sf] でもまあ、内容的にはそれなりに有用かな。別に総研の話題に限らずと
も。
[S] いや、それこそ謙遜で。(^_^;)　僕にとっては、馬場さんや鏡さんと肩を
並べる人の一人で
[sf] # なぜだろう。論考そんなに書いてないような。(;^^)
[S] 期間限定でもいいですから (爆笑)。
[sf] まあ、今回のログは公開しますね。
[S] 日報の［ＴＲＰＧな一言］は、タメになりますよ (笑)。文章の多寡とか
が問題ではなく。(^_^;)
[sf] なるほどー。
[sf] 問題提起だけしてほってあるけど。(;^^)
[S]  (爆笑)
[sf] いちおう解決しようと考えたのは、昔の『語り部メモ』だよな。
[sf] # あれも切り出して公開するかのう。
[S] はぅっ。是非！　是非！
[sf] 語り部論考にでもおいとくべか。
[sf] 今からみると古いとかもあるけどね。(;^^)
[S] いや、逆にｓｆさんの今の考えを理解する為にも役立つ筈で。
[S] つまり、全部役立つ (笑)。
[sf] まあ、日報から切り出して公開してみますか。ずっと忘れてたけど。
(;^^)
[S] では、その２点、お願いします。m(_ _)m
[sf] 了解。
[S] ちなみに、フリートークに書いてあるコトについてはどうなりましたか
(苦笑)。
[S] 僕
[S] 僕、またｍｅｔｒａｌさんに押し付けられてるんですが (苦笑)。
[sf] まだ響さんがチャットに来てないです。(;^^)
[S] 成る程。了解です。とにかく
[S] 僕はサマリー作るほどの能力的・時間的余裕はないですからね？ (苦笑)
[sf] (;^^)
[sf] 時間かかりますからねぇ。サマリー。
[S] アキトさん、えらい！ヘ(^^ヘ)(ノ^^)ノ
[sf] 語り部メーリングリストもサマリーが必要なのだが(滅)
[sf] # あー、半角カナだめでし。(;^^)
[S] 情報の渦ですな。 (苦笑)
[S] あ。すみませんっ。(^_^;)
[S] まぁ、とゆーワケで。退散させて戴きます。(^.^A)
[sf] はい。では。
[S] それでは、また［明日とゆー日を犠牲にする気になった］ら来ます (苦
笑)。(^_^;)
*Part S (S)