フォーセリア研究室 LOG 033
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フォーセリア研究室の2003年03月17日から2003年03月27日までのログです。
2003年03月27日:22時27分29秒
センスイービルと魔法 / ミッキー
センスイービル・・・これの扱いについては、ガープスルナルサーガを読むのが一番だと思います。
似たような感知系呪文の裁判などにおける扱いが非常に具体的な例として出てきます。この手の呪文に関する悩みというのは、いろいろなＲＰＧで問題になり、いろいろと対処の仕方も研究されて来ているのではないかと思います。
特定の基準にのみ固執すると大局的な見方ができなくなり度つぼにはまりやすいです。広い視野と柔軟な思考を得るにはこれもまた一つの手段です。
Ｂ・Ｄさんのセンスイービルに関してのまとめは、非常に良い物だと感心してしまいました。
すばらしいです（＾＾）
え〜〜〜、ちなみに・・・非常に身も蓋もない事実なのですが・・・
特殊神聖魔法や暗黒魔法と神聖魔法で使える呪文が違うのは、「単なる人間の思い込み」なのだそうです。
裏設定なのですが、Ｑ＆Ａで何度も言及されているのでまあ、この前提で話しても問題ないともいます。
つまり、「ファリス神は法と秩序と正義の神だからこんな呪文が使えるに違いない！」という神官達の思い込みから、「センスイービル」や「バニッシュ」の呪文が使えるのですね。
極端な話、ファラリスにふさわしい呪文だと神官達が思い込んでいれば、ファラリスの特殊神聖魔法にセンスイービルやバニッシュが加わります。
ファリスにふさわしい呪文だと神官達が思い込めば、クリエイトゾンビの呪文がファリスの神官に使えます。
もっとも、この思い込みによる使用可能呪文の制限というのは非常に強いもので、事実上の絶対条件に近いらしいのですが。
ちなみに、予定では小ニースがウーンズ使ってしまってショックで神聖魔法使えなくなるエピソードもあるとか・・・
ここのつさん＞＞古代語魔法の使用自体が「自然ならざる現象の発露（秩序を乱すこと）」を促す行為として「悪」である。です。
これですが、たしか、古代語魔法も精霊語魔法も神によって人間や妖精・妖魔に与えられたものですので、魔法そのものを否定はしなかたっともいます。
2003年03月27日:21時35分56秒
おりふさんへ / ミッキー
おりふさん＞＞実は議論そのものは重視していません。ただ、ＳＷおよびＳＮＥのファンとして、ああいう書き込みを放置すれば自分自身を許せない、というものがあります。
そのお気持ちはよ〜〜くわかります。
ただ、野良犬に餌をやると後が厄介なんですよ。飼ってもらえるとはきちがえてなついてきます。
害獣根絶のためには食い物やらない、無視する。
あるいは、皆で追い払うか根絶するのどっちかにしたほうがいいのでは、と思った次第。
おりふさん＞＞他にもサトー氏の発言で突っ込みたいところもあるが、多すぎるので割愛
おりふさん＞＞確かに、神の教えを自分に都合よく解釈する狂信者などは、こういった思考をする
そうですね・・・電波というか狂信者というか・・・
ミッキー＞＞見たところ、目的はファリスの『正義』はどんなものかというものではなく、単に『清松先生を批判』することを目的としておられるように見受けられます。
おりふさん＞＞同感です。少なくとも、ＳＷのデザイナーに対する敬意は持ちあわせていないように見えます。個人的には、こういう人物がＳＷをプレイする事には違和感を憶えます。
賛同ありがとうございます。ミッキーだったら、「文句あるなら別のゲームしろ。」とはっきり言っちゃうと思います。
誰もソードワールドをやれと強制はしていないです。もっと納得できる、文句いわずに済むゲームすればいいだけの話ですからね。「自分の意志でやる事を選択した」のに、ああいう態度ってのは・・・（滅）
納得のいかない部分について、資料集めたりそこから推測できることなどを組みたてて、「自分を納得させるために」考察するという、建設的な姿勢なら大歓迎なのですが。
単にクリエイターをこき下ろしたいだけの目的では・・・ね。
ま、ミッキーも、一時期毒のある掲示板に毒されてそうなっていたことあるのですが・・・後悔しまくりです。
おりふさん＞＞それにしても、常識についていちいち明示しろってのは、正気なんですかね？
ああ、これは、単なる詭弁論の手法の一つです。相手にしないのが一番です。
おりふさん＞＞識が無いのは本人の問題であって、他人に負荷を負わせようってのは、筋違いだと思うのは私だけでしょうか？
その通りだと思います。
・・・詭弁で言っているのでないなら、本気で電波でしょう。
2003年03月27日:14時23分23秒
センスイービルの問題点 / B・D
まあ、判ってるとは思うけど一応。
センスイービルは確かにファリスの正義に反する思考（以下悪意）に反応する呪文です。
しかしこの魔法、大きな難点が幾つかあります。
一つは「掛けた瞬間」に悪意を抱いてないと反応しないという事です。
ぶっちゃけ、気絶者に掛けても駄目。
つねに邪悪な事ばっかり考えてる悪人なんてそうそういません。タイミングが重要です。
まあ、「罪を隠そう」という意識は悪意になるでしょうけど。
そういう意味では犯人探しには向いてる魔法かもしれません。以下の点に気をつければ。
第二に、『白か黒か』を判断するのではなく、『純白かちょっとでも黒が入ってるか』を判断する魔法だという事です。
以前にも例を出しましたが、「くそ、何時か殺してやる」という捨て台詞程度の思考にも反応するでしょうし、
道端でお金を拾ってねこばばしよう、という思考にも引っかかります。
下手をすればショーウィンドウ（あるのか？）を眺めてる子供に掛けたら反応するかもしれません。
（子供が金を払わずにあれを持ち出せないかなぁ、とか考えていた場合です。）
勿論、酒場喧嘩の最中に掛けたら喧嘩の参加者は全員反応するでしょうし、野次馬も反応する可能性があります。
（この辺りは各ＧＭのファリス観なんでしょうけど……）
まあ、なんせ人間ですから。常にまったく全然悪意を抱かない人は居ないという事です。此処も見極め必要です。
そして最後に。
「掛けた本人にしか結果がわからない」という事です。
つまり、「こいつが悪人だ！」と言った所で証拠が無ければ罪に問えませんし、勿論相手のほうが信用が高ければむしろ自分の身が危ういです。
この魔法一つで全てが事足りるようならば衛視は要りませんからね。
『ファリス神官だから無条件で信用される』などという幻想は捨てたほうが良いでしょう。
神殿に居てそれなりの地位についていればともかく、冒険者のような根無し草稼業がいきなり言ったところで変な目で見られるのが落ちです。
（相手がそれなりの地位にあるものであれば『ファリスの名を騙った悪人』とされるかもしれません。
なにせ、神聖語は一般人には理解不能ですし、聖印は盗んだりすれば何とでもなるものです。）
まあ、使い方を考えないと使った結果、以前より悩む事になった、という事になる魔法かもしれませんね。
P.S：ちょっとした疑問
ある法律を破ろうとしてる人にセンスイービルを掛けた。
結果、その人はセンスイービルに反応しなかった。
では、その法律は悪法か否か？そもそもこのような状況は起こりうるのか？
2003年03月27日:12時43分32秒
【秩序と正義】ＲＥ：おりふさんと私の論は概ね同じ / 是通
ども、是通＠昼休みです。
＞また邪悪でなければよいとしても、悪い部分が一切ない政府や、悪くなる可能性が一切無い政府とかは存在しないと思われますので、結局、常日頃から誰かしら批判とチェックをすることになると思います。
（03月24日:20時27分 おりふさんと私の論は概ね同じ / サトーさんWrote）
そういった「常識では『存在し得ない』モノ」を目指して、日々努力してこそのファリス信者なのではないかと思ふ。
「世界に『不変の正義』の実現を目指す」という事は、
