ナイトウィザード雑談所 LOG 009
TRPG.NET > ルール別情報 > ナイトウィザード > 掲示板ログ > ナイトウィザード雑談所 >
ナイトウィザード雑談所の2002年11月02日から2002年11月30日までのログです。
2002年11月30日:18時48分59秒
ネタふっといてなんですが。 / じーえむ
＞慶人さん
《獣爪》も《龍爪》も【攻撃力】に修正がつくわけで、
素手という武器の「攻撃修正」を変化させているわけではないのです。
ので、やっぱり《魔器所持》の数値ボーナスはないだろうなあ。
と、細かい自滅つっこみ。
2002年11月30日:16時36分54秒
Re:タイミング常時の特殊能力 (＋α) / 零皇
＞タイミング＜常時＞の特殊能力の発動／未発動の切り替えには、戦闘行動＜その他＞を要求しています
それってすごく使いづらくなるものもありますよね
例えば《聖印》＋《拘束術式》のコンボとか
＞攻撃という一つの行動の中で命中判定とダメージ判定という２つの判定が存在するのですから、どちらかだけというのは無理があると思います
では行動値ジャッジは修正付けないでもいいのですか？
基本的に僕はこのルール(常時の能力の効果を受けない事ができる)自体使わない方が良いのではと思います
2002年11月30日:14時05分37秒
タイミング常時の特殊能力 / 天野ひかる
＞零皇さん
＞命中判定の間は効果を受けずにダメージ判定の際のみ効果を受けるとかできますから
私がＧＭの時には、タイミング＜常時＞の特殊能力の発動／未発動の切り替えには、戦闘行動＜その他＞を要求しています。
ですので、同一カウント内での切り替え（命中判定とダメージ判定など）は不可能としています。
もちろん、明確な指針がある訳ではありませんので、プレイヤー有利の原則を元に考えるなら、ＯＫするべきなんでしょうが・・・。
2002年11月30日:00時03分25秒
魔拳 / K_Katayama
＞零皇さん
> 命中判定の間は効果を受けずにダメージ判定の際のみ効果を受けるとかできますから
P78常時の使用タイミングの欄を見ますと、
「ただし、キャラクターはその特殊能力を使用しないことを選んでもよい」とありますから、
一連の行動の途中で特殊能力使用不使用を切り替えるのは不可能なのではないかと思いますが。
攻撃という一つの行動の中で命中判定とダメージ判定という２つの判定が存在するのですから、
どちらかだけというのは無理があると思います。
＞慶人さん
じゃあ、龍使いでも《竜炎》や《白竜》の方だったら「素手による物理攻撃の【攻撃力】を＋５(10)する」
だから、《魔器所持》の影響入るのかな？(^_^;;)
2002年11月29日:19時39分56秒
魔拳化 / 慶人
＞じーえむさん
龍使いの《竜爪》は未装備状態攻撃力への修正なので、
《魔器所持》の修正を受けることができませんが、
人狼の《獣爪》であれば、素手の攻撃力変更ですので、
《魔器所持》の修正を受けることができます。
……だからどうだというほどのことでもないですが。
2002年11月29日:18時55分32秒
Ｒｅ：常時は常時じゃない / inet.mgcs.co.jp(1.0 proxy11-1 (NetCache NetApp/5.1R2))
＞命中判定の間は効果を受けずにダメージ判定の際のみ効果を受けるとかできますから
さすがに無理じゃないでしょうか。
当った瞬間にでかくなるならともかく（笑）
2002年11月29日:14時40分14秒
常時は常時じゃない / 零皇
常時の特殊能力は任意に効果を受けない事ができます
なので普段は超巨大じゃなくてもＯＫです
最も個人的にはこのルールどうかと思いますが
命中判定の間は効果を受けずにダメージ判定の際のみ効果を受けるとかできますから
2002年11月29日:13時41分06秒
素手を巨大化？ / ベンジャミン
あれは常時の特殊能力ですから、通常から巨大な手を持ってることになるのでは？だから、奇人変人さんになってしまうのでは？
それはそれで面白いとは思いますけど、一般生活はしにくいだろうなぁ。
2002年11月28日:16時02分09秒
甘いですな、魔拳ですから。 / じーえむ
サトリは使えます。
護封剣で魔法も受けれます。
ほら使いにくい（笑）
龍使いと組み合わせてみるとなんかでるかも。
2002年11月28日:00時23分54秒
素手の魔器化 / K_Katayama
＞じーえむさん
