フォーセリア研究室 LOG 036

フォーセリア研究室の2003年05月18日から2003年06月15日までのログです。


2003年06月15日:22時47分25秒
【魔物退治】教義の解釈 / B・D
まあ、結局最終的に題名のこれに行き着くわけですけど。
教義は一つだからといって解釈が一つという事はまずありえません。
簡単な例を示せばデルヴァの森を容認したファリス神官とスナイブとでは教義の解釈は全く異なるでしょう。
(そして、双方ファリス神に認められています。神官技能の剥奪は無いようなので。)

現実の例を引き出せば、イスラム原理主義と穏健派では全く教義の解釈が異なります。
キリスト教でも大別してプロテスタントとカソリックで別れてますし、そのなかでもさらに幾つもの宗派に別れてます。
よって、

>サトーさん

>B.「魔物が邪悪でなかったので、退治しなかった」に関して

>誰も批判しないのですが、この行動は重大な問題です。なにせ教義を破ってるのですから。
これは、(シナリオ前の?)スナイブの解釈では「魔獣は邪悪なものしかいないので魔獣であるラミアを見逃すのは教義に反する。」となるでしょう。
しかし、ある神官(デルヴァ容認派あたりかな?)の解釈では「邪悪では無い魔獣はすでに魔獣ではない。よってラミアを見逃すのもファリスの御心にしたがっている。だから教義には反していない」となるかと思います。
これは、どちらが正しいか、とは言えませんね。双方自分の解釈に則って行動してますから。
私にとっては後者が「性に合う」訳ですけど、ただそれだけです。
先ほども書いたとおり双方神官技能を剥奪されて無いようなので、ファリス神的には「どっちもあり」なのでしょう。
ただ、まあ……
>また、本当に見逃してよかったのかというポイントもあります。
という事に関しては、「自らの判断を見極める為にしばらく領主婦人を監視する」という名目で村に留まるというやり方もありますね。


2003年06月15日:21時03分59秒
スナイブの判断・行動に関する批判のまとめ / サトー
是通さんがまとめやがれというのでまとめました。大体ですがこんなもんでしょう。

論点となりうるスナイブの判断・行動は、以下の二点です。
A.魔物がいるので退治しようと判断した。
B.魔物が邪悪でなかったので、退治しなかった。
※「魔物」というのが何を指すかは、また別の議論の対象でしょうが、とりあえず「妖魔や魔獣など」としておきます。

A.「魔物がいるので退治しようと判断した」に関して

1.まず教義と世俗の法との対立です。具体的には「魔物だろうと領主夫人なのだから、領主夫人として法的保護の下におかれるべきである。そうでなければ正義に反する」という要求があります。この場合ありうる論点は、結婚していなかった場合はどうなのか、そもそもその世俗の法とは何なのか、魔物は領主夫人として認められるのか、夫人が魔物でなく「邪悪な人間」だった場合はどうなるのか、などです。

2.魔物は実際に邪悪な存在であるかという論点もあります。場合によっては「その存在そのものが悪であるような妖魔や魔獣などは、残らず殺してしまわねばならない。これが、ファリスの教義なのです」という設定が否定されるかもしれません。この論点に関しては、実際に邪悪であるとすべきだとする4つの根拠があります。
 a.(邪悪でない妖魔や魔獣が)特殊な例である事を前提にしたシナリオの存在と矛盾する(斉藤梓さん)
 b.(モンスターが邪悪でないと)冒険者としてやっていくことに良心の呵責を感じる(Alexさん)
 c.邪悪なので(妖魔や)魔獣に分類されているのだから、それらが邪悪なのは当然だろう(おりふさん)
 d.邪悪でない者をむやみに殺すのは正義に反する。妖魔や魔獣が殺すべき存在である以上、邪悪なのだろう(サトー)

3.また、「魔物も人間と同じなのだから、人間と同様に扱うべきだ。そうでなければ正義に反する」という要求があります。デルヴァの砦の例をみると、人間化していることは重要な点のようです。人間化した魔物がどれほどいるかがまた問題ですが。

4.「十分な情報を得なかった部分に問題がある」という説もあります。もっとも、魔物は邪悪であるとするなら、魔物であると分かった時点で十分な情報とできるでしょうが。

5.なお、ラミアは幻獣であるとする説があります。この場合、ラミアは(中には善良なのもいるが)邪悪な幻獣ということになります。これをどう取り扱うかも問題のひとつです。


B.「魔物が邪悪でなかったので、退治しなかった」に関して

誰も批判しないのですが、この行動は重大な問題です。なにせ教義を破ってるのですから。
また、本当に見逃してよかったのかというポイントもあります。

2003年06月13日:18時44分37秒
【魔物退治】魔獣と幻獣の区別について / B・D
SW完全版p185からの抜粋。
姿が美しく、人間に対し中立か、友好的なものを幻獣、醜悪で不快感を起こさせるような外見を持ち、人間に害をなすものを魔獣といいます。
と書いており、幻獣の例にグリフォン・ユニコーン、魔獣の例にキマイラ・マンティコアがあげられておりますね。
また、ドラゴンは魔獣と幻獣のどちらの名称でも呼ばれるらしいです。
さて、こうした視点で見れば確かに「邪悪ではない魔獣は居ない」事にはなるようです。
邪悪でない魔獣は幻獣と呼ばれるのですから。
ただ、古代遺跡の守護獣として作られた魔物の中には
「基本的には襲おうとは思わないけど手を出してきたり遺跡を荒らすなら殺す」的な態度(条件的中立?)の魔獣も居るでしょうし、
先ほどの基準も人間から見た一方的な決め方でしかないようです。
その証拠に幻獣の例としてあげられているグリフォンも宝石類を身につけてる人間を襲う事がありますから。
(きらきらした物を集める習性があるようです。)
これらから考えると、

「邪悪な(妖魔)・魔獣は殺さねばならない」と言う事は、前提として
「その存在が邪悪なのか如何なのかを見極めねば成らない」
と言うものがつくのではないか、と思いますが……

余談:妖精と妖魔の区別も邪悪な性格をしてるかどうか、のようです(完全版p184)。どちらも種族的な傾向として人間と仲が良いかどうか、で区別されてる節はありますね。
妖魔に分類されるDエルフが人間社会で暮らしている場合も稀にありますから。
2003年06月13日:10時10分24秒
魔物退治 / くらびすた
魔獣なんて一般人には山の主とか湖の主みたいに触らぬ神に祟りなし(いや、神じゃないけど(W))が一般認識じゃないのかなぁ。どうしても困ったら冒険者みたいな便利屋がいるし。 失敗したら住人に被害がくるのに、通りかかったときにそこにいるってだけでぶち殺して回ってるような神官集団がいたら主神と言われるまでは繁栄しないと思うんだけど。
 じつはけっこう臨機応変な教義で一部の特殊な過激派グループが目立って有名になってるんじゃないかな? グリーン○ースとかと一緒で。
2003年06月12日:21時38分05秒
訂正 / ミッキー
すいません、フェザーフォルクは妖精でした。
 
 えっと、それから・・・幻獣と魔獣の区別ですが、ラミアは「中立」ですから幻獣でいいんですよね・・・?
 
 なんか、自信が無くなってきました。
 
 というわけで、下の発言は、“『邪悪』な存在に対する議論と、『中立』な存在に対する議論がごっちゃになっていないですか?”
 