「世界に『不変の“秩序が重んじられている状態”』の実現」を目指す訳だからして。
だからと言って、「秩序が不変であるべし！」とは言わんがね。
誰もが破らなくて良いルールがあり、破られた時の対処も筋道が通ってりゃ、それで良いのだと思うよ。
…と、GM/PL視点の人は語る。
2003年03月27日:11時30分42秒
あ、本気で勘違い / とおりすがり
＞斎乃桜姫さん
あ、どもです。100％思い違いしてました。
そうすると、この世界の正義＝ファリスの正義で間違いなさそうな。
他の神が何も言わない（特殊魔法が無い）からには神が実在する以上「神の言葉=絶対」になりそうですし。
嘘が心配ならセンスライを組み合わせるでしょう。
それで正義にあらずと判断されたら討たれてもしょうがないでしょうね。
個人的には詭弁を使ってでも納得できなきゃ反論はしそうですけど（ｗ
2003年03月26日:18時53分52秒
センス・イービル / 斎乃桜姫
>おりふさん
>存在論的
簡単に言ってしまえば、本人が認識していようがしていまいが、絶対的基準に照らし合わせてどうか、と言うことです。
この場合、悪いと思っていようがいまいが、ファリスの正義に照らし合わせればどうか、と言うことですね。
>とおりすがりさん
センス・イービルは「ファリスの正義に反する思考」を感知する魔法です。とおりすがりさんが言っているのはセンス・エネミィですね。
2003年03月26日:16時05分19秒
いろいろ（スマヌ） / とおりすがり
えーと、
【凶作に困った国が隣国に兵を出すケースで、戦力として加勢して欲しいと言われたらどうしますか？】
ファリス神官として、ですよね？ もし自国で、心底困窮してたら先陣に立ちますよ。他国はいい国だから〜とか言っていられるうちはまだ余裕がありますからね。心底困窮したらそんなもの考えられませんて。全てを倒し奪い喰らい生きると。そうでなければ協力はしませんな。 もし自国ではなく立ち寄っただけならば、どちらにも正義ありとして放置します。パーティーの仲間が協力するなら止められないけど協力もしないと。
【バニッシュの意味】
なんとなくですが。神も当初は肉体を持っていたことから察するに、「ゴミ処理」の呪文なのでは？ この世界を作るときの失敗作等を処分する為の。で、人間が使えるようになって勝手に解釈して今のような用法になったと（ｗ
【悪意感知】
ちょっといま手元にルールブックないので確認できないんですがコレって「PCに」対する悪意を感知する呪文じゃなかったでしたっけ？ 絶対的な善悪感知ではなかったような記憶がありますが。
2003年03月25日:12時00分22秒
【秩序と正義】 / ここのつ
ちょっと脳みそ死にかけの、ここのつです。
仕事が煮詰まっている為支離滅裂の可能性ありです。 以下、適当に流してください。
＞サトー氏
＞悪い部分が一切ない政府や、悪くなる可能性が一切無い政府とかは存在しないと思われますので、
＞結局、常日頃から誰かしら批判とチェックをすることになると思います。
＞（そして程度が酷くなればより過激な手段に出ると言うわけです。）
あなたが考えるアレクラスト大陸では、その批判やチェックを行っているのは誰なのですか？
話しを見ていると、どうやらファリス神官が行っているようですが、
こんなことを常日頃からされる上に、いつ、政府打倒を行うかもしれない
革命家の温床（悪くなればテロリスト）となる神殿なんて、国は煙たがり、神殿なんて作らせなくなりますよ？
そしてもっと扱いやすい神を信奉（国教に）するのでは？
（この国の国教はマイリーであり、ファリスの神殿を作るのは禁じる。とか、入ってくるファリス神官や、信者にマークがつく、とかね。）
ちなみにこれで民衆が困ってなければファリス神官は「秩序」を乱さないためにも、法は守りますよね？
もしこれで「正義」を優先すると言われても、「悪」がないので、勝手に入るのはおかしいですよね？
監視は一切できませんよね？
あと、「秩序よりも優先される正義がある」と言う言い方は、
裏を返せば「秩序はないがしろにしても良い」って言っていることです。
この方法論はあなたが言っている
＞ある社会状態を、秩序立っているかどうかよりも、邪悪であるかどうかを判断するということは、
＞それはつまり、「秩序よりも優先判断される邪悪の観念がある」ということになります。
＞そして、邪悪に対抗することが正義であるとするならば、秩序よりも優先される正義があることになります。
と同じやり方です。
この理論で行くと、あなたの言うファリスは「秩序は２の次」と言っていいのですよね？
などとまぜっかえした上で、まじめに質問。
この議論に関して皆さんはどの視点でファリスを語っていますか？
１）ファリス神としての視点
２）ファリス神を信奉している者の視点
３）ルールブックを読んでの（ＰＬ＆ＧＭの）視点
議論をするにはまず最初に同じ視点で物を見ていないと意味がないですよ？
2003年03月24日:20時27分31秒
おりふさんと私の論は概ね同じ / サトー
＞おりふさん
＞秩序を重んじよ。ただし邪悪は許すな。
ある社会状態を、秩序立っているかどうかよりも、邪悪であるかどうかを判断するということは、
それはつまり、「秩序よりも優先判断される邪悪の観念がある」ということになります。
そして、邪悪に対抗することが正義であるとするならば、秩序よりも優先される正義があることになります。
結果、この部分では私とおりふさんの違いはありません。
また邪悪でなければよいとしても、
悪い部分が一切ない政府や、悪くなる可能性が一切無い政府とかは存在しないと思われますので、
結局、常日頃から誰かしら批判とチェックをすることになると思います。
（そして程度が酷くなればより過激な手段に出ると言うわけです。）
2003年03月24日:16時30分14秒
【オークとか精霊とか・・・】 / ここのつ
ここのつです。
えー、
「冒険者仲間の魔術師がゴブリンを相手にオークを使おうとした時、
ファリスの司祭はこれを悪として止めようとするのか？
また精霊界から精霊を召喚し、支配して物質界に留めようとする精霊使いを止めようとするのか？」
と言う問題について極論を言いますと、
古代語魔法の使用自体が「自然ならざる現象の発露（秩序を乱すこと）」を促す行為として「悪」である。
です。
などと先にしょうもないオチを付けといてまじめに回答。
「オーク」などの魔法を使う者が秩序だって理性的な行動を取る人物であると判断できるならＯＫです。
しかしこれが悪意（秩序を破壊する意思）を持っている魔術師に操られている「オーク」や「ゴーレム」ならバニッシュできればしちゃいます。
そしてそのような目的で魔法を使おうとしているなら止めます。
（命令を受けていないゴーレムはただの彫刻ナリ。）
そして精霊も同じです。
この場合の判断基準はあくまでも「秩序を乱す目的」かどうかにかかっていると思います。
ちなみに狂った精霊は「狂って」いるために明らかに自然ではなく、かつ、秩序を乱す存在なのでバニってＯＫだと思います。
なお、アンデッドは存在そのものが「秩序違反（死人は死んでおけ）」なのでやっぱりバニりますし、
そんな魔法を使うようであったら止めに入ります。
（リザレクションで生き返ったものは「生者」なのでもーまんたい！）
私としてはこんな回答です。
なお、最初の極論は間違ったキリスト教信者の歪んだ考えってニュアンスで読み取ってください。
2003年03月24日:11時20分55秒
正義云々と、お題回答 / マサ
【正義云々】
まず、正義と善悪は切り離して考えないと。正義を行使した結果、時としてそれは悪行(殺人・暴力等)であるのですから。
＞是通様
ええ、ほのぼの中にデストロイが含まれています。妖魔の村々の人口を管理しているダークエルフが連れて来たんです(笑)
＞Ｍ月様
生きる上で、生きていく上での手段ですから(笑) それに、人間だって家畜と分別した動物を育てて利用し、食料としているのですからそう大差はありませんよ。
殺される側にとってはね
【生き返り系】