素手の魔器化って使いにくいどころかまるっきり無意味なのではないかと。(^_^;;)
＃素手の戦闘データは全部［−］なので、全然修正付きませんから。
＃いや、超巨大化した素手なら修正付くのか？(爆)
2002年11月28日:00時10分33秒
巨大素手の描写 / 姫々
こちらでは始めまして、姫々と申します（ぺこり）
えっと、超巨大武器な素手についてなんですが、ふと思いついたのが『北斗の拳』のラオウだったのです。
あの作品では、拳王様（身内ではこう呼んでるもので（笑））の拳は常人より大きくても秘孔が突けるぐらいだったり、あるときは成人男性よりも巨大だったりします。
身内ではあれを「拳気のせいで巨大に見えるんだ」などと解釈していますが、超巨大素手の場合もそんなふうに描写してみれば、面白いのではないかと（射程が伸びる？拳気が飛ぶように相手にぶち当たってるとでも思いましょう（笑））
つたない文ですが、今日はこれにて失礼します。
2002年11月27日:16時42分05秒
久し振り / 零皇
＞スタメモのp.127中段には、対抗タイミングにおいては処理順で効果が変わってしまう旨が記されています。〜「その効果を適時適用」すると書かれています。
なるほど確かにそれはそうですね
ただこれも書き込みが中途半端だったのですが、処理順で効果の優劣が出て欲しくないのは常時の特殊能力についてでした
ただ常時の特殊能力は(一応自分でon,offできますが)基本的に常に発動しているはずなので、どっちが先とか決める基準が無いと考えから、処理順の優劣がうんぬんの考えがあったのですが、同時に発動したものを好きに順番選べるなら常時も好きに順番選べても良いかも知れませんね
＞ところで超巨大にした武器にもう一度超巨大武器かけることはできると思いますか？
重複取得不可だったと思うんですけど(別の武器については別の特殊能力と扱うのであり)
2002年11月27日:12時46分37秒
素手は武器です。 / じーえむ
ルールのところにちゃんと書いてあります（笑）
止める理由はＧＭ判断以外にはないでしょうな。
やる気なら魔器にしてもよいわけです。使いにくいけど。
2002年11月27日:07時07分46秒
超巨大“素手” / TAKE
私の先輩に超巨大素手を持ってる人がいます。
その人のキャラはロボットだという設定なので、問題ないのですが・・・。
まあ、普通のウィザードなら風圧とか闘気が噴出したとか言う演出ならかっこいいと思うんですが・・・。
ところで超巨大にした武器にもう一度超巨大武器かけることはできると思いますか？巨大素手の先輩が超巨大にした素手を更に超巨大にしたので・・・。
2002年11月27日:01時33分36秒
超巨大”素手” / K_Katayama
＞天野ひかるさん
> こちらは違いますね。ウチは＜伝家の宝刀＞で取得した箒をチューニングすることを認めています。
> その場合には、修正等は再計算させています。
あ、私も別に後からチューニングすることを禁じてはいませんよ。
ただ、所持金が初期状態の１０万＋借金５０万だと、チューニングするには金が足らない
というだけのことです。(^_^;;)
＃だからと言って箒持ちにだけ無条件のチューニングを認めてしまうと他のPCと不公平に
＃なりますから。
＞はにわさん
超巨大”素手”ですか・・・。(^_^;;)
常時の特殊能力故に任意で発動を止めることができると考えれば
攻撃の時だけでっかくなるとかでしょうかねぇ。
S=FAdとかでも「手足がのび〜る」という特殊能力もあったことですし、
任意で素手が超巨大化するってのはありなのだろうか・・・。
多分、非常に抵抗は感じつつも認めざるを得ないという結論になりますかね。(^_^;;)
2002年11月27日:00時59分49秒
超巨大”素手” / シュレディンガーの豚
うわ、やってみたいですねぇ（笑）
イメージとしては「シェ○ブ○ット」！？（笑）
2002年11月26日:21時45分59秒
超巨大”素手” / はにわ
素手って「超巨大武器」ってできますかね？ｗ
2002年11月26日:21時33分47秒
箒のチューニング / 天野ひかる
＞また、私のGMにおいてはチューンされた箒を《伝家の宝刀》で取得することは認めません。
＞《伝家の宝刀》で取得できるのはあくまでもルールブックに載っている性能の箒であり、
＞それ以上のチューニングやオプションは自分の所持金と借金の範囲でやってもらう
＞ことにしています。