 という内容に変更ということでお願いします(汗)
2003年06月12日:21時06分49秒
魔獣=ほぼ邪悪  幻獣=中立=敵対するときもあれば仲良くなることもある。 / ミッキー
あの〜〜〜、その〜〜、最近の議論を見ていて、ちょっとだけ突っ込みたいところがあって出てきたのですが・・・
 
 いえね、ミッキーの勘違いだったらいいのですよ。
 ただ、見ているとどうもひとつの情報が摩り替わっていることを前提として議論しているような部分が見えるような気が無きにしもあらずのような気がいたしまして・・・・(勘違いだったらごめんなさい)
 
  
 ラミアって、幻獣でしたよね?
 でもって、スナイブを初めとする「神官戦士が六人」の神官たちは、「領主の夫人=魔獣=邪悪」という前提で考え、行動していたように思います。
 別にソードワールドは異種族婚が禁止されている世界ではなくて(あまり良いものとは思われてはいない。しかし、エルフを嫁にした王様は人気者である。王子や王女も。<<すまん、王子はいなかったんだっけ(^^))
 
 たとえば幻獣であるフェザーフォルクと人間が結婚しても法的には問題無かったとおもいます。ドワーフと人間の夫婦もロマールあたりにいたような気がしますし。
 <<これは自信無い。
  
  
 でまあ・・・皆様の議論も、『領主夫人がラミアで幻獣』でなく、『メデューサのような魔獣』という前提で議論しておられるように見えなくも無い部分がありましたりしまして・・・
 
 「根本的に邪悪」な種族と、人間と同じく「善良なのもいれば邪悪なのもいる」種族とでは、議論の前提がまったく違うように思うのですよ、はい。
 
 いかがでございましょうか?
2003年06月12日:12時48分00秒
スナイブの困ったところ / 是通
 ども、是通です。
 
 あれから小説版「神官戦士が6人!」をナナメ読みする機会がありましたが、スナイブの問題点は、(数多くあるけど)
とりわけ「彼の信じる“ファリスの法”以外の法を軽視し、世間の法に対して敬意を払うでもなく、まるで意に介さない傍若無人な振る舞いをしている」点ではないかと。
 
#他人のルールを無視する「法の神の信者」ってのは、大概どーかと思うんだが…
2003年06月11日:23時55分22秒
【魔物退治】RE:退治は、早いに越した事はない / SINOBU
>サトーさん
> なぜそんな手順を踏む必要があるのでしょうか?
> 退治することに変わりないでしょう。
>
> 早いに越した事ないじゃないですか。

最終的に退治するとしてもですね、下っぱの一存で勝手なことをすると
上司から睨まれるんですよ、組織というものは(^^;)

そこら辺の機微が判ってないから、スナイブは神殿で出世できないんでしょうな(苦笑)
2003年06月11日:16時45分52秒
【魔物退治】RE:退治は、早いに越した事はない / D.Matsu
退治する事それ自体に変わりは無くても、教団の意向としてその事実を利用して政治力を行使したいので確実に証拠を残しておきたい、或いは逆に隠密裏に事を済ませる為に確実に証拠を抹消したいといった周囲の協力が必要な場合に突撃前に周到に根回しをしておく事は充分に考えられると思います。
#わざわざ国王/領主に圧力かけてそっちで処理させるってのはあまり現実的ではなさそうですが、情報操作の協力くらいは得られるでしょう

と言う訳で、状況によっては拙速より巧遅を重んじる場合もあるんじゃないかと。
2003年06月11日:13時54分34秒
【魔物退治】神の教え / 斉藤梓
>marsさん
 大部分は信じているはずです。
 神の奇跡が明確に目に見える形で実在する世界ですから。
2003年06月11日:03時31分02秒
【魔物退治】権力を持つ人は‥‥ / mars
 >サトーさん
 権力を持つ人は、自らの権力が及ぶ範囲内で、全ての物事を処理したいと思うはずです。
 で、ファリス教団の幹部達ってみんな、神の教えを信じてるのかな?
2003年06月10日:22時45分19秒
RE:サトーさん / 是通
 ども、是通です。
 
>サトーさん
 ええと、申し訳ありませんが、一度「魔物退治」という話に関して、発言内容を最初からまとめて頂けると助かります。
 
 と言うのも、個々の発言へのレス数が非常に多い為、循環論法に陥っているようにも見えますし、そのループの基を探してリンクを張って引用する手間は、こちらも避けたいので。
 
 円滑な議論の進行の為に、ご協力頂けたら幸いです。
2003年06月10日:22時34分53秒
退治は、早いに越した事はない / サトー

>SINOBUさん
>例えば領主夫人が魔獣であるとの動かぬ証拠をつかんで教団上層部に報告し、
>教団から国王や領主に政治的圧力をかけるといった手順もあるんじゃないですか?

なぜそんな手順を踏む必要があるのでしょうか?
退治することに変わりないでしょう。

早いに越した事ないじゃないですか。


2003年06月10日:22時32分42秒
妖魔や魔獣は全て邪悪、という前提が必要 / サトー

>B・Dさん
>先入観を排する機会さえあれば「邪悪ではないのではないか」と思う事も在るかとも思われます。

いや、それはまだまだ「邪悪でない妖魔や魔獣は頻繁にいる」という前提に立ってます。

邪悪でない妖魔や魔獣はゼロなのです。
もし、邪悪でないと信じたなら、裏切られる可能性は100%なのです。それが前提です。

もちろん、スナイブのように極めて稀な例外ケースに遭ったならば、
「邪悪でない妖魔や魔獣もいる」という考えを持つことは可能です。

しかし、そうでないならそんな考えを持つことはナンセンスな空想といったところでしょう。
ですから「妖魔や魔獣は残らず殺すべし」という教義に疑問を持つならば、何か別の理由があるはずなのです。


>是通さん

「妖魔や魔獣は全て邪悪である」としない場合、いくつか矛盾や問題点が出てきます。

1.(邪悪でない妖魔や魔獣が)特殊な例である事を前提にしたシナリオの存在と矛盾する(斉藤梓さん)
2.(モンスターが邪悪でないと)冒険者としてやっていくことに良心の呵責を感じる(Alexさん)
3.邪悪なので(妖魔や)魔獣に分類されているのだから、それらが邪悪なのは当然だろう(おりふさん)
4.邪悪でない者をむやみに殺すのは正義に反する。妖魔や魔獣が殺すべき存在である以上、邪悪なのだろう(サトー:初出)

・・・などです。


2003年06月10日:21時38分24秒
【魔物退治】識別子を使ってくれると助かります / 是通
 ども、是通です。
 話題が錯綜しているので仕切り直しも兼ねて、識別子を使う事をもう一度提案。
 
#正直、傍からタイトルだけを見ていると、『何について言いたい』タイトルなのか分からなくて困ります。
 
 で、本題。
 
>その存在そのものが悪であるような妖魔や魔獣などは、残らず殺してしまわねばならない。これが、ファリスの教義なのです。
 (おりふさんwrote、引用元はシナリオ集『ユニコーンの探索』)
 
 んーと、ファリス神は「魔獣や妖魔が嫌い」で「アンデッド等を特に嫌う」という事でよろし?
 
 でもさ、なんぼ何でもファリス教徒は誰でもみんな「プリースト:ファリス」技能を持っていたり、クラスがプリーストだったりする訳ではないですよね?
 ファリスを信仰するモノ達が作った“教団”の教えが、その存在そのものが悪であるような妖魔や魔獣などは、残らず殺してしまわねばならない。
と言う物であっても、ファリスそのひと(担当のGMなり作家等)が、「嫌いだけど、殺すほどでは無い」という判断を下すことはゼロではなく、またゼロにするべきだ!とファッショになる必要性も無いのだと思うんですが…
 たとえば「神官戦士が6人!」における、スナイブの《センス・イービル》の呪文による判定結果が、それ(「嫌いだけど〜」)に当る訳で。
 
 魔獣や妖魔は、人間などに(積極的に)害を与えたり、万が一人里などに下りてきた場合の被害が大きく、社会秩序全体の脅威となる事が(確率的に)多いので、ファリス教団としては積極的に戦う姿勢を打ち出しているのではないのでしょうか?
 
