フォーセリア研究室 LOG 032

フォーセリア研究室の2003年03月08日から2003年03月17日までのログです。


2003年03月17日:00時02分46秒
Re:ファリス信者と権力者への批判 / おりふ
サトー様。申し訳ありません。長文になりますが、宜しく御付き合いください。
 
 1.ファリス信者は日常的に権力者の言動を監視し、常に批判を行っているか
 
>>邪悪であれば倒そうとはするでしょうが、だからと言って、必ず監視や批判を日常的に行わねばならない理由はどこにもありません。
>理由はあります。予防というやつです。つまり悪政が行われることを防ぐ為に、監視や批判が必要なわけです。
 
 私は「必ず行わねばならない理由」と言いました。
 それが行われているのが望ましい状態である、という話であれば(修正の上で)賛意を示しても構いませんが、必ず行わねばならない理由にはならないと思います。
 なぜなら、それが必ずしも行われていないからです。(必ず行われていなければならないのであれば、必ず行われているのが道理です)
 実際のところ、常日頃からそんな監視をする必要は無いでしょう。
 必要であれば「権力者が邪悪ではないかと疑いを持った時」に行えばいい事です。(これは何かおかしいんじゃないか、と感じた時ですね)
 繰り返します。なぜ必要時ではなく、常日頃からの監視が「必ず」必要なのか、私には理解できません。
 また、「常に権力者を批判」しなければならない理由も、私には理解できないのです。相手が善政を行っていても、それを批判しなければならないのでしょうか?
 
>それから、センス・イービルを使うこと自体、監視の一環では?
 
 違います。これは「監視」では無く「邪悪の確認」です。
 (ただ、これは不敬罪が適用されてもおかしくないのですが、王権と神権が別の場合、罪には問われないのかな)
 また、これが監視であるとして、日常的に必要ですか?
 
>あと、ハームのような過ちを繰り返してはならないとして、監視を怠らないということは十分ありえるのではないでしょうか。
 
 アノスの話をするのであれば、そんな監視は不要だと思います。
 王がファリスの高位術者であれば、ファリスの定める邪悪であるという事は考えられません。
 それ以外の国では王権と神権が別ですので、国政に口を出せませんし。
 (国政の監視が神の教えなら、神権を王権と別ける事にファリス信者は抵抗すると思います)
 必要になった時に、正邪の判断をすれば良いでしょう。
 
>>邪悪な法でなければ唯々諾々と従ってくれるというのであれば、為政者にとってこれほど都合の良い信者は他にいないと思います。
>善政を行ってるなら問題ないでしょう(道を踏み外すと最悪殺されますが)。
 
 なぜ「善政」が必要なのでしょう?私は「邪悪でなければ」と言ったはずです。
 御分かりですか?「善」である必要は無いんですよ。「悪」でさえなければ良いんです。それとも善でないものは全て悪だとでも御考えなのでしょうか?
 政治に対してセンスイービルを掛けるのは無理ですから、王に掛けるしかありません。為政者が「自分は悪である」と考えている、というケースがどれほどあるというのでしょう。
 自分が悪ではないと自負しているのなら、ファリスへの信仰を推奨できると思います。繰り返しますが、善である必要はありません。
 (逆に言えば、ファリスへの信仰を推奨できない為政者は「自分が悪である」という事を半ば自白しているようなものですね)
 
>結局ファリス信者は、日常的に権力者の言動を監視して、常に批判を行っていると思われます。
 
 さて、長々と書きましたが、結論としては、
 ファリス信者は「日常的に」権力者の言動を監視し、「常に批判」を行っている事は無いと思います。
 ファリス信者は基本的に権力者の言動に従うが、それが邪悪でないか疑問を抱いた時にはその正邪を確かめようとするのではないか、というのが私の考えです。
 
 2.ファーズがファリスにおける悪か否か
 
>何かを邪悪であると判断するためには、何が正義であるかを知っていなければなりませんが・・・。
 
 殺人、窃盗などは邪悪だと判断していますが、これらの判断に「何が正義か」を知る必要はありますか?
 「正義」以外は全て「邪悪」だとでも御考えですか?何が正義かを知っていても、それで判断できるのは「何が正義で無いか」だけで、何が邪悪かを判断できるとは思いません。
 邪悪は邪悪で(基本的に)独立したものであって、正義は関係無いと思っています。
 殺人は悪。窃盗は悪。と何が悪を定めていけば良いのであって、何が正義かを知る必要性は感じません。
 ちなみに「邪悪」の対語は「善良」だと思いました。……違ったかな?
 
 「秩序を重んじるのが正義」から「秩序を軽んじるのが悪」とするぐらいは構いませんが、「窃盗は悪」から「人のものを盗まないのが正義」となるのでしょうか?
 「人のものを盗まないのは当たり前」だと私は思うのですが。
 「人に自分のものを施す」のは「善行」であって「正義」では無さそうですし。
 「窃盗が悪」という判断をするために知っていなければならない正義とは何ですか?
 私に教えてください。
 
 何かを邪悪であると判断するために必要なのは何が正義かを知る事でしょうか?
 センスイービルの呪文があれば(神に尋ねれば)判断できるとは思いませんか?(ファリス的には信仰心があれば判断できるとか思ったりして)
 サトー様の論法では、何が正義かを分かっていれば、何が邪悪なのかが分かる、という事になりますが、全てのファリス神官が何が正義かを知っていれば、センスイービルの呪文は必要ないという事になります。
 ファリスの神官は、ファリスの正義が何かを知らないのでしょうか?
 
 ワールドガイドを御覧下さい。
 ファーズは「至高神の声に従い邪悪の根源にあるものを討つ」ために闘ったのです。
 何が邪悪かは神が判断できます。ファリスにはその能力があります。
 至高神の声に従ったものを、信徒は悪と呼ぶのでしょうか?
 結局のところ、サトー様のファーズに対する論法では、ファリスが邪悪を許さない、という要項が完全に抜けているので、
 「人を殺すのは悪。だから、ダークプリーストを殺すファリス司祭は(ファリス的に)悪」
 と言っているのと同じなんです。これでは、
 
>私の証明はそこそこ正しいとは思いますが
>私の説はよりいっそう確かな物になります。
 
 などと言ったところで、他人の賛同を得るのは難しいと思いました。
 
 3.清松氏の回答は誤りか
 
>もしも、「秩序が正義である」として、秩序を正義よりも上位とするならば、秩序を正しい物、悪い物に判別することができなくなり、悪政や悪法という概念が無くなります。
 (中略)
>ですから、清松さんの回答は誤りであると言えます。
 
 「秩序が正義」と言った後で、秩序を正義よりも上位とするのは何故ですか?
 条件を「秩序=正義」から「秩序>正義」と捻じ曲げて、訳の分からない論理を展開し、デザイナーの言葉を誤りと断じるのは何故ですか?
 私の先週の書き込み(件の質問は「ファリスが重んじるのは正義か?秩序か?」というもので「ファリスが最重要視しているものは何か?」というものでは無い)を読んだ上で、まだファーズの設定と清松氏の回答は矛盾していると御考えですか?
 そして、未だに清松氏の回答は誤りだと御考えですか?
 私には、満足に検証もできないで他人の発言を誤りと断じる行為こそが誤りであるように思えます。
 
 4.おまけ
 
>GMが村落への襲撃や、山賊行為や、生贄などを正義の行動としていたなら、ダークエルフやゴブリン達を励まし、自分でも実行するというわけです。
>まあ、それはそれで楽しいでしょうね。
 
 これは私に向けられた書き込みではありませんが、気になったのでツッコミを入れます。
 ある程度、フォーセリアの事を理解しているGMが、それらをファリスの正義と定義する事はありえるのでしょうか?
 事実上ありえない事象を挙げても、出てくる結論は事実上ありえないもので、何の参考にもなりません。
 質問は「ファリスの信者をプレイしていて、秩序だった妖魔を知覚した時に、どうするか?」というものだったはずですが、それについてありえない結論のみ書き込むのは何か意図があってのものなのでしょうか?
 他の人は自分ならどうするか、という結論を示していますが、サトー様には御自身のファリス観というものは無いのでしょうか?
 GMの中で定義された正義ではなく、サトー様の正義を示せないのは何故でしょう?
 GMがそう判断するなら、自分も同じように判断する、では御自身の決断というのはどこにあるのでしょう?
 自分で考え自分で決断するのがTRPGの醍醐味、というのが私の考えなのですが、サトー様の考えは私とは全く異質のようですね。
 判断基準を他人に委ねて本当に楽しいですか?
 こういう書き込みを指して、
 