ここは全く同じです。ウチでも＜伝家の宝刀＞でチューニング済みの箒を取得するのは認めていません。
＞＃まあ、そうなると事実上チューニングはできないわけですが。
＞＃高レベルキャラをいきなり作る時に多少高めに所持金を与えてチューニングをさせるとか
＞＃くらいでしょうかね。
こちらは違いますね。ウチは＜伝家の宝刀＞で取得した箒をチューニングすることを認めています。
その場合には、修正等は再計算させています。
まあ、この辺りはＧＭの好みの問題でしょうが。
2002年11月26日:18時03分48秒
処理順の違いについて / K_Katayama
まず私は能力の処理順による優劣が発生する際には、基本的に使用者の任意で捕らえてよいと考えています。
＃自動発生する特殊能力の処理は使用者の任意であるというのが一つの根拠です
＃後は、ゲーム的な処理として使用者有利にした方が数値が派手になって
＃自分的には楽しいというのもあります。(^_^;;)
＃PLに使用を認める以上、当然、敵NPCも同様のルールで処理しますし。(笑）
ただし、チューニングは特殊能力ではなく、箒の性能そのものを変えてしまうもののため、
根本的にデータが変化したものとして捕らえるのと、「本来の数値」というのはチューニングの際の
上限値設定のためにのみ存在するルールであると考えておりますので、特殊能力による影響を受ける前に
チューニングの影響は適用されるものと解釈し、その結果得られた数値を元に特殊能力の影響を計算します。
また、私のGMにおいてはチューンされた箒を《伝家の宝刀》で取得することは認めません。
《伝家の宝刀》で取得できるのはあくまでもルールブックに載っている性能の箒であり、
それ以上のチューニングやオプションは自分の所持金と借金の範囲でやってもらう
ことにしています。
＃まあ、そうなると事実上チューニングはできないわけですが。
＃高レベルキャラをいきなり作る時に多少高めに所持金を与えてチューニングをさせるとか
＃くらいでしょうかね。
2002年11月25日:08時26分25秒
超巨大伝家のフルチューンストロングホールド(魔剣) / ＲＯＤ
〈神性介入〉と〈拘束術式〉の組み合わせはＲＯＤも持っているキャラがいますが、どちらか片方が発動(順番は任意ですが)した時点で重傷状態ではなくなってしまうのでもう片方は発動しません(再び重傷になればちゃんと残っている方は使えますが)。
さて、ＲＯＤの所では以下の様な基準で超巨大伝家カスタム魔器ほうきのデータを起こしています。
・例：ストロングホールド
重４、命−３、回−３＊(＋２)、攻＋９／(23)、防(＋３)、抗(＋２)、行−３、移動１９／２(飛行)、射程−／３sq
以上の数値がいわゆる『本来の数値』であるものとする。
・チューンナップ
『〜以下になることはない』は〜の数値も含む(１以下に〜ならば最低でもその数値は１より大きくなければならない。もちろん２でもよい)。
チューンによる修正は『本来の数値』を基準にして行われるため、その上限の数値は他の特殊能力による修正には影響されない。
例えばチューンによる射程の修正は＋１が上限だが、なんらかのチューン以外の方法ですでに射程がのびていたとしてもこの＋１はチューニングの効果として得る事ができる。例外は『回避修正』、『受け防御修正』、『受け抗魔修正』、『受け回避修正』の４つでこれらはオプションの登載による修正もチューンの制限に含まれる。
また、『本来の数値』が『ー』の能力はチューンできないものとする(ルールには出来るとも出来ないとも書かれていない為、あくまで個人的判断。ただ、魔道修正チューンの所に”タイプ：魔”専用改造オプションと書かれてないので別にできてもいいのかもしれない)。
・〈魔器所持〉
『本来の数値』が『ー』の所と移動力には修正がかからない。またルールには規定されていないが、ＳＤＭエラッタP.126の〈遺産所持〉では射程は上昇しない、という記述に準じて射程も修正しない物とする。例(ストロングホールド)の場合ならば魔道力と射程、移動力が修正されないという事になる。
また、『本来の数値』がマイナスの能力は＋−０を上限とする。同じ様に例の場合ならば、命中、回避、行動の３つが＋−０で頭打ちとなる。
・〈伝家の宝刀〉
基本的に制限に関しては〈魔器所持〉と同じ。
・〈超巨大武器〉
『本来の数値』に関係なく武器に修正を行う。〈魔器所持〉〈伝家の宝刀〉とは処理の仕方がちがうが、前の２つは特殊能力の効果の部分にわざわざ書かれていた為ああいう処理をしただけであって、なにも書かれていなければこちらと同じ修正の仕方をしていたはずである。