完全な蘇生での人間は自然として受け入れ、それ以外は【アンデット】としているんでしょうけどね。ゾンビなんかも一応復活の分類に入ると思っていますので(笑)
＞サトー様
これらの議論が何処まで本気かわかりませんが、「神がなんであるか？」と言う事をきちんと定義し、その上でファリスが人間に対してどういった存在であり、ファリスは人間をどう扱っているのか？ ということをきちんと自身とその周りに定義し境界線をはり、理解した上で話さなければ、出口の無い迷宮を彷徨い続けるのと一緒ですよ。
ＴＲＰＧは遊戯であるのですから、あまり熱くならずに、遊びの範囲内にとどめておきましょう
＞B・D様
この場合の【異界】は、この世の外の異世界を指すのであって、この世の中に内包する世界とは別に定義しているのではないでしょうか？つまり、同じ巨大なドームの中に存在するいくつもの空間がこの世の中。別の巨大なドームの中に存在する空間がこの世の外 という意味です。
＞おりふ様
そのＱ＆Ａの質問者としては答えないわけには(笑)
まず、嫌っている＝邪悪 ではないと思いますので。たとえファリスであっても、個人の好き嫌いで「好きは善、嫌いは悪」なんて決められては、他の大神を含む神々はついてこないかと(笑)
以上の点から、冒険者をやっているファリスの神官は何ら問題なく受け入れると思います。組織としても容認するんじゃないかな。神が嫌っていても、それが実際の生活に役に立つのであれば、人はそちらを優先するはずですし。（だからリウイはファリスに対して、欲望の神ファラリスに分の悪い戦いを仕掛けたなと言う感想を持ったわけですけど(笑))
「凶作に困った国が隣国に兵を出すケースで、戦力として加勢して欲しいと言われたらどうしますか？」
この設問に対しては、一冒険者としてファリスの神官として返答する場合、断ってしまいますね。そしてファリスの各神殿や他の神殿などにも掛け合って、凶作の国に物資の援助をするよう求める、かな。 戦争の原因を取り除けば戦争は起きないわけですから(笑)
ただの冒険者であるなら、傭兵じゃないのでやっぱり断るかと。報酬額が高ければ考えますが(笑)
本来なら、凶作の国が周辺国や同盟国に食料を買い付けるんじゃないかな？ そんな金も無ければ、戦争をやれるだけの金も無いでしょうし(笑)
2003年03月23日:23時31分52秒
ファリスの呪文と先週＆今週のお題 / B・D
・バニッシュ
個人的に、この呪文って「強制送還」と思ってます。
異界から物質界に来た存在を元の場所に戻す（物質界から見ればまた消滅させる）呪文でしょうし。
そう考えると、ファリスは『異界の生物が物質界に出張する』事を嫌ってるんだと思われます（生物がその世界に居る限りは別に如何だって良い）
……（読み返し）あれ？この呪文、竜語魔法のサモン〜系で呼び出された奴にも効くらしいけど、その場合物質界から消滅するのか物質界の別の場所（と言うか転送される前の場所）に戻るのかどっちなんだ……？
・「凶作に困った国が隣国に兵を出すケースで、戦力として加勢して欲しいと言われたらどうしますか？」
冒険者のファリス信者で、神託も別にどうしろといってないなら……
悩みぬいた末の結論であればどれであってもファリスの正義にかなうという事なのではないでしょうか。
まあ、私なら加勢するか、断って旅を続けるか、かなぁ……
そのときのPCの立場にも寄りますが、その国の神殿に属していれば加勢すると思います。
・「冒険者仲間の魔術師がゴブリンを相手にオークを使おうとした時、ファリスの司祭はこれを悪として止めようとするのか？また精霊界から精霊を召喚し、支配して物質界に留めようとする精霊使いを止めようとするのか？」
冒険者であるという前提で答えます。
答え：その程度の事は目をつぶります。
まあ、良い顔はしないでしょうが、そんな事言ったら自分や仲間の命が危ういこともあるわけですし。
魔術師も学院は火球の呪文を禁忌としていますが、非常事態にはあっさり使ってますし。
冒険者をやってるのであればこの当たりの融通は利かせるんじゃないかと思います。
……というか、この程度の融通も利かないようなら冒険者をやる事そのものは不可能でしょう。（特に、マーファとかチャ・ザとか）
逆に冒険者でないのなら形式に拘って完全に禁止させようとする司祭が居ても良いと思います。
（そして、それが依頼主であればちょっと変わった冒険となる訳です）
2003年03月23日:21時43分57秒
今週のお題 / おりふ
それにしても、先週の問題には答えが返ってきませんでしたね。
私の周りの連中も有効的な答えを出せなかったのですが、やっぱ難しいですかね？
まあ、あれで言いたかったのは、「こんな状況で正義も邪悪もあるか！」という事で、全ての事柄を２色に色分けする事などできるはずも無い。という話です。
それでもファリスの正義に適う行動を採ろうとするのなら、それこそが「それぞれの正義」という事なのだろうなぁ、と。
まあ、ケースとしてはあまり起きそうに無い（起きても困る）話は置いといて、ありえそうな話をしてみましょう。
バニッシュという呪文があります。これは、自然ならざる存在を物質界から消滅させる効果がありますが、この呪文の意図は何でしょう？
ルールブックの１０６ページには「アンデッドや魔法によって生み出されたり、他の異界から召喚されてきたような魔物は不浄なものとして特に嫌います」とありますが、これと交えると、ファリスはそういったものを本当に嫌っているんだなぁ、と思います。
すると、こういったものもファリスは邪悪と定義しているのでしょうか？
Ｑ＆Ａ ０２年６月などを読むと、知能の無いアンデッドなどは悪意も無いので、センスイービルには反応しないが、ファリスは存在そのものを邪悪と定義しているのだそうです。
やっぱり邪悪なんでしょうか？
この場合、魔法生物も邪悪という事になってしまいます。パペットゴーレムも。（私はこういったものはあくまで「道具」であって、使う人間が悪かどうかが問題だと思っているのですが）
しかし、自然ならざる存在をファリスが特に嫌っているのなら、信徒がそういった存在を容認するのは、難しいでしょう。
（神が嫌うものを排除しようとするのは、信徒としては当然の考えだと思います）
さて、そこで問題。
「冒険者仲間の魔術師がゴブリンを相手にオークを使おうとした時、ファリスの司祭はこれを悪として止めようとするのか？また精霊界から精霊を召喚し、支配して物質界に留めようとする精霊使いを止めようとするのか？」
状況としては、ファリス司祭のいる冒険者パーティならば容易に直面するべき問題だと思います。
という事で、皆さんの御意見をお待ちしています。
2003年03月23日:21時41分56秒
センスイービルーっ！ / おりふ
B・D様。
＞＞「センスイービル→反応確認→即殺な神官など」
うーむ。こういう話になりましたか。
まず、何の疑いも無い人間に対してこの呪文は使わないでしょう。
例えば、街道にいる通行人に対していきなりセンスイービルを使ってはいけません。いけないったらいけないんです（笑）。
邪悪ではないか、と疑うに足るだけの材料がそろい、その上で判断が難しい場合はこの呪文の結果を尊重する、というのが私の趣旨です。
自分で判断できる場合は、神の正義に関係無く（呪文に頼らず）、自分で裁くのが私の基本線です。
ですから、この呪文を使用するような状況で、反応が「悪」と出たら（基本的に）即殺なのです。
（一応、「人間と共存するダークエルフ」と「人質をとる立てこもり犯」で必ずしも邪悪を討つ事を優先しない。「幽霊」や「少女」のケースなどは呪文に頼るつもりは無い。と示したつもりだったのですが）
＞「反応したから」と言う理由でいきなり投降を呼びかけてもまず素直にお縄につかないでしょう。
（疑う材料が無ければ、この呪文は使わない、という問題はありますが）ファリス神官の言葉に従えないなら、もうそれは邪悪と判断するでしょうね。
ファリスの魔法が使えるという事は、フォーセリアの世界観的には正義の使徒と判断して差し支えないでしょう。正義の神に選ばれた人物なのですから。