#なんと言うか、「神」とは言え、人間の作ったゲーム世界の存在に対して過剰なまでに絶対性などを求めている気がするのですが…私の気のせいか?
2003年06月10日:12時48分09秒
RE:世間の目と神の栄光 / SINOBU
>斉藤梓さん
結局の所「その国と教団の力関係でケースバイケース」というところに落ち着くわけですが、

・個人的レベルで正しい行為が、組織全体から見て正しいと扱われるとは限らない
・組織を守る為なら個人は犠牲にされるかもしれない ということです。

封建主義国家なんだから、その程度の理不尽さはあって然るべきかと。
2003年06月10日:01時46分45秒
世間の目と神の栄光 / 斉藤梓
>SINOBUさん
> 国王の面子を保つ為に、ファリス教団がスナイブを > 「魔獣を退治したのは天晴れであるが無用に世間を騒がせたのはけしからん」 > という理由で罰しても私は驚きませんね。

 とのことですが「魔獣の恐ろしさ」を知らしめると共に、それらから国民を守る重要性、恐るべき魔物を退けたファリスの威光等、利用できる点の方が多いかもしれません。
2003年06月09日:03時57分49秒
RE:聖戦士は柔軟な判断を行う / SINOBU
サトーさん
> 今のところ邪悪でない妖魔や魔獣の存在はゼロに近いという意見しかない様子ですね。
> そうであれば、妖魔や魔獣が居る事が分かったときに、それを退治しようというのは
> 適切な行動となります。
> 何故なら、放っておけば災難になるのは確実だからです。
>
> ですからこの点で、スナイブに問題はありません。

私は「神官戦士が6人」を未読なんで的外れな指摘かもしれませんけど、
この場合、スナイブの行動は緊急性が要求されたんでしょうか?領主の夫人を
強襲して退治する以外の手段は無かったんでしょうか?
例えば領主夫人が魔獣であるとの動かぬ証拠をつかんで教団上層部に報告し、
教団から国王や領主に政治的圧力をかけるといった手順もあるんじゃないですか?

スナイブが領主夫人を退治して領主夫人が魔獣だったと証明されたとしても、
それはファリス神殿が国王に恥をかかせた(自分の部下である領主が魔獣にたぶらか
されてたと衆目に晒された)という事になります。
国王の面子を保つ為に、ファリス教団がスナイブを
「魔獣を退治したのは天晴れであるが無用に世間を騒がせたのはけしからん」
という理由で罰しても私は驚きませんね。

2003年06月08日:22時41分01秒
邪悪な妖魔や魔獣は殺す必要がある? / B・D
>その存在そのものが悪であるような妖魔や魔獣などは、残らず殺してしまわねばならない。これが、ファリスの教義なのです。
 >(シナリオ集「ユニコーンの探索」 P126より)
これは知りませんでした……と言うか、ユニコーンの探索自体を持ってませんし、今は殆ど手に入りませんから。
それゆえに誰もが参照しやすい完全版で読み取れる範囲で考えを述べたのですけど。
(まあ、神官PLをやるときに普通に参照する範囲で、って事です。世界観的にはそちらの言う事で正解なのでしょう。)
>何で「殺してしまわねばならない」とする根拠や出展を訊かずに、独自の結論を出すんでしょう?(笑)

根拠を聞かなかったのはこちらの不手際ですね。
ただ、(笑)がついてると馬鹿にされてるようにかんじられるのですけど。
全てのシナリオ集やワールドガイドを持ってない限り解釈を言う事すら許されませんか?
まあ、それはさておき……

>アンデッドの場合、存在そのものを邪悪としてファリスが断を下すことは十分にありえます。
(Q&A 2002年6月より)
これはセンス・イービルを、アンデットなどの、知能が『命令に従う』、や『なきに等しい』『動物並み』にかけたときは、どのように反応するのでしょう?悪意に反応するというケースが、なかなか難しいのですが・・・・同様に、敵意には反応するのでしょうか?
(Q&A 2002年6月より)
と言う問いに対する解答なので、アンデット全体に対する解答にならないと思うのですけど。
まあ、グールやらはともかく……知能を持って、かつ人間に敵対しないアンデットは居てもおかしくありませんし。
特にゴースト系は妄執によって狂う状態になる前であれば反応しない事もあるのではないかと。

で。何故私がアンデット・妖魔完全排除説に反対するのかと言うと、
「排除しなければならない」というのはプレイする際においてGM・PLに対してかなりの負担になるからです。
ファリス神官が居たら妖魔との交渉も出来ない、アンデットとの交渉もしてはならず、必ず強制的に成仏させなければならない。
と言う事になればシナリオの幅から制限されますから。
さらに言えば、経験点的に一切同じであるマーファやマイリーに比べて厳し過ぎる解釈ではないのか?と言うものも在ります。
ゆえに、多少の妥協の余地はあるのではないのか?と提案してる訳です。


>サトーさん
>それだけに、この教義に疑問を持つ人間が居たとして、その理由が不明です。

>邪悪でない妖魔や魔獣が「ゼロ」である以上、「邪悪でない妖魔や魔獣もいるから」という理由はありえません。
>(スナイブは別ですが。)
その昔、キリスト教は「異教徒は全て邪悪」と断定しておりましたが、この時にも「彼らは邪悪ではないのではないか」
と述べた人物は極少数ながら存在しました。
先入観を排する機会さえあれば「邪悪ではないのではないか」と思う事も在るかとも終われます。
これが多神教であればなおの事です。
無論、騙されていることもまた多いのでしょうけど。

2003年06月08日:19時02分54秒
邪悪な妖魔や魔獣を退治することに疑問を持つ理由は? / サトー

>おりふさん
>とりあえず、妖魔や魔獣などは「残らず殺してしまわねばならない」ようです。(「残らず」って、いくら何でもそんな無茶な……)
>ここまで過激なのは、さすがにファリスだけだと思います。もっとも、ファリス信者であっても、この教えに疑問を持っている人間もいますが。

妖魔や魔獣は「全て」邪悪なのですから、それを退治すべしとするのは何ら問題はありません。
過激というか、むしろ立派です

それだけに、この教義に疑問を持つ人間が居たとして、その理由が不明です。
邪悪でない妖魔や魔獣が「ゼロ」である以上、「邪悪でない妖魔や魔獣もいるから」という理由はありえません。(スナイブは別ですが。)

では一体どういう理由なのでしょうか?


2003年06月07日:23時29分58秒
魔物は残らず殺しましょう / おりふ
>「アンデットや魔法生物、異界の魔物を特に『嫌い』ます。(これは邪神を除く殆どの神に共通する特性です)」
>この文から察するに、おそらく、ファリス『のみ』が特別に魔獣や魔神を積極的に排除する訳ではないのではないでしょうか。
>それと、嫌うとは書いてあっても『必ず殺さねばならない』とも書いてありませんしから、おそらく嫌う度合いも信者によってさまざまなのだと思われます。
 
 その存在そのものが悪であるような妖魔や魔獣などは、残らず殺してしまわねばならない。これが、ファリスの教義なのです。
 (シナリオ集「ユニコーンの探索」 P126より)
 
 とりあえず、妖魔や魔獣などは「残らず殺してしまわねばならない」ようです。(「残らず」って、いくら何でもそんな無茶な……)
 ここまで過激なのは、さすがにファリスだけだと思います。もっとも、ファリス信者であっても、この教えに疑問を持っている人間もいますが。
 魔法生物や異界の魔物については知りませんが、アンデッドに関しては、
 
 アンデッドの場合、存在そのものを邪悪としてファリスが断を下すことは十分にありえます。
 (Q&A 2002年6月より)
 
 というものがありますので、やっぱり「残らず殺してしまわねばならない」んじゃないかと。(いや、もう死んでるって)
 教義に従うのであれば、ファリス信者は妖魔や魔獣を発見次第、滅殺に向かわねばならないでしょう。(各自、実力と相談の事!)
 それにしても、何で「殺してしまわねばならない」とする根拠や出展を訊かずに、独自の結論を出すんでしょう?(笑)
 (まあ、ユニコーンの探索のティータイムの話は前にもしたんで、コッチも不要だと思ってたんですけどね)
 
 
 蛮族語の読み落としは自分でも笑いました。そんな言語、あったんだなぁ。
 満足に調査もせず、記憶だけで書き込みをするもんじゃありませんね。
2003年06月03日:01時20分42秒
聖戦士は柔軟な判断を行う / サトー

今のところ邪悪でない妖魔や魔獣の存在はゼロに近いという意見しかない様子ですね。
そうであれば、妖魔や魔獣が居る事が分かったときに、それを退治しようというのは適切な行動となります。
何故なら、放っておけば災難になるのは確実だからです。

ですからこの点で、スナイブに問題はありません

まず、現実味の無い異常な事態を想定しろ、などと言うのは無茶な話です。
それなのに、「邪悪でない」と判明すると退治するのを止めるわけですから、異常事態においても柔軟で適切な行動をしていることになります。

どちらかと言うと、誉めてやっていいのでは?