ただし、この修正は『本来の数値』を変えてしまうものでは無い事に注意。あくまで『修正値』にすぎない。
以上の様な処理の前提にしたがって修正を行うとこんな能力になります。
・魔器(魔器所持:Lv1)超巨大伝家の宝刀:Lv1フルチューンストロングホールド
重量６、命中０、回避０＊(+10)、攻撃+22/(36)、防御(+15)、魔道＋２(チューン可能とするなら＋６=〈魔器所持〉や〈伝家の宝刀〉では上昇しないため)、抗魔(+12)、行動０、移動19/3(飛行)、射程：白兵1sq/射撃５sq
これは計算の処理順を変えても上記のそれぞれの特殊能力／チューンナップのルールの処理方法の原則に従っている限り結果は同じになるはずなのですがどうでしょうか？ なんか変ですかね？
それにしてもとんでもないデータですね。
強化人間で最初に〈伝家の宝刀:Lv1:フルチューンストロングホールド〉をとって、レベルが１になったら〈超巨大武器〉をとって魔剣使いに転職すればＧＬ１にしてこの武器が手に入ってしまうあたりがなんともはやw
2002年11月22日:15時07分35秒
Re:処理順の優劣とは / 柿乃タネ
スタメモのp.127中段には、対抗タイミングにおいては処理順で効果が変わってしまう旨が記されています。
ＮＷp.78には、自動発動型の特殊能力が「同時に発動した場合、キャラクターが任意に発動する特殊能力の順番を決定」でき、「その効果を適時適用」すると書かれています。
また、『(タイミングが同じなら)同時処理する』ことを認める場合、《拘束術式》と《神性介入》の同時処理、同時適用も認める余地が生まれます。
しかしこれはＮＷp.78「自動発動型の特殊能力」の記述に矛盾してしまうため認められない。
よって前提条件である『同じ数値を修正する場合(タイミングが同じなら)同時処理する』ことも認め難いと考えられます。
上記の理由より、『処理順で効果変わってしまうのが』ナイトウィザードにおける基本ルールであると、私は考えております。
2002年11月21日:15時24分27秒
処理順の優劣とは / 零皇
ちょっと極端な例を仮定してみます
魔導値修正が「−１」で行動値修正が「＋１」のアイテムがあったとしよう
この《魔器所持》(Lv１)＋《超巨大武器》をこのアイテムに適用すると処理順で性能が変わってしまう
《魔器所持》を先に処理すると魔導値修正「＋２」で行動値修正「＋１」になります
逆だと魔導値修正「＋４」で行動値修正「±０」になります
これが僕は嫌なんですよ
処理順で効果変わってしまうのが
また常時の特殊能力でも一時的に効果を受けない事を選択できるので途中で処理順を変えても良いかもしれない
つまり途中で効果を変えられるって事です
だから同じ数値を修正する場合(タイミングが同じなら)同時処理するとしています
元の値(箒改造ルールで言うところの本来の値)を基準に効果を考える、としても良いです
結果的に処理順で効果が変化しないようになりますから
2002年11月21日:15時06分30秒
Re:チューニングによる《伝家の宝刀》や《魔器所持》への影響 / 零皇
確か本来の値を基準にするんじゃなかったでしったけ
今手元にないんで確認できませんがハシラの部分にそんなような事が書いてあった気がします
数学的に厳密に言うと「より大きい」と「以上」は完全に別ものなんですけどね
「より大きい」は「＞」で「以上」は「≧」ですから
2002年11月21日:14時09分30秒
チューニングの上限 / 天野ひかる
＞K_Katayamaさん
私は「ＸＸより大きくはならない。」という文章を、
「ＸＸ以上にはならない。」と同義である、と解釈していますので、
そもそも命中値と回避値は±０にはならないですね。（−１で止まる）
あくまで私見ですが。
2002年11月21日:00時53分29秒
チューニングによる《伝家の宝刀》や《魔器所持》への影響 / K_Katayama
最近の話を見ていてふと思った疑問なのですが、
チューニングによって命中値や行動値などへの修正を±０にした箒って
《魔器所持》や《伝家の宝刀》で修正を＋にできるんでしょうかね？
私、個人としては箒のチューニングは特殊能力による影響とは
無関係に能力を上昇させるものであるということで、
上昇させた能力を基準に能力による修正をかける
という処理をすると思いますが。
2002年11月20日:19時20分07秒