ただの役人に過ぎない衛兵（現実世界の警察官と同等？）よりは余程、民衆の信頼は高いものと思います。
自分がファリスに裁かれるほどの悪で無いと考えているのであれば、一般人の対応としては「ちょ、ちょっと待って下さいよ。神官さま」という話になるのではないでしょうか。
中世でも聖職者というのは身分が高かったそうですが、この世界では神が実在していますしねぇ。
＞幾ら逃げたからと言って、それが死に値するほどの罪ではないと思います。
ですから、センスイービルに反応して逃げた場合は、もう自供したも同然と判断して殺っちゃうでしょうね。もちろん、捕えられるようであれば捕えるでしょうが、それが難しい場合は処分します。
そしてそれが、実は殺すほどの悪で無かったとしても、「だったら逃げるな！」と吐いて捨てるでしょう。（だから私はファリス神官ができないのだ）
まあ、あの話の真意はあくまで、
＞……結局はケースバイケース？
にあるのですが。
Ｂ・Ｄ様の考えを否定しているわけではありません。念の為。
斎乃桜姫様。
＞自分が正しいと思っていても、それがファリスの正義に反することならセンス・イービルに反応します。センス・ライと違って、存在論的悪を感知するのですから。
すいません。自分もコレについては考えが一部ゴッチャになっていました。
どうも「センスイービル（邪悪感知）」という名前に騙されてしまったようで。不覚をとりました。
この呪文は正しくは「悪意感知」ですね。
私の先週の書き込みにも、邪悪感知と混同している部分がありまして、センスイービルを使えば邪悪かどうか分かる、などと平然とヌかしてますね。あー、恥ずかしい。
という事で謝っておきます。センスイービルでは邪悪を判断できません。読まれた皆さん御免なさい。
邪悪な王を相手にしても、その時に悪意が無ければ反応しないので、王に対してセンスイービルを使う場合はタイミングを考えなくてはなりません。
悪法の布告時とか、命令の発令時にでも狙って使わないと駄目でしょう。
で、斎乃様のお話に戻りますが、存在論というものは知らないのですが（すいません。無学なんです）、この呪文が「邪悪な存在」に反応するのか「邪悪な意思」に反応するのか、という事なのでしょうか？
とりあえず、ルールブックの呪文説明の記述と、ＨＰのＱ＆Ａから、９８年３月、００年６月と１０月、０１年９月、０２年６月をチェックします。
すると、これが後者である事が分かります。
ですから、ファリスの正義に反していても、自分が正しいと思っていれば反応しないと判断できます。
ファリスの定める邪悪であっても、悪意が無ければ反応しないのですから。
さて、本件で色々とファリスの定める邪悪に関して調べたのですが、ちょっと気になった問題が出てきました。
が、話が長くなりましたので一旦切ります。
2003年03月23日:21時37分36秒
サトー様のおはなし / おりふ
三田村功様。
＞対立する両者の主張は、「ファリスの正義とは、（ファリスの法にかなう）秩序を重んじることだ」というコインの裏表といえます。
その秩序と正義に関する認識そのものが間違っていると思います。（サトー様が「はい」と答えたのは笑えました）
私の主張は「ファリスの正義とは、秩序を重んじることだ（但し、邪悪は論外）」というもので、似て非なるコインです。
ファリスの正義や教えにこだわる必要は感じていません。邪悪で無い。秩序を保てる。それだけで良いのです。
例えば、オーファンはマイリーが国教ですが、この国の秩序をファリス信者が認めないのかというと、そんな事は無いでしょう。
邪悪で無いという理由から、ファリスはあの国の秩序を容認できているのだと思います。
＞神の命令は、決して（全ての）秩序を重んじよ、ではないと云うことになります。ある理想的な秩序があり、それを実現した上で守れ、とか、それに近づけよ、とか、そんなモンの筈です。
「理想的な秩序」については必要性を感じません。秩序を重んじよ。ただし邪悪は許すな。で話は全て丸く収まるように思います。
例えば、マイリーを国教とした秩序は、ファリス信者が理想とする秩序なのでしょうか？違うでしょう。
それでも、オーファンのファリス信者が、秩序を秩序として重んじているのであれば、彼らが求める秩序とはファリスの意思（法・正義）を最重要視する秩序では無く、邪悪でない秩序である、という考えが成り立つと思うのです。
ファリス信者だからといって「ファリスの法に基づく秩序だけが秩序だ」などとは言わないと思いますよ。（狂信者はともかく）
ミッキー様。
＞その他のサトーさんと話そうとしている方々へ
私の場合は、実は議論そのものは重視していません。ただ、ＳＷおよびＳＮＥのファンとして、ああいう書き込みを放置すれば自分自身を許せない、というものがあります。
これが、「こういう考えから、あの答えは間違っているように思えるのですがどうでしょうか？」という書き込みであれば、私の対応もまた違ったものになったと思うのですが。また、ここのつ様の
＞他にもサトー氏の発言で突っ込みたいところもあるが、多すぎるので割愛。
という書き込みを実感したかった、というものもあります。
さすがに今週はやりません。懲りました。実際、ツッコミどころが多すぎてキリがありません。
まあ結局のところ、ファーズの話は、
「邪悪な存在は、それが一国の体を為していても、強大な王国の王でも、ファリスの正義によっていずれ滅ぼされる」
とファリス信者に読ませるべき話なのに、サトー様はこれを、
「ファリスの正義に反した場合は、権力者に抵抗しても良い」
「ファーズは一国を滅ぼしたのだから、秩序（や権力者）を軽視しても良い」
とファリス信者は読むだろう、と受け取ったのが、全ての間違いの元なのだと思います。
この最初の認識がズレていたため、その後の思考が変な方向に行ったのでしょう。
確かに、神の教えを自分に都合よく解釈する狂信者などは、こういった思考をするのでしょうが、それは一般的なファリス信者の思考では無いと思います。
＞見たところ、目的はファリスの『正義』はどんなものかというものではなく、単に『清松先生を批判』することを目的としておられるように見受けられます。
同感です。少なくとも、ＳＷのデザイナーに対する敬意は持ちあわせていないように見えます。
個人的には、こういう人物がＳＷをプレイする事には違和感を憶えます。（……我ながら言葉を選んでるなぁ）
それにしても、常識についていちいち明示しろってのは、正気なんですかね？
常識が無いのは本人の問題であって、他人に負荷を負わせようってのは、筋違いだと思うのは私だけでしょうか？
そもそも、正義の神が邪悪を許さない、なんてのは常識以前の話だと思うのですが。
2003年03月21日:17時38分57秒
【ハーム王国関連】ファリス以前に秩序はなかった / 三田村功
ずいぶんと間をあけてしまいました。
続きです。
なぜファリスが、法と秩序の神を自称しながら、ある秩序を破壊することを認めるのか。そこに矛盾が生じないとしたら、なぜか。
簡単です。
それはファリスが、法と秩序を作ったからです。
いや、呆れてもらっては困ります。
だって、その前は天地創造であって、前例はないんですよ。
もちろんほかに似たものもない。
そういうことです。
彼が法と秩序の神となったとき、どちらも世界でただ１種類しかなかったということなのです。
あるものがただ一つしかないとすれば、それ以外と区別する必要なんかありません。村に酒場がただ一軒なら、「酒場で会おう」で十分です。どこそこの酒場で、なんていりません。世界でただ一頭のドラゴンを倒しに行くなら、「ゴットフリードゼンゼンと名乗り、エメラルドの山にすむ」なんて付ける必要はないんです。
つまり、ファリスが法と云えば「ファリスの法」ファリスが秩序と云えば「ファリスの秩序」、ファリスとは「（ファリスの）法と（ファリスの）秩序の神」なんです。
この意味でファリスは真実「法と秩序の神」なのであり、清松氏が「彼の正義は秩序を重んじることなんだよ」というのも間違いではなくなるわけです。