翻って彼に対する非難のほとんどには「邪悪でない妖魔や魔獣が頻繁に居る」という前提が必要なのです。
しかしそれでは、斉藤梓さんが言う通りシナリオ自体が成り立たないでしょう。


2003年06月03日:01時06分47秒
蛮族は独自の言語を持つ(らしい) / サトー

>是通さん
>北方蛮族語に呆気

実はSWワールドガイドに、蛮族は独自の言語を持つって書いてあるんですよ・・・。


>みはるさん
>Q.蛮族って? と送ったら、
>A.野蛮な人(4人)、毛皮着ている人(1人) という返事が返ってきました。

誰もケルト人とかヴァイキングとかあるいは匈奴とか言ってくれないのですか〜〜。
(ちなみにこの中で一番オシャレなのは、やっぱりケルト?チェック柄の服とボディ・ペイントが素敵。)


2003年06月01日:23時02分52秒
聖職者の妖魔・魔獣に対する概念 / B・D
ルールブックのファリスの項(p106)を読んでみる……

「アンデットや魔法生物、異界の魔物を特に『嫌い』ます。(これは邪神を除く殆どの神に共通する特性です)」
この文から察するに、おそらく、ファリス『のみ』が特別に魔獣や魔神を積極的に排除する訳ではないのではないでしょうか。
それと、嫌うとは書いてあっても『必ず殺さねばならない』とも書いてありませんしから、おそらく嫌う度合いも信者によってさまざまなのだと思われます。
なにより、聖典原理主義って宗教の中では結構異端に属するのですとおもいますし。
まあ、フォーセリア世界の通念として『妖魔や魔獣は須らく邪悪である』というのはあると思います。
これは、『妖魔・魔獣の大部分が人間に害を及ぼしている』事に端を発する先入観からなるものでしょう。
(そして、その先入観は99.9%正しい訳ですが、残りの0.1%にぶち当たって大いに悩むのが冒険者神官というものだと思います。)

2003年06月01日:01時24分20秒
Re:蛮族について / みはる
>是通さん
 はじめまして、こちらこそよろしくお願いいたします。
 新リプレイ6巻を読む前にドラゴン・プリーストの悪役の事を考えていて、
 リプレイの中のスゲーナと出会ってしまってからすごくビックリしました。
 その時まで、わたしはものすごく暗い人柄を考えていたのです。
 5年生の時に読んだ国語の副読本にあった『狼に育てられた少女』の主人公みたいに、
 原始の人間みたいな行動をする人かと思っていたのです。
 ところが、スゲーナは明るい性格だし、カラリとした気持ちのいい男の人でした。
 肩の力を抜いて、蛮族っぽいキャラ設定に、竜司祭らしい肉付けをすればいいのですよね。
 わたしは、わざわざ脱線して難しく考えていたみたいですね。
 説明してもらうまで分からないなんて、恥ずかしいです。
 でも、いろいろ教えていただけたおかげで、わたしの中の勘違いを消せました。
 
 (さっき、今度いっしょに遊ぼうって約束している友だちにメルして聞いてみました。 
 Q.蛮族って? と送ったら、
 A.野蛮な人(4人)、毛皮着ている人(1人) という返事が返ってきました。
 …こんなボンヤリした友人たちだけど、見えないところも頑張ろうと再決意を固めました)
 
 蛮族語ってなんか面白いですね。数を数えさせたら、1、2、3、いっぱい、とかいう感じでしょうか?
 呆気にとられたってところに笑っちゃいました。
 
 
 >おりふさん
 初めまして。詳しく教えていただいてありがとうございます。
 映画は、シュワルツネガーさんのコナンを見た事があります。
 つい最近ケーブルテレビで見たところなのですが、うまく自分の中に取り込めなかったような感じです。
 お酒に興味を持ってすぐに飲んでみたらウオッカだったみたいな。まだ、むせて続けているような気分です。
 小一の時に見たときには、とにかく面白いって思っていたのですが。
 物語の方は、中古本で手に入れたドラゴンランス戦記の1巻を読みました。
 リバーウインドっていうキャラクターのイメージが、わたしの中の蛮人のイメージになりました。
 寡黙で、自分の中のルールが絶対で、勇気を評価するけど理屈は嫌い、というのがわたしの蛮族のイメージです。
 読書量が少ないので、本はこれくらいしか読んでいないので間違っているかもしれません…
 竜司祭は悪役キャラだと思いこんでいたので、一目見たら敵役と分かる陰惨な性格で凶暴な行動の蛮族像を思い浮かべていました。
 今日「剣の国の魔法戦士」と「湖岸の国の魔法戦士」を買ってきて読みました。
 登場していた竜司祭は、すごく普通の登場人物だったので、自分の物知らずに悲しくなりました。
 リバーウインドを見たときの蛮族のイメージをふくらませた方がまだいいと思いました。
 いびつすぎないように気を付けて、手強い竜司祭を登場させたいと思います。
 
  皆様、本当にありがとうございました。
2003年05月31日:23時25分40秒
地域や国による違い / ミッキー
 Alexさん>>ミッキーの神殿VS国対決 の例についての言及部分
 
 あの〜〜、そういう書き方は、ちょっとよろしくない誤解を与える可能性のある詭弁術ににたようなやり方と誤解される可能性があるように思えますので、お止めになったほうがよろしいと思うのですが・・・
 「一部だけを取り上げて反論もしくは曲解し、全体について論破したように見せかける」
 
 まあ、そういう事ですので。
 あと、カノッサの屈辱や神殿が国に公然と反抗する例ですが、可能な国とか事例とかはあります。あと、国王=上位のロード でしかないという考え方で言う場合、領主クラスを神殿が罷免するとか潰すとか反抗するとか言うことでも例に挙げることが可能になり、さらに例は増えます。
 これらの事はもう一度小説を総ざらいしてみると、良くわかるかと思います。
 
 下のアドレスのさきもご覧になることを進めします。
 
 
 サトーさん>>「国家と教団の関係には多様な可能性がある」が限度。あとは個別検討
 
 これは正しいです。
 >>ここに書かれたものは基本であり、国や地方によって例外がある
 >>草原の国ミラルゴでは、ここに書かれたほぼすべてが適用除外になります。
 >>国の独自性については、各ワールドガイドの記述を参照
 
 と、断言されています。下のアドレスからどうぞ。
 
 アレクラスト(及び呪われた島)における騎士/貴族に関して
 http://www.trpg.net/designer/kiyomatsu/games/knights.htm
2003年05月31日:22時46分26秒
【聖戦士の身分保障】「聖戦士」という名前について / 是通
 ども、是通です。連続投稿ご容赦を。
 
 『聖戦士』ですが、アノス近郊の東方ではともかく、大陸を西へ西へと行くうちに
『聖戦士』と『旅のファリスの神官戦士』が混同されてしまったんじゃないですかね?
 