処理順の優劣 / 斉藤梓
『処理順』を突き詰めはじめると、困った問題が発生します。
《魔器所持》を厳密に処理しようとした場合、クラス決定前に装備を購入しておかなければならないことになってしまうのです。
ですので、この辺の「順番」については、ある程度アバウトな処理をするのがより相応しいと考えています。
2002年11月19日:20時34分50秒
《魔器所持》と《超巨大武器》 / 慶人
＞シュレディンガーの豚さん
おお、私の最初の書き込みと同じ意見の方が（ｗ
私の場合は、その上、「常時の適用タイミング」と合わせて、
《伝家の宝刀》と《遺産所持》の修正も入れますけどね。
そちらのほうが派手で私の卓の好みに合うので（ｗ
＞零皇さん
私のところだと、「±０＝−」として、±０のものには修正を入れないんですが……。
なるほど、確かにそういう考え方もありますね。
私としては、《護法剣》については、同じ魔器使いの特殊能力である、
《魔器所持》の効果と混乱しないように明記してあるものだと思っています。
2002年11月19日:18時17分57秒
《魔器所持》と《超巨大武器》 / シュレディンガーの豚
「タイミング：常時」の特殊能力って、基本的には「特定の条件では常に効果が適用される」んだよな？
もしかして、「タイミング：常時」の特殊能力に、「自動発動型の特殊能力」の適用ルール使えるんじゃねぇか？
例えば《魔器所持》《超巨大武器》の効果発動条件は「選択した武器を持っていること」だよな。
「タイミング：常時」の特殊能力を「自動発動型の特殊能力」として処理する場合、選択した武器を持っているなら、適用する順番はＰＬの任意でいいんじゃないか？
《伝家の宝刀》《遺産所持》で取得した武器に適用する場合、選択した装備は「装備を取得する」特殊能力が発動してない限り取得できないんだから、
「選択した装備があること」を条件とする特殊能力は、「装備を取得する」特殊能力を適用した後から他の能力を任意に適用、という形になるのでは、と勝手に主張してみる。
まあ、あなた方のようなルールに明るい、頭のいい人間の主張する高尚な意見じゃないから、聞き流してもらっていいけどな。
2002年11月19日:17時00分26秒
《魔器所持》等と《超巨大武器》について / 零皇
とりあえず《魔器所持》は置いておいて、《遺産所持》と《伝家の宝刀》に《超巨大武器》を組み合わせた時の事を考えるとする。
《遺産所持》《伝家の宝刀》はアイテムを入手する事を含んでいる。
これに《超巨大武器》を組み合わせた場合、《遺産所持》《伝家の宝刀》の修正を入れる前に《超巨大武器》の修正を入れるのは明らかに変だろう。
同時適用か、もしくは《伝家の宝刀》《遺産所持》の修正を処理してから《超巨大武器》の修正を処理すべきだろう。
どちらの場合も本来存在しない能力値修正は、《超巨大武器》の修正は入っても、《遺産所持》《伝家の宝刀》の修正は入らない。
ちなみに僕は同時適用を支持している。
《魔器所持》はアイテムを入手するのは含んではいない。
これなら同時適用ではなく一個づつ処理していく場合《超巨大武器》の修正を先に計算をしてもいいかも知れない。
同じような処理をする《魔器所持》と《遺産所持》のあいだで処理の仕方を変える事に抵抗を覚えると言う事もあり、僕は同時適用を支持している。
また一個づつ処理する場合でもクラスの基本特殊能力の《魔器所持》を先に処理したいところです。
また《伝家の宝刀》や《魔器所持》を一つづつ処理する場合命中修正−１の武器を《伝家の宝刀》で±０にして、さらに《魔器所持》の修正で命中修正を＋３にするとか可能になっちゃうのも問題があると思う。
＞私はプラスとマイナスに、優劣をつけたくないわけです
プラスとマイナスの優劣ではなく、処理順による優劣の問題もあり《魔器所持》＋《超巨大武器》の処理に対する結論があったわけで、別の議論(修正すると変更するは同義か？と「−」と「±０」について)から発展的にこの問題に戻ったため、処理順についての意見を言ってませんでしたが、このような考えもあり、最終的な結論「《超巨大武器》でプラスになった値には《魔器所持》等の修正は付かない」があったわけです。
そもそもの「−」の値を《超巨大武器》でプラスになる事自体はありで良いと途中から思うようになってます。(でないとこの特殊能力弱いし)
ただ《護法剣》でわざわざ「−」の場合は「＋Lv」に変更するって記述使ってるのが引っ掛かってますが・・