>内容を捻じ曲げ、独自の再定義を行っているよう見受けられる
>実際にはかなり異なった方向の極論を提示する
 
 と人から指摘されるのではありませんか?
 言われっぱなしが嫌で、何か反論したいという事であれば別に構いませんが、もう少し考えてから書き込みされる事を御奨めします。
 
 先週の書き込みと併せ、サトー様の論を全て否定しているように読めるかもしれませんが、結局のところ私が言いたいのは、サトー様の書き込みはその殆ど全てが間違っているようにしか読めないという事です。
 発言の全撤回を求めるつもりはありません(さすがにデザイナーの言葉を誤りと断じたのは撤回して欲しいですが)。しかし、訳の分からない言い訳のようなものを求めた憶えもありません。
 未だに持論を固持されるつもりがあるかどうかは尋ねたいところですが。
2003年03月16日:23時57分59秒
【秩序だったゴブリン関連】GMのファリス設定によります / サトー

>是通さん
>ごめんなさい、何を言われたいかサッパリ解りません。

メインは一行目の「実際にゲームをしてるなら、GMによります」です(後のは極端な例で、おまけみたいなものです)。
つまり、GMがどうファリスを設定してるかによるわけです。
その設定が私の考えと全然違う物でも、GMがそう決めてしまったら仕方がないでしょう。


2003年03月16日:18時30分23秒
【ハーム王国関連】サトーさんは間違っていない / 三田村功
 昨日久しぶりにこちらにまいりました。
 
 で、ちょっといいたいことが。
 
 サトーさんと、ほかの方々とのやり取りを読んでみたのですが、サトーさんのご意見には実に一貫性があります。これに反論される方々とのやり取りが分かりづらいのは、まったく、彼のいわんとすることが理解されていないからに他ならない、ということです。
 
 
 
 対立する両者の主張は、「ファリスの正義とは、(ファリスの法にかなう)秩序を重んじることだ」というコインの裏表といえます。
 
 サトーさんは、ある形式の秩序しか認めないと云うなら、その形式を定めているものこそが、神髄だ、といっています。
 ところが、清松さんの定義では( )内が欠けている。為に、現状存在する全ての秩序を維持せよ、固定しろ、ということになってしまう。というなら悪逆非道の体制でも守らなくてはならない、邪神への生け贄も続けなくてはいけない。そうではないだろう、それはヘンじゃないか、ということを主張している筈です。
 
 これに対し、反論される方々は、( )内をそもそも無意識の大前提とされてしまっているようです。だから議論がかみ合わない。
 
 少なくとも私にはこう読めるのです。
 
 
 上が正しいとした場合、
 そんなのサトーさんが清松氏の揚げ足取りをしているだけじゃん、と感じる人もいるかも知れません。「常識だよ常識」という声が聞こえてきそうです。
 しかし、常識って結構各人でずれるモンなんですよね。その上言葉にできてないと来ると、行動をそれに合わせるのに、なんだか全然別の理屈を持ってくるときもある。効率的な軍隊を、アレは無秩序扱いとする、とか、人間としての良心から、これを裁く、とか、法と秩序の神の神官として、ヘンです。
 
 
 神がもし、「秩序を守れ」といった場合、守るべきなんです。「豚を喰うな」といわれたとき、喰ったらいけないんです。「牛を殺すものは殺人者と同じ」といわれたなら、「でも人間とは違うぞ」という奴は、神を信じていないのです。
 
 神官たるもの、神が「こうである」と断言するのを、無視歪曲してはいかんでしょう。ましてやフォーセリアに神は実在し、力を与えてくださるというのに。
 
 しかしあるファリス信徒は、今そこにある秩序を破壊し、新秩序を作った。それをファリス神官たちが賞賛した。
 ということは、神の命令は、決して(全ての)秩序を重んじよ、ではないと云うことになります。ある理想的な秩序があり、それを実現した上で守れ、とか、それに近づけよ、とか、そんなモンの筈です。
 
 となると、サトーさんの最初の設問に戻って、それが実現されていない、普通の人間の王国では、ファリス神官どもは口やかましいに違いない、ということになるわけです。
 
 
 
 じゃ、清松氏の定義するところ、というか、フォーセリアの住人は別にSNEのQ&Aを読んでいるわけではありませんから、ファリスご自身がその信者たちに告げたのでしょうが、「ファリスの正義は、秩序を重んじることである」というのは間違いかどうか?
 
 というと、そんなことはないんです。
 
 また同時に、ファリスの殲滅命令にもかかわらず、ゴブリンの子供を助ける神官、飢えに駆られてパンを一かけ盗んだ幼児をズンバラリンできなかった神官、あるいは賄賂をむさぼり、不正を見逃す神官、が、その位を奪われない(こともある)理由も説明できるんです。
 
 それはなぜか?
                    てなところで続きます(笑)
2003年03月16日:02時16分12秒
【蘇生魔法】について / lie
>M月さん
>神の意向に沿わない使い方はできないですし。
 
 同感です。
 マーファの場合、事故や殺人によるなど、肉体的な限界を迎えていない死(=俗に言う天寿を全うしていない死)については蘇生の奇跡を起こさせてくれるのではないかと、私は思います。
 
 なお、本題からははずれてしまいますが、蘇生魔法については、小説やQ&Aで書かれたことを書いてみます。 
  
 「フォーセリア」は死後、魂が神様の御許に招かれる世界です。
 そのため、死後、蘇生されることを望まない死者がいる可能性があると思われます。
 
 また、アレクラストは、物質界にある大陸です。
 物質界とは、肉体本位の世界です。
 そのため、肉体的な限界を迎えたものは、たとえ蘇生魔法を使っても、たいして延命できないようです。
 参考。Q&A、「小説・ロードス島戦記」など。
2003年03月15日:09時53分02秒
【秩序だったゴブリン関連】 返信その2 / M月

通りすがりさん
ありがとう御座います。少し冷静になれました。

サトーさん
論理学だの、政治だのは無学な私にゃあ解りません。解らない事を書いて恥をさらしたくも無いのでスルーさせていただきます。
……冷静になってねぇー!!(ガガビーン)

マサさん
上と同じ理由でゴブリン関連と幽霊だけ、
>・妖魔の村には、人口調節の為のオーガーなどが居る
ま、間引きっすか(ガタガタ)。

>それに『自然ならざるものは悪』だと、神聖魔法で生き返った人間等等は『自然ならざる者』になりますし(笑) 素直に殺しとけって話です。死んでいきかえった人間の何処が自然なんでしょうね?マーファッて案外暗黒神側なのかな?(笑)
これはマーファ的に自然であると判断されれば神官が魔法を使えると思います。神の意向に沿わない使い方はできないですし。

是通さん
>サトーさんの解答
自分的解釈なのですが、
>実際にゲームをしてるなら、GMによります。
つまりサトーさんがセッションしたとき、そのセッションのGMが決めたシナリオの達成目標が、
>村落への襲撃や、山賊行為や、生贄などを正義の行動としていたなら、
それをしないと成功の経験点がもらえないので、
>ダークエルフやゴブリン達を励まし、自分でも実行するというわけです。
ってことではないでしょうか?つまり「悪人プレイ」をなさった場合の事をいわれているわけで、サトーさんは是通さんの質問をまったく理解できていない(笑)ってことなのではないでしょうか?