 「へー、東方語じゃあ俺らみたいなのは、『聖戦士』って、言われているんだ」
 とか。
2003年05月31日:22時39分48秒
【蛮族関連】蛮族の言葉 / 是通
 ども、是通です。
 
 先日「剣の国の魔法戦士」(旧版…というか、SWのデータが載ってた方)の巻末を見直したところ、蛮族の女戦士の言語が、
大陸共通語と、北方蛮族語(どちらも会話と読解を習得)。
 
 そんな言語あったんだぁ…とか、呆気にとられたり。
 
 まぁ、セッションを円滑に進めようと思ったら、この手のどマイナーな言語の存在は、忘れた方が良いかもしれません(笑)。
2003年05月31日:19時15分54秒
Re:蛮族について / おりふ
>みはる様
 
>映画や物語で見た蛮族の見た目のイメージは、ソードワールドの蛮族と同じなのでしょうか。
 
 どういう映画・物語かによるでしょう。具体的なタイトルが分かれば、それを挙げた方がアドバイスしやすいと思います。
 
>プレイヤーがなることの出来る蛮族と、プレイヤーがなることの出来ないドラゴンプリーストの蛮族との違いは、歴然としているのでしょうか。
 
 竜を信仰している、竜に近づこうとしている、竜のような生活を送ろうとする、といった点が「歴然とした違い」だと思います。
 ルールブックのP161の記述も参考になると思います。PCの生まれ表にある蛮族は、こういった事をしません。
 小説では、「湖岸の国の魔法戦士(魔法戦士リウイシリーズ)」に竜を崇める部族が登場します。
 
>文明化されている蛮族と、文明化されていない蛮族との違いについてお教え下さい。
 
 服を着ていない蛮族(=裸族のようなもの?)というのは(私の知る限り)いないはずです。
 また言語も、独自の言語を持つ蛮族と言うものは知りませんので、地方語は話せて良いと思います。
 共通語は話せないとして良いと思いますが、全く文明化していない蛮族というのはアレクラストでは見た覚えがありません。
 (もっとも、そういう存在がいないと(私の知る限り)明言されたわけでもありませんから、GMであるあなたの自由にして良いと思います。シナリオの都合(やあなたの趣味)を優先させてください)
 
 シナリオを作る場合も、オフィシャル設定には無理にこだわる必要は無いと思います。
 特にフォーセリアの場合、資料が膨大になりますので気にするとキリがありません。
 ……私が言う言葉では無いのかもしれませんが。
2003年05月31日:19時12分51秒
妖魔・魔獣に対する概念 / おりふ
>妖魔や魔獣に「邪悪でない個体が存在しうる」という概念を抱けるか、という点、重要ですね。
>フォーセリアという世界においては、妖魔や魔獣は須らく邪悪である、と言うのが、極常識的な認識である事は間違いないのです。
 
 ファリスの教義が「存在そのものが悪であるような妖魔や魔獣などは、残らず殺してしまわねばならない」というものである以上、(少なくともファリス信者に関しては)そういう概念を持つ事は難しいと思います。(不可能とは言いません)
 教義で妖魔や魔獣を「存在そのものが悪」としている以上、「教えに疑いを持つ必要がある」という事になりますから。
 教えを信じている者は、スナイブのように「魔物が邪悪でないわけがない」と言う事になるでしょう。
 「邪悪でない個体が存在しうる」ことを理解する前に、出会う事があるか、その上で性格を把握する機会を得られるか、という問題も発生します。更にその上、相手が邪悪でないというケースがどれだけあるかというと……実質的には限りなくゼロに近いと考えて良いのではないでしょうか。
 無論、物語やゲームである以上は、それなりにあるとは思いますが(←実も蓋も無い)。
 
 もっとも、魔獣と幻獣の区分けは「人間の勝手な価値判断」によるものですから、魔獣が邪悪なのはある意味、当然だと思います。(邪悪で無いものは幻獣扱いにすれば良い)
2003年05月31日:19時10分50秒
聖戦士に関する考察 / おりふ
>彼らは聖職者なのか、彼らが出てきた昨今とはいつごろからか、またどれほどいるのか、各地の教団が出したのか、あるいは単に「自称」なのか、アノスはこれらをどう思っているのか、また、どう対応するつもりなのか、あるいは対応しないのか、それともアノスが各地の神殿に聖戦士の任命権を与えたのか、そもそもアノスはこれを知っているのか……疑問は尽きません。
 
 昨今の聖戦士に関しては、発表済みのキャラがいますので、それを基に考えてみました(よりによって、コイツらが基かよ)。
 クリスにしろアルセンにしろ、共通して言えるのは「聖職者で無い」ことです。
 つまり教団が出したと言う事は考えられません。あくまで彼らは「自称」聖戦士でしかないでしょう。
 舞台が共にアノスから離れているので、アノスが感知しているかは微妙です。ただ、教団から破門された人間(クリス)が聖戦士を名乗る事は、問題視するかもしれません。
 もっとも、神権に属する人間で無い(支配の及ばない)以上、それを止めさせる権限も教団には無いと思われます。
 そして、神権に属していない以上、王権が裁く事は可能でしょう。(というか王権が裁くべき)
 無論、正規の聖戦士は王権で裁く事はできないと思いますが。
 ドルティは「修行と称して、冒険に出る神官たちのなんと多いことか」と言いましたが、彼らも聖戦士を名乗っているのであれば、アノスとしても問題にするかもしれませんが、各地の神殿がアノスから聖戦士の任命権を委譲されていれば、特に問題は無い訳です。
 まあ、彼らが無理矢理、聖戦士を名乗る必要は無いでしょうが。
 そして、こういった神官が聖戦士を名乗ろうが名乗るまいが、神官である以上は王国の法では裁かれないでしょう。
 
 ちなみに、この話の論点は「聖職者は王国の法で裁かれる事は無い」というもので、付随して「(正規の)聖戦士は聖職者である」という話もありますが、それ以外は私にとって全てオマケです。
2003年05月31日:12時36分22秒
スナイブは徳が高いのかもしれない・・・ / サトー

>斉藤梓さん
>フォーセリアという世界においては、妖魔や魔獣は須らく邪悪である、と言うのが、極常識的な認識である事は間違いないのです。

それならば、仮に「妖魔や魔獣などは残らず殺してしまわねばならない」という規定があったとしても、
それは極めて適切ということになります。

そしてスナイブやリファールの神官達は「邪悪でない妖魔や魔獣がいる」という特殊で異常な事態においては、
「邪悪でないのだから退治しない」と、規定を破って正しく判断しているという事になります。
(特にスナイブの場合はかなりアッサリと。)

よってその点では彼らに何も問題点は無く、むしろ徳が高いと言う事すらできるでしょう。


>Alexさん
>「その場にいただけなのに、殺したり、奪ったり・・こんなことしたら、ゴブリンさんが可哀想じゃない!!」は名言じゃ有りません。

モンスターは全て邪悪であるとするならば、その主張は完全にナンセンスとなりますからね。
まあ、そう言い出す人でも「ゾンビさんが可哀想じゃない!!」とまでは言わないと思いますが・・・。


2003年05月31日:12時30分28秒
「国家と教団の関係には多様な可能性がある」が限度。あとは個別検討。 / サトー

>Alexさん
>教団が国家権力よりも上にある存在には「フォーセリア世界では」小説でもリプレイでも読んだことはありません。

小説やリプレイでは、国家権力が強く、封建制っぽくない雰囲気ですね。私も同感です。

ところが、SWワールドガイドを参照すると、
村や町ごとに支配者が違い、統治の仕方も全然違ってくると読み取れるのです。
(この場合、もちろん国家権力は弱いでしょう。)

どちらを採用すべきかという明確な根拠もありませんし、おそらく国や地域によっても違うでしょうから、
正直なところ「国家と教団の関係には多様な可能性がある」と言うのが限度なのです。

後は、国ごと(あるいは教団ごと)に個別に検討していくしかないでしょう。


2003年05月30日:12時19分17秒
【蛮族関連】誘導:システムに拘らない場合 / 是通
 ども、是通です。
 
>みはるさん
 蛮族がらみの話題ですが、もしSWないしフォーセリア世界に拘らない、蛮族のあり方についてお話をされるのでしたら、以下の掲示板でお話されては如何でしょうか?
TRPGのための諸人類学的設定の部屋
 