上のように書いたからと云って、別に私はファリスを悪く書こうとしているのではありませんぞ。
たとえばソニーがウォークマンという商品名のものを作って売った。飛ぶように売れて類似品が世に溢れた。世間では皆、その手の商品をウォークマンと呼ぶようになった。
だから誰が作ろうと、すべてのウォークマンに関してソニーは責任がある。
ないですよね。
そのあたり、模造品を作り、ファリスと同じ名を付けた人間側の、勝手な思いこみです。
他人の作った、それも人間の王を頂点とした秩序なんて、そもそも眼中になかった、だけのことです。
（ファリスが公正な法を作った神であることを否定するわけではありません。４人の大神が彼の側についたこと、現在残る彼の法が公正とされているらしいことからすれば。善神と呼んでいいでしょう。独裁者ではあったけど、名君でもあった。そういうことです）
とはいえ、人間たちが自ら王と称し、国を作ったとき、改めて一般的な法と秩序の守護神になってくれたのではないか、という方もおられるかも知れません。
しかしファリスは、理念的・観念的な神ではありません。愛とか、契約とか、音楽とかを護持することに存在意義がある何かではないのです。
肉体を持った（持っていた）生き物なのです。
生きて、意志を持ち、欲望もある、まず自分の思惑を先に立てる何かなんです。
ともに天地を創造しながら、自分に従わないものとは殺し合いすらしています。
同格にあるものの分離行動すら認めないと云うのに、遙か劣位にあるものの自主独立を許すでしょうか。
ファリスの破滅する以前に独立を図っていたなら、「為したいことを為す奴ら」として征伐されていたのではないでしょうか。
（生き物だけど人間ではない、だから人間ではあり得ないほど利他的だとする。という設定はあり得ます。その場合、人間の守護者として無償で奉仕してくれることもあるでしょう。代わりに、それほど利他的な存在と敵対したファラリスは度し難いほど邪悪であり、妖魔は絶対に善に染まることはない、ことにもなるはずです。もちろん、いかなる設定にも、私の説が通用する、なんてことは申しません）
でも今は違う。違っています。
ファリスは人間の権力者たちが、自分の法を模倣し、好みに応じて書き換え書き加え、また秩序の頂点にも立つことを、受け入れています。
なぜこうなったか。
事情が変わったからです。
神々の戦争によって肉体を失い、現世への介入は神官を挟んで、それも実に限定された形でしかできなくなり、その昔理想とした状態に至ることが不可能になっているからです。
だがしかし、それならばなぜ、現世とのつながりを断ち切ってしまわないんでしょう。
神官の呪文の源となり、人間の王の法と秩序（のまねごと）を守る手助けをしているのは。
無償の奉仕か？ 何か理由があるとは思いませんか。
それはなぜか。
神官をこの世に置き、教団を維持し、人間を助けている理由は。
それはわかりません。
だけど、神様の側にこの関係を維持するワケがない限り、フォーセリアに今も神の力が介入してくることが説明できません。
だから、ＧＭごとに中身は違うかも知れないけど、理由自体はある筈なんです（思い出とか、義務感とか、信仰により力を維持してるんだとか）。
そこでここでは一例として、「肉体を復活できる見込みがある」というのを置いてみたいと思います。
非常に高レベルの神官が現れれば、そうした儀式が可能になると。
あるいはこれに匹敵するような、強い理由です（何でもいいんです。強い動機になるなら）。
そうすると、犯罪に手を染める神官、すら、あり得るようになります（うちではそんな神官は認めない、という方は気にしないでください。どういう場合にこれこれこういうことがあり得るのか、という話をしているだけなんですから）。
といったところで続きます。
2003年03月19日:16時58分05秒
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2003年03月18日:18時53分41秒
【秩序だったゴブリン関連】これにてオシマイ / 是通
ども、是通です。
【秩序だった〜】、それなりに盛り上がった様ですが、とりあえず締めとさせて頂きます。
どうやら、この話題で浮き彫りにしなきゃいけない物は浮かび上がったと、是通は思いますので。
それに関連して、一連の議題から一度距離をとります。
私の質問に回答してくださった皆様、ありがとうございました。
2003年03月18日:14時36分45秒
Rｅ:【ファリスの望んだ世界】について / 星屑
＞ｌｉｅさん
＞蜃気楼の塔というサイトで、水野良さん、清松みゆきさんの作品を中心にフォーセリアの設定研究をしております、ｌｉｅ(=ライ）と申します。よろしくお願いいたします。
はい、こちらこそよろしくお願いします。＾＾
ＨＰも拝見させて頂きます。
＞＞ところで改行時にスペースを入れたいのですが、どうすれば良いのでしょう？（汗）
＞ＨＴＭＬタグを使うか、……（中略）利用マニュアルも参考にしてください。
ご説明、有難うございました。助かりました_(._.)_
＞（絶版中の）ワールドガイドには、「『世界をどのように営むか』の意見が分かれて戦争になった、と司祭達が言っている」と書かれています。
ワールドガイドですか……。欲しいと思っているんですが、手に入らないのですよね。（汗
なるほど、その様な設定になっているのですね。完全版には載っていなくて、解釈に苦労していたのです。これで、納得がいきました。
（最近、やっとＳＷの資料を集められる経済状態になったので、なかなか資料をみつけきれないのです……）
＞（前略）とくに「小説・漂流伝説４」には、「神々の戦争当時から生きてきた存在が、世界創成当時のことを振り返る」シーンがありますので、神々の時代について知りたい方にはよい資料となると思います。
クリスタニアですか……、あの辺りは、どうもＳＷとかけ離れている気がしてしまっていたので、敬遠していたのですが。資料としても読みたいですし、なんか興味が出てきました。よーし、古本屋に直行だぁ（ォィ
＞（前略）光と中立の神々は「もともと物質界の主人に人間を選んでいた」ようですので
なるほど、ルールブックにもそれを暗示させる記述が有るにはあったのですが、これで確信が持てました。
では前回の投稿の ＞＞些細な事柄（恐らく下級種：現在における支配種族：の支配に関して）は、ｌｉｅさんのおっしゃる通り、 ＞「人間社会の運営方針について揉めた」：としての意見に差し替えても宜しいでしょうか？（最初からそのように書き込めば良かったのですが、今一確証がなかったので）
＞余談ですが……（中略）……つまり、神々が肉体を持っていた頃には、まだ下位種族はいなかったと思われます。
なるほど、そうだったんですか……合点です。
ではそれもふまえまして、【ファリスの望んだ世界とは？】をこれからも考えて行きたいと思います。
ｌｉｅさん、有難うございました。
2003年03月18日:00時48分16秒
【ファリスの望んだ世界】について / lie
＞ 星屑さん
星屑さん、こんにちは。
蜃気楼の塔というサイトで、水野良さん、清松みゆきさんの作品を中心にフォーセリアの設定研究をしております、ｌｉｅ(=ライ）と申します。よろしくお願いいたします。
＞ところで改行時にスペースを入れたいのですが、どうすれば良いのでしょう？（汗）
ＨＴＭＬタグを使うか、【（文章）エンターキーで改行→スペース→エンターキーで改行→スペース（文章）】と、記入するか、【書き込み内容確認画面】で修正するとよいと思います。利用マニュアルも参考にしてください。
＞（恐らく下級種：現在における支配種族：の支配に関して）
＞ファリスは、「完全に善なる人々だけが生きる世界」を作りたかったのではないか？と推測しました。
（絶版中の）ワールドガイドには、「『世界をどのように営むか』の意見が分かれて戦争になった、と司祭達が言っている」と書かれています。
絶版されていない作品の中では、「小説・漂流伝説４」や「リプレイ・秘境伝説クリスタニア」などに記述がありますので、興味があれば読んでみることをお奨めします。