>追記:識別子、活用いただいているようで、提案者としては嬉しいのですが、どれにもこれにも付ければ良いって物でもありません。
>なにとぞ、発展性のある(か、十分に話題が伸びて、何らかの方法で見分けないと、掲示板が混乱する)話題に採用して下さいますよう、お願いします。
すみません、気をつけます。
2003年03月15日:09時52分08秒
【秩序だったゴブリン関連】 返信その1 / M月

Alexさん
>ファリスの正義に反しているから、革命を起こしたのではなく、ハーム王国の不満分子が国王を殺して自分の都合のいい国を作り革命を起こした。しかる後に自らを正当化するために、ファリスの正義を利用した。ファリス教団も革命者ファーズを利用した
>と言う考えはありえないでしょうか?ファリス教団とファーズは自らの癒着と行為を正当化するために必要以上にハーム王国の悪を歴史上に書きたてた・・・・
その可能性もあるかもしれませんね。真実は往々にして闇に葬られるものですから。
ただ、個人的にはそんなファリス神官に神が力を貸すとは思えないが。

>言葉の定義と言うか、お互いの解釈の相違かもしれませんが、「中立」と言っても、善良なのもいれば邪悪なのもいる。よって、一まとめに言うなら中立と言う定義の可能性があります。
>何らかの要因がなければ人を襲わないと言うのはむしろ「友好」に近いのではないのでしょうか?
ああなるほど、確かに少し中立いう意味を誤解してたかもしれませんね。スミマセン。
とりあえず、今回話題に上がったラミアに関してはルルブにも友好的な個体が存在する、と書かれていました。

ミッキーさん
>M−月さん、ほぼ、同意見のようですね(^^)
”M−月”
……のびてるー!(ガビーン)
それはともかく、最初に是通さんの質問に答えた時、私もかなりアレな答え方をしたので、ミッキーさんがあんな上げ足とりな発言をされたのかと思いましたが、関係なかったようなのでなによりです。

>嬉しく思います!
私もうれしいです。でも、常識的な行動といえばそうなんですよね(苦笑)。

>妖魔や魔獣・幻獣を奴隷にすることを禁止している国はとなると・・・あまりないようなきはします。
まずあれですよね、亜人間じゃない奴らは奴隷じゃなくて「家畜」扱いではないかと。いや、やっぱりいくら頭が良くても、人の形してないと人間は獣扱いしかしないのでは?
あと、幻獣、魔獣、竜などいわゆるモンスターを捕まえようとする時点でまずコストがかかりすぎる気がします。それなりの腕利きの冒険者でも雇わないと難しいし、それでも絶対に成功するとは思えないです。
それなら、軍馬、荷馬などを育てる方が効率的で低コストだと思うんですよ。

>問:高い知能を持ち、誇り高いペガサスを乗騎とする。これは幻獣の奴隷化とどう違う? ケンタウロスだったら? ドラゴンは?
ペガサスに乗る。ペガサスが許せば、奴隷ではなく「従者」、もしくは乗り手によっては「相棒」扱いでしょう。無理矢理乗ることは出来ないでしょうし、ドラゴンならもっと無理な気がします。
ケンタウロスも微妙ですが、無理ではないと思います(まあ彼等は人間並みの扱いを受けている国もありますが)。

>問:魔術師がギアスで僕(奴隷)として使うことが認められるのはどれ? アンドロスコルピオ、スキュラ、マンティコア、ワーム、ラミア、ユニコーン(処女魔術師限定)、フェザーフォルク、プーカ、ピクシー、グラスランナー(笑)、ドワーフ、人間、エルフ
ええと、ギアスの魔法は相手に「〜するな」という命令を与えて、守らなければ痛みを与える魔法です。「俺に逆らうな」と命令すれば奴隷化は可能ですね。一般の人にとってはより』魔法使いへの恐怖と偏見を高める』だけですが(笑)。
もう一つ、ギアスをかけるには相手の知力が「人間並み」以上である必要があります。ミッキーさんが問の中で提示されているモンスターは全て知能が「人間並」か「高い」となっていますから問題ないですね。
私の結論としては、ルール上は可能だが、人間に近い者を「魔法で」奴隷にしたり、恐ろしい魔獣などを従えている姿は回りから軽蔑や恐れを抱かせる物で、お勧めできない。というところでしょうか。

>ま、結局は『国毎による』のだと思いますが・・・
そうですね。奴隷にしている国はあまりわからなかったので、反対に人間扱いしているところでは
ミラルゴ――グララン、ケンタウロスが国民として扱われている。
タラント――エルフが国民として扱われている。っていうか王家にエルフの血が入ってるし。
それ以外の国――まあたいてい、下級市民並か、もう少しした位の扱いでは?

>砂漠の国エレミアではエルフにギアスかけて奴隷というのもおかしくないようなきはしますし
> オーファンでは事例からいってコボルドの奴隷はオッケイなんでしょう。となるとゴブリンとかも使っているかもしれません。
あ、そうだったんですか。

>ブロブが魔術師の塔の下に巣食っていることを見ると、ホムンクルスを奴隷とすることもオッケイなんでしょう。
>ホムンクルスは、ラムリアースでもオッケイなきがします。
オーファンのブロブは魔術師達の不法投棄から生まれた産廃(笑)だったと思います。
ホムンクルスは、判別が難しいですがアレは魔術師の「作品」とか「道具」のような扱いなきがします。
2003年03月12日:20時41分36秒
【秩序だったゴブリン関連】回答、ありがとうございました。 / 是通
 ども、是通です。…回答数が多くて、集計がぁ(涙)。
 まずは、おさらいから。 1.ゴブリン達は組織化され、独自の秩序があります。 2.秩序をもって組織を運営していますが、彼らの目的は紛れもなく邪悪な行為です。
 (周囲の村落への襲撃や、商隊を狙った山賊行為。女・子供をさらっての生贄の儀式など、イロイロ)
 以上、1.2.の前提から貴方のPCが“ファリス信者として”最も自分が正しい行いだと思うものを述べなさい。(2003年03月08日:21時25分01秒 ファリスの法と正義についての素朴な疑問 / 是通)
 で、皆様の回答と、個別のレス。回答者の皆様、ありがとうございました、この場を借りて、お礼を申し上げます。
>Alexさん(03月08日:21時55分 Re:ファリスの法と正義についての素朴な疑問 より)
>えーっと、秩序云々以前に「『ゴブリンですから』皆殺しじゃあ。へっへっへ」が私の答えです。
>ファリス信者らしくない言葉遣いはとりあえず置いて。
 
 ……(設問を見直し、頭を抱えて)ヤラレタッ! えーと、こちらの意図からは外れましたが、正解です(苦笑)。
 まぁファリス神官として、分り易いキャラクター性ですよね。
 
>M月さん(03月08日:22時38分 質問の解答 より)
>まず結論から言えば、「仲間と共にゴブリン、ダークエルフの組織を滅ぼします」
>彼等は神話の時代、暗黒神ファラリスによって召喚された邪悪な妖魔です。
>私個人的に見ても彼等の行っている行為は「人間」の常識から言って邪悪な行いです。許す事は出来ません。 M月さんは「ゴブリンは存在そのものが邪悪だし、悪い事をしているので、秩序だった行動の如何に関わらず殲滅」という回答をされました。
 ただ、後に『妖魔は邪悪? 魔獣は?』というタイトルの投稿内で、イレギュラーなゴブリンの生存なら認められるかもしれない、とも言われています。
>純平さん(03月08日:23時22分 ファリスの正義 より)
>というわけで、是通さんの質問については「ゴブリンが人間に害を為さなくなるように全力を尽くす」です。
>本当に必要なら皆殺しも辞しませんが、その必要がないときに皆殺しするかどうかはキャラクターの性格次第です。
 
 純平さんは「殲滅も視野に入れて、対処する」と言われました。秩序的な行動云々は、特に考慮されない考えの様です。
 
>B・Dさん(03月09日:01時05分 ファリスの正義 より)
>おそらく、そのゴブリンの集団を壊滅させます。
>理由は妖魔だから、とか以前の問題で、
>「自分の属する秩序を乱して」おり、「おそらく交渉の余地が無い」ので。
 
 B・Dさんの回答は「自分達の秩序を乱し、交渉の余地が無いので(無ければ?)、ゴブリンであるなしに関わらず、戦う」
 ゴブリン達の秩序を優先した場合、自分たちの側が危機にさらされるので…という回答ですが、個人的にはこの考え方が、極めて(フォーセリア的に)常識的に思えます。
 
>ミッキーさん(03月09日:01時39分 回答:秩序だったゴブリン族をどうするか  より)
>秩序が取れているために平和な状態を理想とするのがファリスの考え。
>力ずくで「か弱いものを虐待・虐殺し」たり「力ずくで略奪」したり「力ずくで占領」するのは『秩序が取れているために平和な状態』を乱す行為なので邪悪。
 
>よって、撃退します。
>ちなみに、皆殺しを意味しはしません。脅威とならないようにして、秩序を保てるのであれば、それでも問題ないでしょう。
>※結果的に皆殺しにすることになっても、それは結果論(^^)
>※話あいで追い払うだけという方法も含む。
 
 ミッキーさんのお考えは、純平さんに近いもの、と見てよろしいでしょうか?
 