 あくまでSW,フォーセリア世界の中で…というのでしたら、こちらなりSW雑談所なりでも良いと思います。
 
 あ、昨日の投稿での新リプレイのくだり、巻数が間違っていました。
 誤:5巻→正:6巻(スゲーナが出てくる方)です。
 お詫びして訂正します。
2003年05月29日:21時50分42秒
レスなど / Alex
>サトーさん

>>国家権力のほうが強力な場合
ちょっと違う意味のつもりで言ったのですが、大まかにはその解釈で間違っていません。
私が言いたいのは、ソードワールドの世界では僧侶・魔術師の区別無く、国家権力と融合し、お互いの権力のアップを図っている関係だろうと言いたいのです。
少なくとも、私には教団が国家権力よりも上にある存在には「フォーセリア世界では」小説でもリプレイでも読んだことはありません。度々、例に上がるアノスでもアノス法王が他国の「ファリス神殿」に(恐らくは非公式に)命令を下すことは出来るでしょうが、他国の王に「貴方の国のやり方は正義ではありません」などと言う内政干渉は出来ないかと思います。ましてや、我々の世界で言うところの「カノッサの屈辱」をさせることは不可能ではないかと。
そこを踏まえて、フォーセリア世界の法(国法)と言うのはファリスの戒律を元に、他の光の神々の教えと各国の土地柄に合わせて、修正が施されているのではないのでしょうか?
更に考えてみると、下のミッキーさんの例のチャザの二つの例はむしろ、チャザ教団が率先して作りそうなほう名ようにも思えます。
1.値崩れを承知で「自由な」商売を求めると言うのは「正統な商取引」を守護するチャ・ザのやりようとは思えない。ある意味「チャラリス」とでも名づけられそうな神様の主張である。したがって、商売の利益が守られるようにむしろ積極的に値段に対する介入を行うことも考えられます。
2.一部商人に有利な法律の場合・・・この利益がチャ・ザに上がるのであれば、それを受け入れる教団もあるのではないかと。チャ・ザの2次的な守護である「富」を否定するのも変ですし。


>>デルヴァの砦
余りにも特異な場所ですので、公式でも抹殺無視したいところですが・・・
あえてコメントするなら、「その場にいただけなのに、殺したり、奪ったり・・こんなことしたら、ゴブリンさんが可哀想じゃない!!」は名言じゃ有りません。
モンスターは考慮の余地無く、すべからく悪。そうでも定義できないと、冒険者としてやっていくことに良心の呵責を感じてしまいます。私にはディーボのようにファリス神官を口先三寸で騙して、自分は責任を取らずにトンズラは出来ませんので・・・
2003年05月29日:21時24分47秒
【蛮族関連】RE:蛮族に関して / 是通
 ども、是通(ぜっつう)です。
 
>みはるさん
 はじめまして、どうぞよろしく。至らない所は多々あると思いますが、一助にでもなれば幸いです。
 
>映画や物語で見た蛮族の見た目のイメージは、ソードワールドの蛮族と同じなのでしょうか。
 
 ソードワールド(以下SW)の蛮族の見た目というのはルール上、特に規定されていませんが、まぁターザンとか、コナン・ザ・グレートみたいな格好を想像して頂けると、概ね間違っていないようです。
 
#PLさん方に聞いてみて、一番想像しやすいモノを例にした方が、皆で分かり易いみたいですよ。
 
>プレイヤーがなることの出来る蛮族と、プレイヤーがなることの出来ないドラゴンプリーストの蛮族との違いは、歴然としているのでしょうか。
 
 これは蛮族である無しに関わらず、ドラゴンプリーストが孤独を好み、どちらかと言えば協調性が無い為に、パーティープレイが信条のSWでは足並みが揃わないから、PC向けでは無い。
というのが、実情でしょう。新リプレイをお持ちなら、5巻を読み直されると良いと思います。
 
>文明化されている蛮族と、文明化されていない蛮族との違いについてお教え下さい。
 
 文明化されていようがいまいが、蛮族は何処までいっても蛮族だと思います(苦笑)。
 
 例えばワールドデザイナーの水野良氏が書かれている「〜の国の魔法戦士」シリーズと、その前史にあたる「魔法戦士リウイ」シリーズでは、蛮族の女戦士が主要人物の一人として描かれています。
 その中で彼女は、鎧を着こなし、不自由無く地方語(と、場合によっては大陸共通語)を操り、剣の手入れも欠かさない一方、怪奇な事件に出会うと指先で「(ルール上無意味な)魔除けの紋様」をなぞる、という癖もあります。
 
 ゲーム上では地方語しか喋らない(喋れない)方が、非蛮族世界との差別化が容易です。
 
#大陸全土を又にかける蛮族だったら、共通語が喋れたほうが“らしい”だろうけど(笑)。
 
 「蛮族らしいロールプレイ」というと、話もちょっと変わってきますので、とりあえずはここまでにて。
 
(本投稿内の引用元は、05月26日:01時03分 蛮族について / みはるさんwroteより)
2003年05月28日:23時39分09秒
Re:邪悪でない存在をむやみに殺すのは正義に反する / 斉藤梓
 頻繁に存在する、というのは特殊な例である事を前提にしたシナリオの存在と矛盾致します。

 件のシナリオは、まさしく
>(発見して驚くことになる) というシチュエーションを楽しむものなのですから。

 フォーセリアという世界においては、妖魔や魔獣は須らく邪悪である、と言うのが、極常識的な認識である事は間違いないのです。
2003年05月28日:22時42分10秒
邪悪でない存在をむやみに殺すのは正義に反する / サトー

>斉藤梓さん
>妖魔や魔獣に「邪悪でない個体が存在しうる」という概念を抱けるか、という点、重要ですね。

そこでも、邪悪でない妖魔や魔獣が頻繁に存在するかどうかが問題になるワケですよ。
頻繁にいるなら、その疑問の答えはYES、そうでなければNO(発見して驚くことになる)です。

どちらにしろ、邪悪でない存在をむやみに殺すのは正義に反すると考えられるので、
もし仮に「妖魔や魔獣などは残らず殺してしまわねばならない」という教義があったとしても、
特殊状況下において、ファリス信者は正義を実現する為にその規定を破る(しかない)でしょう。

スナイブやデルヴァの砦のケースもその例と見なせます。


2003年05月28日:22時38分53秒
国家と教団の関係には多様な可能性がある / サトー

>SINOBUさん

Alexさんの書き込みは、国家権力の方が強力な場合のパターンです(ですよね?)。
それとは逆に教団の方がパワフルならば、話はまた違ってくるでしょう。

ちなみに、フォーセリアは封建制が主流のようですから国家権力は相当弱いのではないかと考えられます。

ついでに言えば、「国法」というものがあるかどうかすらもアヤしげだと思うのですよ。
(一応「ある」という前提で話してはいますが。)


2003年05月27日:22時05分48秒
RE:教団と国家が友好的関係でも、対立点は常にあるもの / SINOBU
サトーさん
> >あのー、どういう状況か想像し難いんでフォーセリアにおける具体的な例を挙げてもらえないでしょうか。
> ミッキーさんの書き込みなどを参考にするとよいでしょう。

Alexさんも書いてましたが、国と神殿の上層部は癒着してるのが普通だと思うんですよ。
ミッキーさんの書いてるような無茶な法律は、フツーの国だったら成立する前に
教団の意を受けた家臣(教団との対立を良しとしない家臣)が止めるんじゃないんですかね。

2003年05月27日:15時49分45秒
Re:ファリス信者は邪悪でない妖魔や魔獣を殺すようなマネはしない / 斉藤梓
妖魔や魔獣に「邪悪でない個体が存在しうる」という概念を抱けるか、という点、重要ですね。
2003年05月27日:02時08分15秒
ファリス信者は邪悪でない妖魔や魔獣を殺すようなマネはしない / サトー