最後にバランスについてですが僕は０レベル時の＋３のほうが１０レベル時の＋８よりバランス崩れると思います
というよりこのゲーム、１０レベルになるとそもそもバランスめちゃくちゃだし
長くてすいません
2002年11月19日:11時25分09秒
エネルギーブースター / まおう
エネルギーブースターの使用タイミング、明記されていませんが、どれが正しいのですか？
攻撃の宣言時、ダメージの判定時、相手の防御ジャッジ後。今までの経験ではこれらのいずれかでした。
マスターが正しいと言えば、どれでも正しいことになるんですけど。
2002年11月18日:02時14分00秒
なんというか、ですね。 / 斉藤梓
『《超巨大武器》で、数値が「非存在」から「存在」へと変更された』と考えると、
あまり目くじら立てる必要も無いわけです。
私はプラスとマイナスに、優劣をつけたくないわけです。
また、特殊能力により『「−」でなくなった＝数値を得た』状態であるのだから、《魔器所持》等の修正を得たところで、さして問題はないと思うのです。
＃ていうか、つけたところでキャラのレベルが１０とか２０とか行くのでもなければ、問題視するほど酷いバランス崩壊などありえないのですが。
2002年11月17日:17時11分25秒
Re:修正の適用の可否 / 零皇
＞特殊能力も同じように、違う能力はそれぞれ適用・加算できるというのが、（ルール本文を読み進める上では）自然な解釈であると思います。
《魔器所持》等と《超巨大武器》が同等のものであるとはルール上同じように運用すべき、つまりそれぞれの処理を別にすべきではないという意味で、同時に適用できないという意味での発言ではありません
それと僕の発言の
＞、《超巨大武器》でプラスになった値に《魔器所持》等の修正を付けるのはどうかと思いますね
は、以前の《超巨大武器》＋《魔器所持》に関する議論で出た、「普通の武器の[受け]の抗魔力修正や魔導力の修正のように、元々の数値が「−」であり《魔器所持》等で本来は修正が付かない数値を、《超巨大武器》の修正でプラスが付いて＋１以上の値をとるので、さらに《魔器所持》等の修正が付く」という扱いに、反対というだけであり、別に攻撃力とかは両方の修正を付けて何ら問題ないと考えております。
誤解を招くような発言で申し訳ありません
2002年11月16日:20時14分35秒
修正の適用の可否 / 斉藤梓
『魔法と特殊能力』
の項目から。
同一の物は同時には一つしか効果を発揮できません。
特殊能力も同じように、違う能力はそれぞれ適用・加算できるというのが、（ルール本文を読み進める上では）自然な解釈であると思います。
「−」と「±０」の差については、今の所「可」と考えていますが、理論立ては出来ていません（＾＾；
2002年11月16日:13時09分53秒
Re：Re:「−」と「±０」 / 零皇
＞＃《遺産所持》と《魔器所持》、《伝家の宝刀》は「デメリットを受けずに性能を高める」能力であり、
＞＃一方の《超巨大武器》は「『重量増、及び命中・行動へのマイナス修正』というデメリットと引き換えに性能を高める」能力であると読み取れます。
僕は、どちらもアイテムの能力を変更する特殊能力であり、同等のものと考えてますんで
この辺、受け取り方、考え方の違いですね
＞『ただし、「−」のものと移動力を除き』という但し書き
で結局「−」の解釈の問題になるわけですね
これは《超巨大武器》と《魔器所持》等の間だけでなく、《護法剣》の変更するって記述にも関わるんで
＞＃さらに『ただし、「−」のものと移動力を除き』という但し書きが《超巨大武器》に存在しない以上、前者と《超巨大武器》の処理が別個であると考えていただいて構わないのではないかと。
なら《護法剣》にある「修正値が「−」の場合は「＋Lv」に変更する」というような記述が無いから《超巨大武器》ではプラスの値にはならない、という理論も成り立ちますよね
結局結論を出すに足る材料って無いと思うので「どちらが正しいかは判断が難しい」です
2002年11月15日:23時06分57秒
Re:「−」と「±０」 / 柿乃タネ
＞イメージ的に言えば、巨大なだけで魔法を[受け]られる方が、僕は不自然だと思います
イメージ的な返答ですが、「サイズを大きくすると同時に、魔力増幅機構や対魔法機構を組み込んだ」などと考えてみては如何でしょう（苦笑）
＞そもそも形状が変化するしないはフレーバーテキストであり、そういう部分にルール的効果はないとルールブックにも記載されています