>サトーさん(03月10日:01時10分 【秩序だったゴブリン関連】GM次第です より)
>実際にゲームをしてるなら、GMによります。
>極端な話、GMが村落への襲撃や、山賊行為や、生贄などを正義の行動としていたなら、
>ダークエルフやゴブリン達を励まし、自分でも実行するというわけです。
 
 ごめんなさい、何を言われたいかサッパリ解りません。
 サトーさんのファリス信者は、ゴブリンやダークエルフの行動が「正義の行い」に見えるのでしょうか?
 私の設問では>2.秩序をもって組織を運営していますが、彼らの目的は紛れもなく邪悪な行為です。 と、定義しておいた筈なのですが…
  
>マサさん
>是通さんのこの問いは、どこかで聞いた事あるなと思ったら、私の今やっているセッションに近いですね(笑)
 (以下略)
 
 うーん、こちらの設問の方が、基本的に殺伐としてますが(苦笑)。
 しかし…
>・妖魔の村には、人口調節の為のオーガーなどが居る
 一見、ほのぼのとしてますが結構デストピアな雰囲気がなんとも…
 
 さて、この質問ミッキーさんが看破された通り、
>ちなみに、人間もまた、邪悪な王(ダークエルフ)に率いられた兵士(ゴブリン)や騎士(ホブゴブリン)や将軍(ゴブリンロードやオーガやトロール)が戦争(力ずく)でか弱いものを虐待したり略奪したり占領します。
という意味合いを込めて、質問させて頂きました。
 
#ミッキーさん、よく見破ったなぁ…
 
 つまるところ、私が設問で例に出したゴブリン辺りと、さして変わらない事をハーム王国の人達はやっていたのではないかな、と思った次第。
 「自分たちの身内でだけ通用する秩序」をいくら守っていても、その結果として「自分たちの周囲の人々」に迷惑を掛けていては駄目だろうな、と個人的には思うのですよ。
 ましてや、それが「世界に遍く『不変の正義』として広まっては…ねぇ。
 
追記:識別子、活用いただいているようで、提案者としては嬉しいのですが、どれにもこれにも付ければ良いって物でもありません。
 なにとぞ、発展性のある(か、十分に話題が伸びて、何らかの方法で見分けないと、掲示板が混乱する)話題に採用して下さいますよう、お願いします。
2003年03月12日:02時29分37秒
【前提について】 / 斉藤梓
 フォーセリアは神が実在した(過去形/“現在”は肉体なし)世界である、という事は、必ず踏まえておかなければなりません。
 現実の世界と混同した検証は役に立ちません。
#セッション中どう扱うか、でなく、ルール/設定話なので。

 モンスターにせよ動物にせよ、生態系を形成しているのかすらも怪しいとか、神の教義を現代の人間を基準に考えても意味無いとか……。

 
2003年03月10日:18時26分48秒
【人類の種の繁栄における淘汰の必然性について】 / 寺井
オーガーは時として人間を襲って捕食する生き物です。
これは個体として、または小集団の人間の生存に対する脅威であり、故にオーガーは邪悪な魔物とされます。
しかし彼らにしても、己の生存の必要性から捕食を行っているに過ぎません。
またゴブリンなどもやはり、時に人間や人間の家畜を襲って捕食します。
しかしそれも生をつなぐための行動であります。
人食い虎や人食い鮫というものもいます。
こういうものも見つかれば退治されるでしょうが、しかしオーガーやゴブリンのように邪悪な
存在と思われているわけではありません。
単に危険だから退治するのみです。

そもそも人類も生態系を構成する種の一つである以上、他の生物から捕食の対象になる、
それ自体は何ら不当でも不自然でもありません。
光の神々の価値観は、人類の利益人類の繁栄にあるという、幾人かの方のご意見はうなずけます。
しかしそれは、個体としての人間の幸福でしょうか?
それとも人類の種としての繁栄にあるのでしょうか?
両立すればそれでいいでしょうが、神といえどこの二つの命題を完全に調和させる事は、事実上不可能でしょう。
そして神が造物主である以上、その視点は後者の比重が大きくなると思われます。
人間が蟻の巣を観察する場合、個々の蟻よりも蟻の巣全体に留意するのと同じ事です。
種としての人類という点でいうと、その個体数がやたらと増大する事は、
生態系という自然界の「秩序」を乱す事になるでしょう。
また人類自体にとっても、長期的に見ればいい事ではありません。
個体数の調節のために、何かしらの「天敵」が存在する事は自然の摂理でありましょう。
オーガー等が人間の天敵かどうかはともかく、彼らの捕食行動は必ずしも人類の利益に
反するわけではないのです。
吸血鬼なども人間が捕食の対象となります。
まあ吸血鬼の場合、生態系の循環がなりたちませんから、自然の摂理とはいい難いですが。
2003年03月10日:16時20分26秒
【ハーム王国関連】【秩序だったゴブリン関連】【幽霊の除霊】 / マサ
こちらでは初めまして。以後お見知りおきを>ALL

【ハーム王国関連】

哲学が蔓延しているような気がします。そんなに小難しく考えてもなぁ……と思わなくもないですが……

せいぎ 【正義】

(1)正しい道義。人が従うべき正しい道理。「―を貫く」
(2)他者や人々の権利を尊重することで、各人に権利義務・報奨・制裁などを正当に割り当てること。アリストテレスによると、名誉や財貨を各人の価値に比例して分配する配分的正義と、相互交渉において損害額と賠償額などを等しくする矯正的(整調的)正義とに分かれる。また、国家の内で実現されるべき正義には自然的正義と人為的正義とがあり、前者が自然法、後者が実定法につながる。国家権力の確立した社会では、実定法的正義は国家により定められるが、これは形式化・固定化されやすい。そこで、各人がその価値に応じた配分を受け、基本的人権を中心とした諸権利を保障されるべしという社会的正義の要求が、社会主義思想などによって掲げられることになる。公正。公平。
(3)正しい意味。正しい解釈。経書の注釈書の名に多用された。「五経―」

ぜんこう ―かう 【善行】

よいおこない。道徳にかなったおこない。「―を積む」

ぜん 【善】

(1)よいこと。道理にかなったこと。また、そのようなおこない。⇔悪
(2)〔哲・倫〕 一定の使用・行為・道徳・秩序などにおいて、人や物の性質(価値)がよいこと、望ましくすぐれていること。また、それらをよくあらしめる根拠。真・美とならぶ基本的価値の一。倫理学の対象とされ、人間のあらゆる営みが目指すところ、あるいは営みを律する義務の源泉とされる。

あくぎょう ―ぎやう 【悪行】

悪いおこない。法や人の道に背いたおこない。あっこう。⇔善行「―の限りを尽くす」

あく 【悪】

(名)
(1)わるいこと。否定すべき物事。道徳・法律などに背く行動や考え。⇔善「近代社会が内包する―」「―の道に走る」「―の限りを尽くす」
(2)演劇で、敵役。悪役。
(3)〔近世語〕悪口。悪態。「よく―をいひなんす。ちつとだまんなんし/洒落本・妓娼精子」
(接頭)名詞に付いて、畏敬の念を抱かせるほど荒々しく強い意を表す。「―七兵衛」「―源太」