とくに「小説・漂流伝説４」には、「神々の戦争当時から生きてきた存在が、世界創成当時のことを振り返る」シーンがありますので、神々の時代について知りたい方にはよい資料となると思います。
また、「妖精、妖魔」などは、神々の戦争の最中に物質界に召還されただけで、もともとは物質界には存在しない種族でした。
「小説・漂流伝説４」からですが、光と中立の神々は「もともと物質界の主人に人間を選んでいた」ようですので、「人間社会の運営方針について揉めた」と考えて差し支えないと思います。
余談ですが、「下級種（＝下位種族）」についてですが、フォーセリアには、以下の２種類の種族が存在します。
１．始原の巨人から生まれた種族（太古種族＝神々、巨人、竜、世界樹、竜人）
２．世界樹や神々の力で創造された種族（古代種族＝人間、妖精妖魔、亜人）
これらの種族は両方とも、誕生と創造から数千年の間に、世代が移り変わるなどして当初持っていた力を失っていき、現在の種族（下位種族）になりました。
つまり、神々が肉体を持っていた頃には、まだ下位種族はいなかったと思われます。
（＊「小説・魔法王国カストゥール（水野良）」にそのような記述がありました。文庫化が待たれます）
あるいは、割合が少なかっただけで、存在していたのかもしれませんが。
では、また。
2003年03月17日:20時59分39秒
ファリスの望んだ世界とは？ / 星屑
皆様、初めまして。星屑と申します。長文になりますがよろしくお願いします。
始めに：
最近このサイトの存在を知り、皆様のご意見、推考等を参考に自分のソードワールドへの解釈を深めさせて頂きました。まだ全ての内容を見ることは出来ていませんが、この場を借りまして、お礼申し上げたく思います。
今回投稿させて頂いたのは、最新の議論内容が、僕自身が日ごろ悩んで来た。ファリス（含む光の神々）に対する解釈をめぐる物であったからです。
横からの議題提起は失礼ではないか？とも思いましたが、「現在話し合われている話題にも関連している。」と信じまして投稿させて頂きました。
今回皆様に投げかけたい質問とは、題名にもあるように、ファリス（５大神）が望み、構築したかった世界とは、どのようなものであったのか？と言う事です。
まず先に、僕自身が解釈した事ですが。完全版によると。神々は世界創造の後、些細な事柄（恐らく下級種：現在における支配種族：の支配に関して）から、光の勢力（５柱を中心とした神々）と闇の勢力（ファラリスを筆頭とした神々）に分かれて争いが発生したとなっています。
さて、ここで下級種の支配に関してが、争点となった事を前提として話を進めますと。ファリス以下の支配の基準というものが気になります。
ここでは、自由を教義としたファラリスと対立したファリスは、少なくとも味方になった他の４柱の神々の賛同を得ている。と僕は解釈しました。
つまり光の神々は、ある程度の支配によって、この世界を運営していこう、という意思をもった神々であると僕は解釈します。
各神々の教義を、今一度確認して考えたところ、（是非、完全版を片手にお読み下さい）ファリスに従った神々の意思をこう解釈出来るように思いました。
注：以下の文は、人間は本来無垢なる物である。といった意見を基に構築しています。
ファリス：
・ファリスの思考とは、人々が善なる秩序に則った行動をし、世界に不変的な善なる秩序を構築こと。
・善なる秩序を構築する為には、多少の戒律を課し、悪なる行動に至るを未然に防ぐ事も必要である。
・真に善良な人々なら、この上なく自由な世界とする事が出来るだろう。
マイリー：
・マイリーの思考とは、世の中は不断の闘争によって動いている。正義ある戦いしか認めない、ということ。
・どのような闘争も正々堂々と行ない。勝者の意見を敗者は受け入れる。正義ある戦いの勝者こそが絶対であり、敗者はこれを受け入れなければならない。正義を知るものなら敗者の自由を侵害するような行いはしないだろう（少々過激かと思いましたが、このように読み取れましたので・・・）
ラーダ：
・ラーダの思考は、全ての生き物が賢明であるならば、世の理は揺らぐ事が無い。といった物です。
・賢明である為には、ある一定の考え方を規定しなければならない。（資料不足の為、これ以上書く事はやめておきます）
チャ・ザ：
・チャ・ザの思考とは、正当な手続きを踏んだ交わりによって、人々は互いに幸福になる事が出来る。というものです。
・人々の自由な交流のためには一定の規則を設ける必要がある。
マーファ：
・マーファの思考とは、全てのものは互いの存在を尊重し、各々の自然の姿を保つべきである。というものです。
・全ての生き物は、自らの自然な姿を守るために、戦う必要がある。だが、それを欲望によって過剰なまでに行なっては、自身を破滅に導くだろう。
・欲を戒める事によって、自らの自然な姿を保つ事ができるはずだ。
以上です。（つかれたー）
この神々の思考から考えた、ファリスが構築したかった世界を結論づけますと、
・ファリスは、「完全に善なる人々だけが生きる世界」を作りたかったのではないか？と推測しました。
きっと穴があると思います＾＾；というか大きい穴が自分で見えていますしね（笑）
ですが、例え少しだけでも皆さんの論議に交わりたく、この話題を書き込みました。
少々考え過ぎて疲れてしまい、これ以上書いても論理的な文章展開が出来ないと判断して、今日はこの辺りで筆を置かせていただきます。
若輩ものなので至らない部分が数多くあるかと思いますが、これからよろしくお願い致します。
追伸：ところで改行時にスペースを入れたいのですが、どうすれば良いのでしょう？（汗）
では、失礼致します“星屑”
2003年03月17日:20時55分12秒
【センス・イービル】 / 斎乃桜姫
>おりふさん
>こういう連中は自分は正しいと思い込んでいるものですから、センスイービルに引っ掛かってくれません。困った事に。
自分が正しいと思っていても、それがファリスの正義に反することならセンス・イービルに反応します。センス・ライと違って、存在論的悪を感知するのですから。
>サトーさん
>清松さんは「これが常識なんだよ」と言い切ることが出来るのでしょうか？？
できないから常識で判断してくれ=その面子で話し合ってくれってことなんじゃないでしょうか。元々細かいところまでは決めない、と言うのがフォーセリアのワールドコンセプトなのですし。
2003年03月17日:19時53分01秒
センスイービルについて / B・D
おりふさんへ
＞「センスイービル→反応確認→即殺な神官など」
＞私は基本的にコレ。神の判断を信じられなくて、何の神の僕か。
センスイービルが絶対の魔法ならこの判断でも構わないのでしょうが。
あの魔法、悪意の大小、実行の可能性の有無に限らず反応するのです。
結果として、「まだ犯罪を犯してない」者にも反応するんですよ……
つまり、例えば「へっへっへ、今日は３人も殺して金品奪ってやったぜ。」な人にも反応しますし
いやな上司との口論の結果「くそ、あいついつか殺してやる！」と思ってる人にも反応すると思います。
無論、後者は「つい思ってしまった」のであって別に殺す計画を立てる訳じゃありません。一時的なものです。
そして、双方「反応したから」と言う理由でいきなり投降を呼びかけてもまず素直にお縄につかないでしょう。
前者は実際何かやっており、これからもやろうとする為に。
後者は「まだ何もやっていない」……つまり、心当たりが無い為に。
まあ、此処まで極端でなくとも、落し物を拾ってねこばばしよう、と考えてる人もセンスイービルに反応しますし。
幾ら逃げたからと言って、それが死に値するほどの罪ではないと思います。
そのために、私は「センスイービル→反応確認→即殺な神官」は神官として認めたくないと言うのです。
神官の仕事は裁く事だけでなく、赦す事も仕事だと思いますしね。
また、裁くにしてもすべてが死に値するわけでもないでしょう。
「悪意の有無」までは神の判断、その悪意を裁くのは人の判断。（無論、裁かないのもその人の判断）