失礼致しました。論説が観念的な方向に傾きすぎていたようですね。表現や論拠を改めますと、
＃《遺産所持》と《魔器所持》、《伝家の宝刀》は「デメリットを受けずに性能を高める」能力であり、
＃一方の《超巨大武器》は「『重量増、及び命中・行動へのマイナス修正』というデメリットと引き換えに性能を高める」能力であると読み取れます。
＃さらに『ただし、「−」のものと移動力を除き』という但し書きが《超巨大武器》に存在しない以上、前者と《超巨大武器》の処理が別個であると考えていただいて構わないのではないかと。
2002年11月15日:16時38分55秒
「−」と「±０」 / 零皇
＞しかしこれらの特殊能力は「形状を変化させずに威力を上げる」能力であり、一方の《超巨大武器》は「形状を著しく変化させて威力を上げる」能力であると考えられます。
＞ならば前者と《超巨大武器》の処理が別個であっても、なんら問題は無いと考えていただいて構わないのではないかと。
イメージ的に言えば、巨大なだけで魔法を[受け]られる方が、僕は不自然だと思います
そもそも形状が変化するしないはフレーバーテキストであり、そういう部分にルール的効果はないとルールブックにも記載されています
つまり《魔器所持》等と《超巨大武器》の処理が違うとする根拠にはならないと思います
ただまあ「−」と「±０」を別に扱ってる部分は《魔器所持》等の説明文の中ぐらいなのでこの扱い自体が特殊能力における特別な扱いと取る事もできます(これは前の書き込みで書きましたが)
《獣爪》に関しては、僕は素手を武器データと考えていなかったので、素手の際の(戦闘能力値の)【攻撃力】にプラスと考えていましたが、確かにわざわざ武器データの中に素手ってあるし、「−」と「±０」が違うなら《獣爪》は修正が付かないと言う理論も成り立ちますね
うーんやっぱり「−」と「±０」は同じと考えるべきなのかなあ
ただどちらにしろ、《超巨大武器》でプラスになった値に《魔器所持》等の修正を付けるのはどうかと思いますね
別の特殊能力により他の特殊能力の適用が変わるのはどうか思ういますので
もちろん《護法剣》のように説明文の中にはっきりそう書いてあれば別ですけど
2002年11月15日:11時48分46秒
Re:Re:《超巨大武器》 / 柿乃タネ
＞零皇さん
＞私はそもそも装備の修正値の「−」と「±０」はルール的に同義ではないと考えていますし、そう扱われてる部分もあちこちあります
そう扱う場合、メイジスタッフやナイフなど命中や行動が[−]である武器はペナルティを受けずにすむ、ということでいいんですよね？
まぁ重量が４も増えてるのだから、その時点で充分にペナルティを受けているとも言えますが
どちらが正しいとは判断し難いでしょうか？
確かに《遺産所持》と《魔器所持》、《伝家の宝刀》には『ただし、「−」のものと移動力を除き、マイナスの数値は最大で±０まで』とあります。
しかしこれらの特殊能力は「形状を変化させずに威力を上げる」能力であり、一方の《超巨大武器》は「形状を著しく変化させて威力を上げる」能力であると考えられます。
ならば前者と《超巨大武器》の処理が別個であっても、なんら問題は無いと考えていただいて構わないのではないかと。
それと、「−」に修正が付かないとするなら【攻撃力】が「−」の素手には《獣爪》の修正が付かないことになってしまいますし（苦笑）
2002年11月14日:15時01分02秒
Re:《超巨大武器》 / 零皇
私は前提の部分
＞「修正する」と「変更する」とを同義と捕らえてもいい
自体に反対なので不可ですね
私はそもそも装備の修正値の「−」と「±０」はルール的に同義ではないと考えていますし、そう扱われてる部分もあちこちあります
もっともそのように扱われている部分は、ほとんどが特殊能力の説明文の中であり、わざわざそう書いているんだから普通とは違う扱いであるとも取れますが・・
まあK_Katayama氏が言ってる様にどちらが正しいかは判断が難しいところですね
ちなみにルールによれば常時の特殊能力は望めば効果を受けない事も選択できるので、《超巨大武器》の特殊能力は「(常に)巨大な」武器ではなく「(自在に)巨大化する」武器なんですよね
2002年11月13日:18時18分09秒
慶人 / Re:《超巨大武器》
＞柿乃タネさん
私は、「当然可能である」ですかね。
……してもそんな強いような気はしませんけど（ｗ
2002年11月13日:17時43分45秒
それは確かに・・・。 / K_Katayama
＞柿乃タネさん