大辞林第二版より

 私はファーム王国の事や、ファーズの事は知りません。が、話を聞くと、
『道理に適った政治が行われておらず、公平・公正とは程遠い政治体系だった』
という状態を『それでも秩序が保たれている』と判断するか、『それは秩序を保たれていない』と判断するかは個人の思想観念の違いじゃないかな?
公式では、『秩序が保たれていない・それは秩序ではない』と判断しただけだと思います。
ファリスの正義云々以前の問題のような気もします。

【秩序だったゴブリン関連】
 是通さんのこの問いは、どこかで聞いた事あるなと思ったら、私の今やっているセッションに近いですね(笑)
うちの場合は
・妖魔達は和平を望んでいる
・組織化されており、人間の村や町に干渉する気がない
・妖魔の村には、人口調節の為のオーガーなどが居る
・人間に敵対するつもりは毛頭ない。ただ、彼ら也に人間に脅かされずに安息に暮らせる地を求めている
なんて、とんでも状態ですが(笑)

【幽霊の除霊】

 まぁ、結果的に居なくなってくれればいいわけで、その手段は此処の神官に任せていいんじゃないんですか?種族が悪と教義で決め付けられていても、本当に悪であるか判断するのは、そのときその場に居た人たちなんですから。
 それに『自然ならざるものは悪』だと、神聖魔法で生き返った人間等等は『自然ならざる者』になりますし(笑) 素直に殺しとけって話です。死んでいきかえった人間の何処が自然なんでしょうね?マーファッて案外暗黒神側なのかな?(笑)


2003年03月10日:12時40分45秒
結局のところ、所詮はゲーム / 通りすがり
 通りすがりに、偉そうなこと言って悪いけど。 TRPGっつーのは、あくまで「現代人による知的遊戯」であることを忘れちゃなんねーと思うのね。
 プレイングにおいて、ロールプレイのことを考えるのは大事だろうけど、その考え方のベースになる架空世界の真実の価値観なんて、実際にその世界に住める訳じゃないからわかんない。所詮はルールブックやサプリメント読む程度しかわからないので、人によって価値観が違うのはしょーがねーと思うの。
 で、思うんだけどさ、「ファリスだったら妖魔は即刻殺す!」とか「奴隷使うのは、世界観から言って当然のことだよね」つーのを、世界観として理解するのはともかく、ロールプレイの基準とするのはどーかなあ、と思うのね。
 リアルなロールプレイを考えることについて、それを否定するつもりはない。だけど、なにも、その世界観に沿った行動だけが、正しいロールプレイじゃない。 もし、リアルなロールプレイと現代的なモラルが正反対だった場合、むしろ現代的なモラルを先行させても良いと思うのね。 奴隷を使わない貴族や、へっぽこ冒険隊のデルヴァの砦みたいに妖魔にも分け隔てなく接する司祭が居てもいいんじゃない? あくまで、現代人の知的遊戯としての遊びの1つとして、余裕を持って考えて、遊んだ方が楽しいと思うよ。

 「そんなの分かってるよ」と思われるかもしれませんが、ちょっと視野が狭くなってるような気がしたので、通りすがりながらカキコさせて貰いました。
2003年03月10日:01時10分41秒
【秩序だったゴブリン関連】 妖魔の奴隷 / ミッキー
 妖魔の奴隷ですが、一応ファリスの教えもある程度は浸透しているオーファンの魔術師ラヴェルナがコボルドの奴隷を使用していました。で、同じように奴隷として使われているコボルドはあちこちで見かけたという記述があります。
 
 よって、妖魔を奴隷として使うのはわりと良くあることなのではと思います。
 人間(や人間と仲のいい妖精)の奴隷を使うことは良心的に咎めるので禁止しているというのは良くわかります。 
 しかし、妖魔や魔獣・幻獣を奴隷にすることを禁止している国はとなると・・・あまりないようなきはします。
 
 問:高い知能を持ち、誇り高いペガサスを乗騎とする。これは幻獣の奴隷化とどう違う? ケンタウロスだったら? ドラゴンは?
 問:魔術師がギアスで僕(奴隷)として使うことが認められるのはどれ? アンドロスコルピオ、スキュラ、マンティコア、ワーム、ラミア、ユニコーン(処女魔術師限定)、フェザーフォルク、プーカ、ピクシー、グラスランナー(笑)、ドワーフ、人間、エルフ
 
 ま、結局は『国毎による』のだと思いますが・・・
 
 砂漠の国エレミアではエルフにギアスかけて奴隷というのもおかしくないようなきはしますし、ダークエルフでも「お、毛色が変わって面白いな」ということでいいような気がします。コボルドの奴隷は結構使っていそうな気はしますね。
 
 オーファンでは事例からいってコボルドの奴隷はオッケイなんでしょう。となるとゴブリンとかも使っているかもしれません。ブロブが魔術師の塔の下に巣食っていることを見ると、ホムンクルスを奴隷とすることもオッケイなんでしょう。
 ホムンクルスは、ラムリアースでもオッケイなきがします。
 
 ファンドリア、ロマール、ドレックノールでは・・・全部オッケイなんでしょうねえ・・・
2003年03月10日:01時10分36秒
【秩序だったゴブリン関連】GM次第です / サトー

実際にゲームをしてるなら、GMによります。
極端な話、GMが村落への襲撃や、山賊行為や、生贄などを正義の行動としていたなら、
ダークエルフやゴブリン達を励まし、自分でも実行するというわけです。
まあ、それはそれで楽しいでしょうね。


2003年03月10日:01時05分16秒
ファリス信者と権力者への批判 / サトー

>おりふさん
>1.秩序を重んじるのが正義
>2.邪悪を討つのが正義
>これで、優先順位が2>1であれば、何も問題は無いように思います。

何かを邪悪であると判断するためには、何が正義であるかを知っていなければなりませんが・・・。


>邪悪であれば倒そうとはするでしょうが、だからと言って、必ず監視や批判を日常的に行わねばならない理由はどこにもありません。
>最初にセンスイービルを一発つかえば、それで済みます。
>ハームが倒されたのは、ファリス信者が日常的に権力者を監視していたからではなく、権力者が邪悪だったためです。

理由はあります。予防というやつです。つまり悪政が行われることを防ぐ為に、監視や批判が必要なわけです。
逆に言うと、それらの行為を妨害しようとするのは、悪政を行おうと目論んでいると見なされるというわけです。
また、Alexさんも仰っていましたが、批判、不服従、革命という順番でやるのが普通でしょう(ハームは既に腐ってたということですかね?)。

それから、センス・イービルを使うこと自体、監視の一環では?
あと、ハームのような過ちを繰り返してはならないとして、監視を怠らないということは十分ありえるのではないでしょうか。


>邪悪な法でなければ唯々諾々と従ってくれるというのであれば、為政者にとってこれほど都合の良い信者は他にいないと思います。

善政を行ってるなら問題ないでしょう(道を踏み外すと最悪殺されますが)。


>寺井さん
>言論の自由を正義とする考えは、大して昔からあるものでもなければ、広く分布したものでもありませんから。

まあ、私が言っているのは「諌言を行った人間を処罰するような権力者は、猛烈な反感をかう」といったようなものですから。
(ちなみに、古代ローマのマルクス帝(ストア派)は「言論の自由」の原型らしき事を言ってましたが、これはどうでしょう?)