>おりふさん
>ファリス(神殿)の教義は、「妖魔や魔獣などは残らず殺してしまわねばならない」というもので、(略)

いえ、少なくともスナイブやデルヴァの砦の例を見ると、とにかく「邪悪でない」と納得できればOKのようです。
(まあ、この場合の「邪悪でない」というのは「人間化」している、という意味のような気もしますがね。)

よって、ファリス信者は邪悪でない妖魔や魔獣を殺すようなマネはしないと考えることもできます。
ただ問題は、そのような妖魔や魔獣が頻繁に存在するかどうかですね。


2003年05月27日:01時01分28秒
教団と国家が友好的関係でも、対立点は常にあるもの / サトー

>SINOBUさん
>国家に対する反抗の意志有りとの宣言したのと同然だと思います。

Yes,反抗しているんですよ。明白に。
場合によっては逆に、国家が教団に対して反抗してると見なされるケースもあるでしょう。

しかし部分的に対立してるからと言って、全体的な友好関係が壊されるとは限りません。
例えるなら「友好国同士でも、対立点はたくさんある」と言ったトコでしょうか。


>あのー、どういう状況か想像し難いんでフォーセリアにおける具体的な例を挙げてもらえないでしょうか。

ミッキーさんの書き込みなどを参考にするとよいでしょう。


2003年05月26日:01時03分36秒
蛮族について / みはる
はじめまして。
TRPGはソードワールドしかやった事がなくて、
プレイヤーを2回、現在初GM中のみはると申します。
はじめて書き込みをさせていただきます。

ドラゴンプリーストを悪役に使ったシナリオを作りたいと思っています。
でも、蛮族のイメージってうまく想像できません。

映画や物語で見た蛮族の見た目のイメージは、ソードワールドの蛮族と同じなのでしょうか。

プレイヤーがなることの出来る蛮族と、プレイヤーがなることの出来ないドラゴンプリーストの蛮族との違いは、歴然としているのでしょうか。

文明化されている蛮族と、文明化されていない蛮族との違いについてお教え下さい。

地方語をしゃべれる=文明化されている
地方語をしゃべれない=文明化されていない
とか
服を着ている=文明化されている
服を着ていない=文明化されていない
などの違いがあるのでしょうか。

わたしは完全版のルールブックを持っていますが、小説などは持っていません。新ソードワールド・リプレイは全部持っています。
変な質問をしていたらごめんなさい。
2003年05月26日:00時18分57秒
【聖戦士の身分保障】もう何が何やら / おりふ
 とりあえず、私宛になっている話だけ。
 
>くらばーと様
 
>おりふさんはスナイブが(聖騎士の典型であれ特異な類型であれ)困ったちゃんであるという点には異論はないですよね。
 
 彼の問題点は以下の2点だと考えています。
 
 1.神の教えと神殿の教えを混同していた事
 2.神(殿)の教えを盲信していた事
 
 1.については神殿に問題があるわけで、彼の問題とは思いたくありません。
 2.ですが、彼らは神に仕えている訳ですから、教えを信じ一片の疑問も抱かないというのも「司祭の正しいあり方の一つ」だと思います。(私は絶対にやりませんし推奨もしません)
 ファリス(神殿)の教義は、「妖魔や魔獣などは残らず殺してしまわねばならない」というもので、結局は教えの問題であろうかと思います。
 彼自身は単に神の教えを実践しようとしているだけで「堅物で実直な人物である」と思いました。愚直と呼んでも良いかも知れません。
 PCとしてこういうキャラがいた場合、「どう利用するか」を考えるでしょう。基本は陽動(囮)専門ですね。
 そういう性格だと解っていればコントロールすれば良いだけなので、特に困りはしません。
 私に向かってセンスイービルを掛けない限り。(これが一番困る)
2003年05月26日:00時17分37秒
訂正・聖戦士の設定 / おりふ
 昨今のアレクラストでは、アノス以外からの「聖戦士と同じような行動をし、同じように名乗る者」もいるそうです。
 という訳で、「聖戦士=アノスの神官戦士or騎士」とは必ずしも言えない事になります。(クリスはコレなのかもしれません)
 彼らは聖職者なのか、彼らが出てきた昨今とはいつごろからか、またどれほどいるのか、各地の教団が出したのか、あるいは単に「自称」なのか、アノスはこれらをどう思っているのか、また、どう対応するつもりなのか、あるいは対応しないのか、それともアノスが各地の神殿に聖戦士の任命権を与えたのか、そもそもアノスはこれを知っているのか……疑問は尽きません。
 とりあえず、こういった連中が「自称」聖戦士であるなら、区別するためにも正規の聖戦士には身の証を立てるためのツールが必要になると思います。
 本当は、西域では聖戦士をどのように考えているのか、また聖戦士というシステムは存在するのか、しないなら一部の跳ねっかえりが聖戦士を名乗って悪を討っている事は考えられないか……そういった疑問を持っていたのですが。
 アレクラストって奥が深い……
2003年05月25日:13時27分40秒
一部だけの違いを「決定的」とは言えないでしょう / Alex
国法(の一部)が教義と反しているとして、それを声高に指摘(あるいは反逆的活動)をしたものを教団が本当に英雄として認めるでしょうか?

私が思うに、魔術師ギルド、各種教団は王権(国家権力)と癒着しているのではないかと。
その最たる例が城つきの魔術師に司祭であると言えるとも思います。
彼らの役割は支配者に対してのアドバイスと、自分がもともと所属している団体への利益誘導(金銭がいらないとしても社会保障など)がかねられていると私は思います。

それを踏まえて、教義と国法の矛盾を指摘した者がどうなるか・・・

1.国法の致命的な矛盾点を指摘した場合で、なおかつ そのものが教団からのルートで城つき司祭の献策に乗せることが出来た場合
教団から表彰される。国家から感謝されるかはケースバイケース。

2.国法の矛盾点を武力・言論に限らず、献策ではなく革命的手法をとった場合。
教団の支援が得られるかどうかの状況にもよりますが、その指摘したものが暴れるだけ暴れた後で教団が阿多を引き取って話をまとめる。表立って誉めもしないが罰を与えたりもしないといったところでしょうか?

3.余りにも原理主義的で現実にそぐわないして気をしている場合。
教団は見殺し、国家は犯罪者として処罰・・・・こんなところではないかと。
2003年05月24日:21時56分12秒
教団が国の決めた法律を悪法だと明言<<の具体的な例 / ミッキー
SINOBUさん>>あのー、どういう状況か想像し難いんでフォーセリアにおける具体的な例を挙げてもらえないでしょうか
 
 
 国「今日から穀物の輸入は禁止。値崩れするからね」
 チャザ神殿「商売さまたげてどうすんじゃゴルァ! わいらは人々の交流と商売の神なんやでぇ!!」
 
 国「賄賂をもらえるから一部の商人にだけ有利な法律を作ろう」
 チャザ神殿「自由な商売さまたげてどうすんじゃゴルァ! わいらは人々の交流と商売の神なんやでぇ!! あからさまな贔屓なんぞ許さんぞおらあ!」
 
 
 国「戦争捕虜が随分とれたな・・・何に使おう? 金にはならんよなあ・・・そうだ、闘技場で見世物にしよう。ついては剣闘士奴隷を解禁して金を儲けよう。」
 マイリー神殿「闘いを汚すにも程があるわオラァ! 喧嘩売っとんかわりゃあ!? 上等や、うちの神官戦士団の力見せたるわあ!」
 
 
 国「国民が余計な知識付けると革命がどうの貴族制度廃止だの余計な事考え始めるな。民衆へ文字を教えるの禁止しよう。図書館も裕福な商人と貴族でないと使えないように料金高くしよう。」
 ラーダ神殿「知識を独占しようたあオレらに喧嘩うっとるんかオンドリャア! わいらは知識を教えるんが商売じゃボケエ!」
 