センスイービルとはそういう魔法だと思います。
……そもそも、1Lvの魔法ですから便利に使えるはずもありませんし。
元々「悪意探知」であり「悪人探知」ではないですから。
で、全然関係ないけど蛇足。
多分、ファリス神殿の中でも細かい宗派争いは存在して、
その中で今此処で行われてる議論が交されたりしてるんだろーなー
とか思ったりしました。
2003年03月17日:16時51分47秒
Ｍ月さんへ / ミッキー
Ｍ月さんへ
まずは、名前を間違って表記してしまったことをお詫びいたします。すいませんでしたｍ(_ _)ｍ
Ｍ月さん＞＞ペガサスが許せば、奴隷ではなく「従者」、もしくは乗り手によっては「相棒」扱いでしょう。
そうですね。できればそうあって欲しいものです。
Ｍ月さん＞＞ルール上は可能だが、人間に近い者を「魔法で」奴隷にしたり、恐ろしい魔獣などを従えている姿は回りから軽蔑や恐れを抱かせる物で、お勧めできない。というところでしょうか。
う〜〜ん、別に違法ではなくお縄になることもない。でも、あまり感心しない・・・と言う当たりですか。確かに、そんな気がします。国によるのでしょうけどね・・・
Ｍ月さん＞＞あ、そうだったんですか。
妖魔を奴隷とする話はワールドガイド以外でも数回出てきたと思います。他にも、奴隷として現在も使われている知的種族はけっこういます。一番の大物は自由人の嘆きの上位巨人でしょうか・・・モスのドラゴンは盟友に近い扱いのようです。ラムリアースのホムンクルス作成技術は、ほぼ人間同様（サイズ、外見、知能）の能力をもったものを作成できます。しかも、外見の調整なども可能です（リウイシリーズ）
ドレックノールの魔獣作成能力は高く、かなり高度な魔獣を作れます。
ザーン沖の島の魔獣生成研究所とかも・・・
あと、確か、奴隷だった妖魔が、主人が死んで相続人がいなかったため、その財産を相続してしまったというシナリオがあったはずです。
また、ドレックノールの街ではダークエルフも市民権を持っています（サーラシリーズ）。人間同様奴隷扱いに落ちる場合も有りますが。
また、マーモではゴブリンやオーガ等も、『人間と平等』に市民権を持っています。・・・弱いから殺されても文句を言えないという点でも『人間と平等』に法で守ってもらえないという国ですけど。
結局のところ、知的種族は、国によっては人間とさほどかわりない存在として扱われることも多いと思われます。
Ｍ月さん＞＞亜人間じゃない奴らは奴隷じゃなくて「家畜」扱いではないかと。
Ｍ月さん＞＞ホムンクルスは、判別が難しいですがアレは魔術師の「作品」とか「道具」のような扱いなきがします。
うっ！！ それは・・・それは・・・心を持つ存在に対してなんちゅー酷い扱い！！ しかし、それを否定できない（＾＾；）
動物や植物、道具ですら擬人化して対等の存在として見がちな・・・「ロボットにだって心はあるんだ！」という鉄腕アトムの台詞に慣れ親しんだ・・・日本人の感覚としては、認め難いのですけど。
なにしろ、そういった「他人の心を思いやれる感受性」というのが発達する前の世界ですからね・・・それで当然なのですよね・・・
なんとかならないでしょうかねえ・・・カストール時代、道具としてしか見られなかった蛮族の歴史があるため、「奴隷はかわいそうな存在である」という考え方がある程度広まっていて、少なくとも公式に奴隷制を認めている国は少ない。せいぜい「年期奉公」とかの扱いで一定期間ただ働きを強制される程度・・・とかは・・・だめ・・・でしょうかね？
あ、そういえば、奴隷制を公認している国は少ないって言う記述がどこかにあったような・・・
Ｍ月さん＞＞関係なかったようなのでなによりです。
はい。あれはねえ・・・ちょっと電波な人向けに書きかけていたものをちょっと加筆したものでして・・・
ドラゴンマガジンやＲＰＧドラゴンにおけるＱ＆Ａでの回答。ＳＮＥホームページ内リーダーズサーカスでの無数の回答。膨大な数の小説。ＴＲＰＧサプリ４における様々なファリス神官の典型的な分類や例。
いやってほど教えてくださっていると思うのですけどね・・・
2003年03月17日:16時00分02秒
サトーさんならびにサトーさんと話そうとしている方々へ / ミッキー
サトーさんへ
もし、きちんとした議論をするおつもりであるのであられれば、御自分に都合のいい情報のみを採用して自分の説が正しいと主張し、他を（説、人、情報、等に限らず）無視するという論法をお止め下さるようお願いいたします。
その他のサトーさんと話そうとしている方々へ
サトーさんはきちんとした論拠をしめしておりません。
また、サトーさんは自分に都合のいい情報以外の全てを無視もしくは検証努力の放棄をしており、まともな議論をしておりませんようです。（論拠としているワールドガイドにすらサトーさんの主張を否定する記述があることすら無視しているｏｒ気付こうという努力をしていない）
その他のご発言などを見て鑑みるに、どうも、自分の主張をただ押し通そうとしているだけのようです。
しかも、見たところ、目的はファリスの『正義』はどんなものかというものではなく、単に『清松先生を批判』することを目的としておられるように見受けられます。
※あれだけ多数の質問に答え、様々な事例と考え方を示してくださっている清松先生を初めとするＳＮＥの方達の努力をどう見ているのでしょう・・・
不毛なだけですので、サトーさんのことは気にせずに議論成されることをお勧めします。
2003年03月17日:00時20分04秒
敬称わすれ。 / サトー
三田村功さんの名前に敬称を付けるのを忘れてしまいました。どうもすみません。
2003年03月17日:00時15分35秒
re:【ハーム王国関連】サトーさんは間違っていない / サトー
＞三田村功
＞対立する両者の主張は、「ファリスの正義とは、（ファリスの法にかなう）秩序を重んじることだ」というコインの裏表といえます。
はい。という訳で、マサさんへの返事にそれに関する内容を書いておきました。こんなものでどうでしょう？
＞しかし、常識って結構各人でずれるモンなんですよね。
チョット話が外れるかもしれませんが、ＳＷのルールブックにも「常識で判断」などと書かれています。
ということは、清松さんは「これが常識なんだよ」と言い切ることが出来るのでしょうか？？
もしそれが出来るならば、その内容を書いてくれればいいものを。
「これが常識なんだよ、他のは非常識だ」と。
2003年03月17日:00時12分18秒
ファリス信者の正義は自然的正義＆「秩序」の特殊な内容 / サトー
＞マサさん
大辞林からの引用を読んでみると、ファリス信者の正義は自然的正義に分類されると考えられますね。
なぜなら、神は人間を超えた存在ですし、何よりも国家（実定法を定める主体）を破壊することを認めていますから。
そのことは、ファリス信者が国家権力（国王などの権力者）を絶対化しないという根拠にもなると思います。
＞『道理に適った政治が行われておらず、公平・公正とは程遠い政治体系だった』
＞という状態を『それでも秩序が保たれている』と判断するか、『それは秩序を保たれていない』と判断するかは個人の思想観念の違いじゃないかな？
ファリス信者がある社会秩序の状態を、秩序と無秩序に分類する事ができるとすれば、
社会秩序が維持されている状態でも、秩序が維持されていない状態とされる場合がある、となります。
その場合、「秩序」を何か特殊な意味にしなければ、意味不明になってしまいます。
そのような特殊な「秩序」の内容をどの様にしようとも、それは「ファリス信者にとっての秩序」と言うべきものになり、
「ファリス信者にとっての正義は、ファリス信者にとっての秩序を重んじる事」となってしまいます。
これでは「ファリスが重んじるのは正義ですか？ 秩序ですか？」という質問の答えになっていません。
このような訳で、「秩序」の内容を特殊にすること自体が、論拠としての清松さんの回答を無意味にしてしまうのです。
また一方で、ある社会秩序の内容を肯定できるものと、否定されるものに分類できるのならば、