2003年03月10日:00時49分46秒
【ハーム王国関連】革命者が邪悪でハーム王国は正義!? / ミッキー
 Alexさん>>【ハーム王国関連】革命者の正義とは?
 Alexさん>>ファリスの正義に反しているから、革命を起こしたのではなく、ハーム王国の不満分子が国王を殺して自分の都合のいい国を作り革命を起こした。しかる後に自らを正当化するために、ファリスの正義を利用した。ファリス教団も革命者ファーズを利用した
 これは充分にありえると思います。
 それどころか・・・剣闘志奴隷として使われていたのは周辺国の支配階級です。
 ハーム王国は、『圧政を敷いている周辺国の腐敗した支配者達を倒し、人民を解放』していたのかもしれません。
 これが、たんなる戦争の建前だとしても、一応ハーム王国を『正義』とする建前はできます。
 ・・・単なる建前、自己正当化のための虚言という気がすごくするのですけど。まあ、立場の違いというやつでしょうか・・・
 
 ともあれ、そういった立場に立って解釈してみると、
 『腐敗し圧政を敷いて人民を苦しめていた権力者に罰も与えず許すのは正義にもとる』ということで、剣闘士試合は、正当な罰&裁判だったのかもしれません。死んだら有罪、生き残ったら無罪というわけですね。昔はあちこちで行われていた裁判方法です。
 だとしたら、あきらかにファーズとその一味は『邪悪』という判断をされてしまうという事になってしまいます。
 
 
 結局、正義なんてのは、見方・立場・時代・気候・文明程度・文化などによって、いくらでも変わってしまいます。
 ですから、絶対の正義なんて物はありえないし、あったらそう主張する奴こそが邪悪である可能性も高いと思います。
2003年03月10日:00時44分10秒
【悪即斬のファリス信者】実はもっと前のをみて書きました / ミッキー
Alexさん、すいません、なんか、書き方が悪くて、不安にさせてしまったようですね。そのようなことはございません。どうもすいませんでした。
 
 じつは、2003年03月09日:02時02分05秒悪即斬の神官戦士=犯罪者
 において書いたことは、それよりずっと以前・・・人の話を歪曲&自分に都合のいいとこばかり抜き出す電波な人向けにかいたものでして、ただ、実際にレスを書く気力すら途中でなくなるようなほどひどい反応だったのでそのまんまになっていたというものでして・・・話題がだいぶんまともになってきたので、もったいないからと載せたのです。
 
 ですから、ソードワールドのファリス神官のロールプレイに関しての考え方の違いというのはありますが、別に怒っていたりはしないですので・・・すいませんでした。
 
 
 M−月さん、ほぼ、同意見のようですね(^^)
 嬉しく思います!
2003年03月09日:22時23分23秒
【悪即斬のファリス信者】それも場合による / Alex
>ミッキーさん
私の書いた文章を使って、一つ一つあしざまにいわれたような気がします。私の書き方が貴方の気に触ったのであれば、謝ります。お許しください
ところで、妖魔を奴隷として人間と共生を認めるような法のある国はファリスの法に従わないと思うのですが・・・・そして、ファリスの法に従わない者をファリス信者が邪悪と思うのは充分にありえることだと思います。


>>私が皆殺しを主張する理由 私は種族で邪悪と決め付け皆殺しと書いたのは間違いありませんが、行動において犯罪の軽重を問わず皆殺しと書いた覚えはありません。
これは、私が、私のフォーセリアのファリス神官的常識 にのっとって考えた場合において、飢えで農家の大根を引っこ抜いて食べたゴブリンを極刑にし、自分が使うだけの目的で商家に押し入った強盗を懲役で済ませるという考え方であると受け取ってもらって構いません。

これはフォーセリア(SWRPG)での一キャラクターとしての私の考えであり、現実世界において考えれば、現実世界の法と道徳で考えることをあらかじめ、お断りさせていただきます。これらを同一視すると、人格的な論戦になってしまう恐れがありますので。

その点を踏まえて、狂信者と言われるのを覚悟で言いますが、ゴブリンが村を襲ってきた場合、やはり私(のキャラクターのファリス信者)は皆殺しを主張すると思います。
ゴブリン(その背後にダークエルフがいるならなおさら)にも知恵はありますから、冒険者のパーティと戦って殺されそうになれば、「反省した。もう二度としないから助けてくれ」と言うでしょう。で、冒険者が立ち去った後でほとぼりが冷めた後、復讐に燃えるゴブリン達が村を全滅させたらと言う可能性はどうしますか?あるいは追い払った村は守られても、別の村に現れて同じことを繰り返すかもしれません。

「そこまでは責任がもてない」と言うのも一つの答えですが、私がファリス信者を演じるとすれば、その点を踏まえて皆殺しを主張するでしょう。 冒険者達は自分達は村の代表としてゴブリン達と交渉していると思っているかもしれませんが、当のゴブリン達は冒険者達がその武力を背景に自分達を脅しに来たとしか認識しないかもしれません。まして、冒険者って言うのは仕事が終わればどっかに消えていなくなる可能性が高いことに気がつくこともありえるでしょう。
つまり、人間の犯罪者は反省するし、再犯をしないように教え導くのがファリスの努め。しかし、妖魔や魔獣などは生まれつき邪悪である。このようなものを放っておくと、光の信徒たる人間の生活が脅かされるので、すべからく滅ぼすべきであると言う認識で私はファリス信者をロールプレイするのです。


>>中立的な存在まで私が滅ぼすことを主張する理由
本来ならば、その妖魔や魔獣が人間に対して中立である理由はいくつかのパターンに分けて考えるべきであると私は思います。
ですが、ファリス信者として考えるならば、妖魔や魔獣の言葉や態度を頭から疑う・・・というか信じようとしないで行動(ロールプレイ)するつもりです。
つまりは、人間に対する中立、ないしは好意的な態度は一時のものであり、いつ何かの拍子に人間に牙をむくかわからない。よって先に邪悪の芽を摘む。
書いている私自身も極論を通り越して、暴論であると思いますが、柔軟な考えのファリス、臆病なマイリー、野蛮なラーダと言うのは、らしくないと考えてしまうのです。

「神官戦士が6人!」のラミアを例にとるならば、(元)領主とひっそり荒野で暮らすのを信じるかもしれませんが、魔獣と人間が同じ寿命ではないので、(元)領主が死んだ後で飢えと乾きに絶えられず、血に飢えた魔獣の本性(ファリス的な考えから見た本性ですよ)に戻るかもしれない。よって、不本意だが斬るという選択をすると思います。


>M月さん
言葉の定義と言うか、お互いの解釈の相違かもしれませんが、「中立」と言っても、善良なのもいれば邪悪なのもいる。よって、一まとめに言うなら中立と言う定義の可能性があります。
何らかの要因がなければ人を襲わないと言うのはむしろ「友好」に近いのではないのでしょうか?

追記:以上の点は全て「センス・イービル」の仕えない、いわゆる「なんちゃってファリス信者(神官)」を例にして書いたつもりです。「センス・イービル」が使えて、なおかつ、それを使うのが望ましい状況であれば「センス・イービル」の判断を問うでしょう。
そして、その答えが自らの認識と異なっていれば、改めて「啓示」を求めます。(ファリス信者がファリスの答えを疑うなんてそれだけで不敬ですが)
「啓示」の答えを踏まえて、私のキャラクターは生涯をかけて、その「邪悪でない邪悪であるはずの存在」を監視しようと「誓い」を立てて行動すると思われます。
2003年03月09日:21時24分31秒
【ハーム王国関連】革命者の正義とは? / Alex
では、是通さんの提案にしたがってタイトルに記号をつけます。
ファリスの正義とは?の議論の一因となったこの問題ですが、議論から離れている間にふと考えたのです。

ファリスの正義に反しているから、革命を起こしたのではなく、ハーム王国の不満分子が国王を殺して自分の都合のいい国を作り革命を起こした。しかる後に自らを正当化するために、ファリスの正義を利用した。ファリス教団も革命者ファーズを利用した
と言う考えはありえないでしょうか?ファリス教団とファーズは自らの癒着と行為を正当化するために必要以上にハーム王国の悪を歴史上に書きたてた・・・・
ワールドガイドの記述とも致命的な相違とはならないとおもうんですけど、この解釈はやはりおかしいでしょうか?
2003年03月09日:14時14分01秒
提案:【識別子】を使いません? / 是通
 ども、是通です。
 今回の投稿内容はタイトルの通り。
 
 最近、この研究室の書き込みが活発になるに従い、議題が錯綜している様なので、
「投稿内容別に投稿を分け、【 】のような記号でくくった、共通の話題の後ろに本タイトルを付ける」といった投稿形式の導入を提案します。
 
#と言うか、新着情報一覧で見て、分かりにくいタイトルが増えているような気がするのよ、実際。
 
 後から出てきて、何を仕切っているんだ。と、ご不快の念をもたれる方も居られるかも知れませんが、円滑な議事進行等のため、ご理解いただけたら、幸いに思います。
 
 識別子による、議題区分の例
・【ハーム王国関連】
・【幽霊の除霊】
・【秩序だったゴブリン関連】
…まぁ、このような感じでご利用いただけると、助かります。
2003年03月09日:11時41分56秒
悪即斬な神官はダメダメ♪ / M月
いかん一部送信しそこねた。連続投降すみません。
ミッキーさん
>悪即斬の神官戦士=犯罪者です。
まったくその通りです(うなずき)。
さっきも書きましたが、邪悪にもレベルがあります。犯罪者でも初犯だったり、十分反省していれば情状酌量の余地はあるでしょう(犯罪の内容にもよりますが)。
重犯罪だったり、更正の余地なし、となればそれなりの罰を受けるでしょう。
そもそもファリス神官などが意図的に犯罪者をその場で切り殺すなどはかなり珍しい事態ではないでしょうか。殺して今う場合は裁判の余地無いほどの悪者や、捕らえるときに抵抗し、「結果として」殺さなければならなかった者達ぐらいでは?