 
 こんなかんじでいくらでも思い付きますので参考までに・・・
 あ、あの口調とかいきさつとかはかなりデフォルメしておりますのでそのあたりよろしく〜〜〜
 
 
 結論:小規模な小競り合いなんぞしょっちゅうでないかい?
2003年05月24日:18時45分31秒
教義と国法が決定的に矛盾する場合。 / SINOBU
> しかしココで私が取り上げたいと思うのは、ずっと小規模な事態で、国法のごく一部が教義に反した場合です。
> もちろん教団側は、教義に従い悪法に逆らった有徳者を罰するわけにはいきません。

あのー、どういう状況か想像し難いんでフォーセリアにおける具体的な例を挙げてもらえないでしょうか。

教団が国の決めた法律を悪法だと明言してる時点で、国家と教団の間に相当な亀裂が
走ってると思うんですが……。その上、国法に反した聖職者を有徳者として扱うとなれば、
国家に対する反抗の意志有りとの宣言したのと同然だと思います。
2003年05月24日:04時06分44秒
教義と国法が決定的に矛盾する場合。一部だけの場合。 / サトー

>SINOBUさん
>教団の教えが国法を否定する内容であれば、そんな教団を国家が認めるわけないじゃないですか。

教義と国法が決定的に相反する場合は、互いに相手を滅ぼすまでの戦いとなるでしょうね。
例えば、ヴァリスやアノスの建国は教団側の勝利と見なす事が出来るでしょう。

しかしココで私が取り上げたいと思うのは、ずっと小規模な事態で、国法のごく一部が教義に反した場合です。
もちろん教団側は、教義に従い悪法に逆らった有徳者を罰するわけにはいきません。

そのとき、国家側がどう出るかは、おっしゃる通り力の強さによるでしょう。
近代国家並に強力な権力を持ってるなら、教団を屈服させることが可能です。
逆に中世国家のように貧弱ならば、国法の問題部分を改正させられるハメになるかもしれません。


2003年05月22日:06時27分56秒
RE:国法と「教団の説く社会正義」が矛盾する場合 / SINOBU
>サトーさん

>しかし問題は、国法が教団の説く社会正義に反する場合ですね。
>このとき、その国法は教団にとって悪法となりますから、それに従うことは悪に荷担することになってしまいます。

この議論、「教団が国家公認の団体」という前提だったんじゃないんですか?

教団の教えが国法を否定する内容であれば、そんな教団を国家が認めるわけ
ないじゃないですか。現代日本におけるオ〇ム真〇教の如く、邪教として扱われ
弾圧されてもおかしくないです。

アレクラストやロードスにおいても、ほとんどの国ではファラリス教団は非公認組織で、
神官が問題を起こせば犯罪者として国法で裁かれますよね。
逆に、ファラリスを国教としていたマーモ帝国ではファリス神殿は存在しませんから、
ファリス神官が帝国に捕まったら犯罪者として扱われても文句は言えませんね。
2003年05月22日:01時50分50秒
国法と「教団の説く社会正義」が矛盾する場合 / サトー

>SINOBUさん

しかし問題は、国法教団の説く社会正義に反する場合ですね。
このとき、その国法は教団にとって悪法となりますから、それに従うことは悪に荷担することになってしまいます。

そんなことがあっては、信者達は社会正義が害されたと感じる事でしょう。
ですから、教団側が国法に合わせることが不可能なケースがありえます。

(逆に言えば、国法が社会正義に適っていれば問題はありませんケドね。)

2003年05月19日:03時01分24秒
聖職者を国法が裁けなくても(補足) / SINOBU
ちなみに、国法にひっかかるような問題を起こした聖職者が宗教裁判に
かけられる場合、国法で裁かれるのと同等か、それ以上の罰則を受けるのが
妥当だと思います。なにしろ、下手に軽い罰にしてしまうと「身内だから軽い
罰で済ませた」等の批判を受けるのは必至ですからね。

その国の王と教団の力関係にもよりますが、無用に関係を悪化させるくらいなら
問題神官に詰め腹を切らせて問題を丸く済ませようと教団が考えてもおかしくは
ないでしょう。

2003年05月18日:14時14分19秒
聖職者を国法が裁けなくても / SINOBU
聖職者が問題を起こせば、教団がその聖職者を宗教裁判で裁くと思うんですが。

他国からやってきた聖職者でも、宗派が同じであれば(同じ神を信じ、同じ教義
解釈を持つのであれば)地元の教団が裁いて問題ないでしょうし、その聖職者が
地元の教団の裁きに従わないのであれば信じる神が同一でも地元教団とは別宗派な
わけですから、王権が裁いても何の問題もないのでは?

2003年05月18日:13時00分11秒
スナイブは例外の範疇なのですが・・・ / ミッキー
あのう・・・スナイブは例外の範疇に入るお方であることがオフィシャルサイドから認められておりまして・・・
 
 『例外を基準』に何を議論されても、その議論の結果は例外的な事項に対しての例外的な結論にしかならないように思うのですが・・・
 
 もし、聖戦士のことを考えるのであられましたら、SNE公式サイドの判定で基本ラインとされておりますファーン、エト、ドルティを基準として議論なさることをお勧めしたします。
 
 
 え〜〜と、要するに・・・現在行われている議論は、『キリスト教原理主義者』が「キリスト教徒以外は皆殺しじゃあ!」といって爆弾テロを行うようなことを基準にしている議論ということです。
 (市長殺しとかその細君殺しってのは立派なテロ行為です。未遂でしたけど、羽根頭に止められてなかったら実行していました)
 でも、普通のキリスト教徒はそんなテロリストじゃないです。『例外を基準』にして、同じ宗教を信じる者全員を犯罪者のごとく考えるのは間違っていますよね?
 
 
 とりあえず、「聖戦士の何たるか」を議論なさるのでしたら、聖騎士で地方巡察の冒険にも出ているファーンを基準に議論なされてはいかがでしょうか?
 (巡察というか悪魔退治というか)
 『例外を基準』に議論なさるよりはよっぽど建設的だと思います。
 
 ま、まあ、今のところ不毛な論争なので見ていて爽快感はわきませんことは確かだったりしまして・・・面白くはあるんですけど。
2003年05月18日:02時40分04秒
【聖戦士の身分保障】まず前提を確認しよう / くらばーと

 ええとまず基本的なところを確認しときますが、スナイブは決して『免責特権があるからこれこれこういう行動をしよう』『何をやっても(世俗権力からは)罰せられないから好きにやっていいんだ』と考えているわけではない、んでもって、『たとえ行為の結果罰せられようとも(この罰は妻を殺害されて怒り狂った領主の復讐を含みます)』()ってしまうつもりでいると。(実際は必ずしもそうなるわけではないのですが、シナリオの重大なネタばれですので言及は控えましょう)

 聖騎士一般については……ごめんなさい、PC基準で話をしてました。よくよく考えたらNPC聖騎士の中にはプリースト技能を使えない連中もごろごろいるわけで…… 狂信者や困ったちゃんの混入率は私の認識しているよりもずっと高いようです。

 で、おりふさんはスナイブが(聖騎士の典型であれ特異な類型であれ)困ったちゃんであるという点には異論はないですよね。

 王権と神権については、議論を続けたいとこですが話題がずれますので、とりあえず記事を分けましょう。
(つうか、ここから先はtrpg/FORCERIA じゃなくてtrpg/SW_FREE かtrpg/SW_HOUSE 向けの話題ですね。)

 今ですら、何故こんな話になったのか分からないのですから。

 お互い本筋に外れた部分に律儀にツッコミ返しているからでしょうね。(笑)
 この件に関しては一方的に誰かのせいではないと思います。
 少なくとも私は楽しいから続けています。

 問題はほかの皆さんがこれを面白く思ってくれてるかどうかですが……

 常識はずれの意見を押し付けてるわけじゃないし、いいよね、ね?



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