それは秩序を良いもの、悪いものと分類しているのと事実上同じです。
ファリス信者が善政と悪政を見分けることができるとするならば、
ファリス信者には、秩序よりも上位に何らかの正義理念がある・・・と、考えるしかありません。
つまりこの話においては、個人の思想観念の違いは全く関係ないのです。
2003年03月17日:00時05分31秒
私がファリス信者だったなら（ひええ！長文になった） / おりふ
私がファリス司祭をやる場合は、正義のために人を踏みにじります。正義のためならば鬼にも悪魔にもなります。（まず確実に技能剥奪）
では、各ケースについて考えてみましょう。あくまで「私なら」どうするか、というものです。
ケース１「ゴブリン達は組織化され、独自の秩序があります。秩序をもって組織を運営していますが、彼らの目的は紛れもなく邪悪な行為です。貴方のＰＣが“ファリス信者として”最も自分が正しい行いだと思うものを述べなさい」
ゴブリンはともかくとして、前提条件にあった、背後のダークエルフがネックになります。
最初に採る行動としては「まずは情報収集（特に敵の総戦力）を行う」というのが基本でしょう。
最終的な目標は「敵の撲滅」にします。邪悪な目的のために集まっているのなら、それが秩序だっていようがいまいが、全く関係ありません。
邪悪滅殺です。（目的の内容を見る限り、情状の余地はありません）
それでも神が「秩序を重んじるのが正義」というのであれば、その秩序を尊重するのが信者として正しい行いなのかもしれませんが、その時は私は信仰を捨てるでしょう。
ケース２「幽霊の類は、止むにやまれぬ思いのために、死んでもこの世に残ってしまったものであり（中略）問答無用で除霊しなければいけないのでしょうか？」
幽霊の類はバニッシュの対象になるものであり、自然の存在ではありません。よって、その存在を許す訳にはいきません。
しかし、必ずしも力づくで除霊しなければならない理由はありません。
本人が満足して成仏できうるような手法が存在するのであれば、そちらを優先させます。
迷える魂を救済するのは、神の御心に沿うものと信じていますので。
ケース３「人里には一切近づかず、絶対に人間に迷惑をかけないよう暮らす決意のある、妖魔の一団」
ダークエルフあたりはともかく、コボやゴブがそんな決意をしたところで信じはしません。
また、人間の側が何らかの理由によって相手側のテリトリーに侵入する可能性もあります。
実力と相談の上、可能であれば滅殺します。
ケース４「人間と共存するダークエルフ」
その固体を理解し、性格等を考慮の上、人間に害を与えず、周囲の理解を得られるようであれば容認。
できればポリモルフのスクロールを見つけ出し、人間かエルフにしてしまうのが良いんじゃないかな。（相手の高い抵抗力をどう抜くか？）
ただ見かけただけというケースの場合は、斬りにいく事でしょう。
状況的に判断に困った場合で、自分がセンスイービルを使えるようであれば、その結果に従います。
ケース５「人間と同棲するラミア」
小説「神官戦士が６人」のケースであれば放置。理由はセンスイービルに引っかかっていないから。
時が経って、邪悪な行いをするようになるのであれば、その時に退治する。
ケース６「センスイービル→反応確認→即殺な神官など」
私は基本的にコレ。神の判断を信じられなくて、何の神の僕か。
邪悪と言われようが、思考停止と言われようが、神の判断は信者にとって絶対。（だってこの世界、神が実在するんだもん）
とは言え、一応、投降を呼びかけて、素直にお縄になるのであれば殺しはしません。悔い改める機会は与えたいです。しかし、抵抗するなら迷わず剣を向けます。
……結局はケースバイケース？
まあ、結果として死んでも、それは必然です。気にはしません。それに、交渉のできない相手であれば、無条件で斬ります。
ケース７「妖魔の奴隷」
主人がその妖魔を管理できるなら放置。周囲に害が出そうなら処分。奴隷として一生を終えるのであれば、それは死んだも同然と判断します。その上で、労働力の提供は人間側の利益になっていますので、何も問題無しと判断。
（奴隷を持つ行為を邪悪とは思いません。それが人間の奴隷であっても。これは完全にケースバイケースとなります。
架空世界（および過去）における奴隷制を絶対悪とは思っていません。現実の現代においては絶対悪だと思っていますが）
でもファリスは奴隷制を悪と規定しているのかな？マーファあたりは悪、って言いそうだけど。
ケース８「狂信者」
こういう連中は自分は正しいと思い込んでいるものですから、センスイービルに引っ掛かってくれません。困った事に。
また、その行動の基になる教えが、本当にその通りであれば、私も同じ行動を採れるよう努力します。（自分に都合よく解釈している場合などは除く）
とりあえず、ファリスが邪悪と認定しないのであれば、私も邪悪とは認めません。ただ、感情的には、それを正義とは言いたくありません。
間違ってはいないが、必ずしも正しくは無い、という結論に達すると思います。
ケース９「人質をとる立てこもり犯（Ｑ＆Ａブック：Ｑ１６６）」
「奴を逃がしたら被害が増えるだけだ。人質がどうなろうが仕方が無い。道をあけろ。邪魔する奴はファリスの御名に於いてまとめてブった斬る！」
……と言えたらいいんだけど、言えずにウジウジ悩んでそうな。まずは相手の要求を聞いて、説得からかな。
このケースにおいては、まず人質の安全を最優先としますので、状況によっては不意打ちや騙まし討ちといった手段も選択肢に含めます。それによって技能を失うなら、それまでです。
でも、人質が「妙齢の美女」と「ムサいオッサン」とでは、対応が変わりそう。（それでもファリスの神官か？）
ケース１０「不作による飢えでパン一個盗んだだけの５歳の少女」
「お、おじさんはね。おじさんはね」（←馬鹿）
本人も悪い行いだと理解した上で、それでもやむなく、ってのに対して断罪できる自信無し。持ち合わせがあったら、私が払いますよ。
その後、その少女をどうするのか？とか訊かないように。（←オイ！）
……まあ、実際は寺院で引き取れないか確認したり、子供を欲しがっている人（奴隷商人は除く）などを探す事でしょう。（うーむ、ツマらん答えだ）
結論
判断に迷う場合は神に判断を委ねる。自分で判断できる場合は自分の正義で判断する。可能な限り神の教えに沿いたいとは思うが、それが神の正義と異なる場合は、神の教えを無視し（信仰を捨て）、自分の正義を優先する。……あれ？
……私にはファリスの神官はプレイできそうにない、という結論になりました。
おまけ「凶作で困っている国民のために隣国に戦争しかけて食料を手に入れ、国民を飢え死にから救った王様はその国の国民から見て英雄か？それともこの王様は国民から見て邪悪か？」
その国の臣民の立場から見るのであれば「英雄」。
民を飢えさせる王に、王たるの資格無し。
人を救うために人を殺す、っていう決断を推奨はしないけれど否定もできません。
こういう、自分ならどうする？という、正解の無い質問は大好きです。
状況における葛藤、というのはＴＲＰＧをやる上で、ＰＬとしてもＧＭとしても、私が最重要視しているものですから。
では、私からの質問。
「凶作に困った国が隣国に兵を出すケースで、戦力として加勢して欲しいと言われたらどうしますか？」
戦に勝たねば多くの民が餓死します。それを見殺しにしますか。
戦に加われば、何の罪も無い隣国の兵を手に掛けねばなりませんし、勝っても隣国の民が飢える事になるでしょう。
近隣国には、自国民を満足させるだけの食料しかありません。
神に啓示を求めたところ、「汝の為すべき事を為せ」と言われました。（事実上の「儂ゃ知らんよ〜ん」宣言）
侵略される側にいて、守る手助けをして欲しいと言われれば、答えは難しくは無いでしょう。
しかし、侵略する側に立っていた場合は。
さあ、貴方ならどんな行動がファリスの正義に適うのだと思いますか？
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