>種族や行動で邪悪と決め付けて殺してもいいというような奴は「秩序を破壊する邪悪な奴」ですね。
邪悪は邪悪ですよ。その場でずうばらりんされるか否かは別として。

>まっとうなファリス神官なら、行動に移る前にまず良く考えます。
私もまず考えてから行動しますね。

>こういう狂信者は邪悪です。
同意します。

>ちなみに、双方正義で邪悪である場合というのが、往々にしてあります。
その時は自らの心の正義=良心に問いかけるんです。どちらがよりファリスの説く「正義」なのかをね。

>問題:凶作で困っている国民のために隣国に戦争しかけて食料を手に入れ、国民を飢え死にから救った王様はその国の国民から見て英雄か? それともこの王様は国民から見て邪悪か?
国民からみて=窮地を救った英雄
隣国からみて=邪悪な侵略者
他者からみて=人それぞれ(でもあまり好印象はえられないのでは?)

2003年03月09日:11時08分58秒の投降とあわせて、これらの考えは私の考えであり、他の方に押し付けるわけではありませんので。批判、疑問、その他色々お待ちしております(賛意もあるとうれしいけど(笑))。
2003年03月09日:11時08分58秒
妖魔は邪悪? 魔獣は? / M月
私は、ファリス神官が邪悪かそうでないかを判断する方法として、二つあると思います。
一つ目に「人間の常識」としての判断です。この場合、犯罪を犯した人間は邪悪です。人間を襲う妖魔も邪悪です。
ただし、それぞれの邪悪は度合いが違います。その地方にもよるでしょうが、盗みで即処刑は無いでしょう。殺人は大抵重罪でしょう。妖魔もおそらく殺されるでしょう。
二つ目は「センス・イービル」による判定です。
これは呪文をかけた対象のその「瞬間」の心の中に有る「悪意」に反応します。犯罪者などが反省している場合、反応しないでしょう。逆に反省しないで捕まえた人間に逆恨みしていれば反応するでしょう。

では妖魔は?
妖魔と呼ばれる種族。インプ系、コボルド、グレムリン、ゴブリン系、ダークエルフ系は全て反応が「敵対的」となっています。これは遭遇した場合、人間に対し悪意を抱いていると言う事になると思われます。なので、妖魔はセンス・イービルに反応し邪悪であると言えるでしょう。
ところでAlexさん、純平さん、lieさんがおっしゃっている「神官戦士が6人」のラミアは魔獣です。魔獣の反応は固体によって異なり、ラミアの場合は「中立」とされています。つまり何らかの理由がなければ人間に悪意を抱く事が無く、センス・イービルに反応しません。常識的に見た場合、これは判断が難しいですが、人間を襲わない限り大きな問題ではないでしょう。

寺井さん、lieさんのおっしゃられる「邪悪でない妖魔」「人間に迷惑をかけない妖魔」はとてもイレギュラーな存在であり、これまで確認されていませんが(デルヴァン砦はまだ結果がでていませんし)、存在するとすればセンス・イービルに反応しない(ファリスがお認めになる)可能性はあると思います。
アンデットについてはB・Dさんと同意権です。
2003年03月09日:02時16分27秒
ファリスの意思 / lie
 闇以外の神々(特に、ファリスら)は、「人間という種族の繁栄」を願っているように思えます。
 
 *「小説・漂流伝説クリスタニア4(水野良)」のP205、P208にて、フェネスとフーズィーという2柱の神々が登場し、それを裏付けるような発言をしています。
 
 ここからは私見ですが、人という種族が繁栄するために守らねばならないルールこそが『(ファリスの守護する)秩序』だと考えています。
 そのため、『秩序だった邪悪な妖魔/盗賊の一団』は『ファリスの意思』には反した存在だろうと考えます。

 
 なお、『人里には一切近づかず、絶対に人間に迷惑をかけないよう暮らす決意のある、妖魔の一団』であれば、ファリスにとっての『邪悪な存在』にはあてはまらない可能性があると思っています。
 
 たとえば、「小説・神官戦士が6人(水野良)」登場するラミア女性は、ファリス司祭のセンスイービルに反応しませんでした。
 (*彼女の性格、信条などは小説に詳しいです。)
 
 純平さん
 >遅くなってしまい恐縮なのですが、さきほど、私のサイトからリンクさせていただきました。
 今後ともよろしくお願いいたします。(私信ですみません)
 
 では、また。
2003年03月09日:02時02分05秒
悪即斬の神官戦士=犯罪者 / ミッキー
邪悪なのはなにも妖魔やアンデッドだけにあらず。
 悪即斬の神官戦士=犯罪者です。
 
 そりゃあもう、すりは邪悪です。邪悪だから殺していんです。町中でズンバラリンです。
 人殺しとして即指名手配ですね。
 
 妖魔の中には人間に奴隷として使われているものも沢山います。
 そりゃあもう妖魔は邪悪です。邪悪だから殺していんです。町中でズンバラリンです。
 他人の貴重な財産を破壊したということで、即指名手配ですね。
 
 そりゃあもう泥棒は邪悪です。邪悪だから殺していんです。町中でズンバラリンです。
 不作による飢えでパン一個盗んだだけの5歳の少女を殺したということで、即指名手配ですね。
 
 
 種族や行動で邪悪と決め付けて殺してもいいというような奴は、「秩序を破壊する邪悪な奴」ですね。
 
 邪悪なやつでも、殺すにはきちんとした手順を踏む必要が有ります。
 逮捕して司法の手に任せ、裁判にかけて死刑執行人の手で殺させないと。
 それ以前に、邪悪に道から引き戻す手伝いをしてやるとか、邪悪な行動をいさめて思いとどまらせるとかする必要が有ります。
 
 まっとうなファリス神官なら、行動に移る前にまず良く考えます。
 経典=正しい事 なんぞと決め付けて「自分で考える事を放棄」したようなやつは、邪悪です。
 
 「聖書と違うから地動説は間違いである。よって、ガリレオの考えは邪悪である。破門(事実上の人権剥奪=婉曲な死刑や流刑に相当か?)か自説の撤回かを選べ。」「お前は魔女だ。だから拷問にかけて白状させてやる。自白したら魔女は邪悪だから死刑だ」「イスラム教徒? 邪悪だから殺して財産略奪してもいいな。おお、取られるのがいやさに指輪を飲み込んだか年端もいかぬ女の癖にさすが邪教徒、悪知恵が回るな。早速腹を割いて指輪を取り出そう。ザリザリ。死にきれずにもだいているが邪教となんだから余計に苦しめたほうが神の御心にかなう。ああ、おれは敬謙なキリスト教徒だ。きっと天国にいけるぞ」
 
 上の、全部現実にあった実例です。多少自分流に書きましたけどね。
 こういう狂信者は邪悪です。
 
 ちなみに、双方正義で邪悪である場合というのが、往々にしてあります。
2003年03月09日:01時39分52秒
回答:秩序だったゴブリン族をどうするか / ミッキー
秩序が取れているために平和な状態を理想とするのがファリスの考え。
 
 力ずくで「か弱いものを虐待・虐殺し」たり「力ずくで略奪」したり「力ずくで占領」するのは『秩序が取れているために平和な状態』を乱す行為なので邪悪。
 
 よって、撃退します。
 ちなみに、皆殺しを意味しはしません。驚異とならないようにして、秩序を保てるのであれば、それでも問題ないでしょう。
 ※結果的に皆殺しにすることになっても、それは結果論(^^)
 ※話あいで追い払うだけという方法も含む。
 
 ちなみに、人間もまた、邪悪な王(ダークエルフ)に率いられた兵士(ゴブリン)や騎士(ホブゴブリン)や将軍(ゴブリンロードやオーガやトロール)が戦争(力ずく)でか弱いものを虐待したり略奪したり占領します。しかも頻繁に。これは『秩序が取れているために平和な状態』を乱す行為なので邪悪。
 
 つーわけで、戦争しかける国は邪悪。
 
 邪悪といわれないように侵略側は『大義名分』をかかげ、『自分達が正義』であると宣伝する。
 邪悪な奴等が正義です。
 
 それぞれの理想、それぞれの正義。
 結局、世には価値観の異なる正義しかないともいえるんですよね。
 
 
 問題:凶作で困っている国民のために隣国に戦争しかけて食料を手に入れ、国民を飢え死にから救った王様はその国の国民から見て英雄か? それともこの王様は国民から見て邪悪か? 
2003年03月09日:01時33分10秒
閑話休題 / 斉藤梓
『悪即斬の神官戦士』は、かっこ良く演じられればかっこいいですよ。
2003年03月09日:01時17分55秒
妖魔=邪悪ではない 魔獣=邪悪ではない / ミッキー
>>邪悪な行いをしない妖魔は邪悪でない、という事にもなってしまいます。
 
 種族=邪悪でないですよ。センスイービルに反応しなかった例は山ほど有ります。それで「なぜだ・・・なぜ潜水ービルに反応しない」と愕然とする事例ももちろんあります。
 
 ちなみに、ファリス神官=妖魔やアンデッドや魔獣や悪人を見たら悪即斬 という行動をする例もあります。ただし、彼らは『狂信者』『邪悪』なタイプに(オフィシャルで)分類されていますので其処のところよろしくということで。
2003年03月09日:01時05分50秒
ファリスの正義 / B・D
ええと……何気に私は純平さんと同じ感じの解釈なのですが。
もうちょっと言えば、ファリスに限らず6大神の目的は「人間全体の繁栄」なのでしょう。
そして、その手段にそれぞれ差があるだけではないかと。
例えばファリスなら「秩序」、マーファなら「自然」、チャ・ザなら「交流」をもって人類の繁栄を目指すのだと思います。
(おそらく、ファラリスもそうなのでしょうが……)

to寺井さん
>それでも一般的なファリス信者にとっては、存在そのものが邪悪なアンデットである以上
>言葉をかわしたりまして情けをかけて協力したりする事は許されず、問答無用で除霊しなければいけないのでしょうか?
私の考えでは、「既にこの世のものでないものが現世にとどまる事が秩序を乱すことである」と思われます。
しかし、だからといって問答無用で強制成仏させるのが良い事か、といえば答えはNOでしょう。
まずは話を聞き、何故成仏できないか聞き出し(もしくは幽霊を説得し)それでも駄目なら強制成仏させるのでしょう。
そして、これはファリスに限らず神官としてこうなるのだと思われます。
to是通さん
おそらく、そのゴブリンの集団を壊滅させます。
理由は妖魔だから、とか以前の問題で、

「自分の属する秩序を乱して」おり、「おそらく交渉の余地が無い」ので。
これは上の結論にも被りますが、私見ではファリスの「秩序」は手段でしかありませんので。
まあ、ゴブリンのところが盗賊団であっても一緒でしょう。
幾ら秩序立ってるからといって盗賊団を野放しにするわけにゃいきません。それと同様です。


なお……私は戒律原理主義は大嫌いです。
神官のロールプレイをする時は戒律を見、それを自分で考え、

「どのようにする事がファリスの御心に沿うのか」と考える事を重視します。
何も考えないで戒律にのみ沿い、それに外れるものは全て邪悪認定するような神官はあまり神官と認めたくありませんね……

(認めたくない例:センスイービル→反応確認→即殺な神官など。)
2003年03月08日:23時22分06秒
ファリスの正義 / 純平
 私はファリスを秩序の神とも正義の神とも思っていません。私のファリス観は「人間の守護神」です。
 ファリスにとって秩序の維持は手段であって目的ではない、とも考えています。
 ではファリスの目的が何かと言えば「人間全体の繁栄」で、それを「正義」と呼んでいるのだと思います。
 そして、単独のままの人間はひ弱な存在なので「人間全体の繁栄」のためには秩序だった社会の構築が必要であり、それ故にファリスは秩序を重んじるのだ、と考えます。
   
 ハーム王国は確かにそれ自体の秩序を持っていたかも知れませんが、人間社会全体のことを考えれば有害だったのでしょう。
 また、エルベクのようなあまりに不公平な社会は、その不公平さゆえに生産性の低下や反乱の原因となり、結果的に人間社会の富を減少させるから悪とされたのだと考えます。
 
 
 というわけで、是通さんの質問については「ゴブリンが人間に害を為さなくなるように全力を尽くす」です。
 本当に必要なら皆殺しも辞しませんが、その必要がないときに皆殺しするかどうかはキャラクターの性格次第です。
 一方、「人間と共存するダークエルフ」や「人間と同棲するラミア」が人間に害を為していないなら「悪」とはしないでしょう。
2003年03月08日:23時07分32秒
幽霊 / 寺井
ファリスの教義ではアンデットは存在自体が邪悪であるとされます。
故にファリス信者であれば、アンデットは見つけ次第浄化するべき義務があります。(実力の許す限り)
そして多くのアンデットは実際に邪悪な存在であり、人間に危害を加えるのが普通です。
しかしゴーストやスペクター、いわゆる幽霊の類は、止むにやまれぬ思いのために、
死んでもこの世に残ってしまったものであり、必ずしも邪悪な意思を持つわけでも、
危害を加えてくるわけでもありません。
またその原因が解消されれば成仏します。
それでも一般的なファリス信者にとっては、存在そのものが邪悪なアンデットである以上
言葉をかわしたりまして情けをかけて協力したりする事は許されず、問答無用で除霊しなければいけないのでしょうか?
邪悪な行動をしない幽霊は、邪悪な存在でないという論理が許されるなら、
邪悪な行いをしない妖魔は邪悪でない、という事にもなってしまいます。
2003年03月08日:22時38分21秒
質問の解答 / M月
初めまして、M月と申します。 是通さんの質問にちょっと答えてみようと思います。 まず結論から言えば、「仲間と共にゴブリン、ダークエルフの組織を滅ぼします」 彼等は神話の時代、暗黒神ファラリスによって召喚された邪悪な妖魔です。 たとえ私がプリーストでなかったとしても彼等が滅ぼされるべき存在である事はわかります。ここまではファリス信者として。 私個人的に見ても彼等の行っている好意は「人間」の常識から言って邪悪な行いです。許す事は出来ません。
2003年03月08日:21時55分31秒
Re:ファリスの法と正義についての素朴な疑問 / Alex
えーっと、秩序云々以前に「『ゴブリンですから』皆殺しじゃあ。へっへっへ」が私の答えです。
ファリス信者らしくない言葉遣いはとりあえず置いて。

ファリス信者はファラリスを初めとする暗黒神信者や暗黒真に召喚されたとされる生き物達を根絶やしにしようと考えますから、私がファリス信者ならそうするでしょうね。
そりゃあもう、実力が許せば巷にあふれる「人間と共存するダークエルフ」とか「人間と同棲するラミア」とかは見つけしだい絶滅の方向で。

この答えって、山本さん的にも水野さん的にも清松さん敵にも間違ってはいないと思うのですが、どうでしょうかね?
意外と秋田さん的に大間違いだったりするかもしれませんが(爆)
是通さんの問いに対しては恐らくサトーさんも似たような回答をするのではと推察いたします。

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