> 「修正する」と「変更する」とを同義と捕らえてもいいと考える場合、
> 《超巨大武器》な銃器や《超巨大武器》な破魔弓は
> 銃器で受けが出来たり破魔弓で直接攻撃ができてもいいんですよね？
同義と考えるのであればそうしないと不自然になりますね。
この辺の扱いはどちらが正しいとは言い切れないところなので、各GMの解釈次第だと思います。
2002年11月13日:17時06分28秒
《超巨大武器》 / 柿乃タネ
質問ばかりで申し訳ないのですが、
「修正する」と「変更する」とを同義と捕らえてもいいと考える場合、
《超巨大武器》な銃器や《超巨大武器》な破魔弓は
銃器で受けが出来たり破魔弓で直接攻撃ができてもいいんですよね？
2002年11月12日:12時49分17秒
大いなる者と使徒のクラス修正 / K_Katayama
特殊能力的に命中を支援するものがあれば役にたつでしょうが、
単一クラスでやる分には両方とも術者系ですし、
確かに有効には使いにくいですね。
まあ、強いて言うならクラスチェンジを挟んで、
魔法戦士系をやりやすくするというくらいでしょうか。
2002年11月11日:12時38分24秒
無駄なクラス修正？ / Raja
大いなるものや使徒の攻撃力の修正って何か意味あるんでしょうか？
命中に修正ないのに攻撃力だけボ−ナスついてもねえ。
誰か有効に使っている方います？
少なくともサンプルキャラにはその答えはなかったと思う。
2002年11月10日:01時00分24秒
《護法剣》と《超巨大武器》 / K_Katayama
＞斉藤梓さん
> 《護法剣》によって『存在しない場合は、「（＋ＬＶ）」に変更』され、その結果《魔器所持》の適用範 囲に入る……ということでしょうか。
処理としてはそういうことですね。
で、そこにあえて「なお、《護法剣》の修正にさらに《魔器所有》による修正を加えてもよい」
と付記してあることを指して、特殊能力の個別の説明に特記してあるということは
他の能力では原則としてその処理は適用されないと読むことも可能ではないか？ということです。
> 《超巨大武器》は……どうなんでしょう。
> テキスト第一主義としては「加えない」としたい所です。
> 「修正を行う」と「変更する」は別の意味ですので。
《護法剣》のテキストをもう一度読み直すと、
「抗魔力に＋LVの修正を加える。ただし、修正値が［−］の場合には（＋LV）に変更する。」
ですから、この場合においては「修正する」と「変更する」とは同義と捕らえてもいいの
ではないかと思います。
＃［−］の時に修正が入らないのではないか？という疑問を想定しての追加条項と読めますので。
> しかし。
> 【行動値】の修正が[−]である武器（かなり多数）は巨大でも［−３］されない、という事になるので… …（＾＾；
まあ、現実問題として、魔剣使いが魔器以外の武器に対して《超巨大武器》を使うとは
まず思えませんし、魔器にしてしまえば−３の修正を加えても《魔器所持》の修正で
消えてしまうとも言いますが。(^_^;;)
＞影住みさん
その記述は参照元のサイトの方で確かに見た記憶があります。
それのことなのかな？
周囲の人たちとも遺産は魔器にはできないという共通認識でいたので、どこか公の場所で
何かしら書いてあったのだろうとは思うのですが。
2002年11月09日:14時00分08秒
【遺産を魔器】これのことでしょう / 影住み
＞K_Katayamaさん
いえ、私も見た記憶があります。
探してみたんですが、2chのNWスレにありました。
これのことでは？
＞94 ：ＮＰＣさん ：02/06/11 08:46
＞Ｇ９９
＞ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~l-eye/G99/Nightwizard/
＞見てたんだが、サイト内ルールで。
＞
＞１．『遺産』に『魔器』を重ねることは出来ないそうです。（公式見解。情報提供：安藤＠ＧＲ２５８氏）
＞２．レベルアップ時の成長表は、ＣＬ（クラスレベル）に対応するものとする。（サイト内ルール）
＞３．武器「グレネードランチャー」については、原則として１シナリオ６発まで使えるとする。但しＧＭが弾の補充を認めれば回復をする事は可能とする。（サイト内ルール）
＞４．呪文「ノー・リーズン」の同一カウント使用回数制限は特になしとする（ＭＰが許す限り使用可）。（サイト内ルール）
＞５．特殊能力「伝家の宝刀」においては、魔道具の武器防具（箒・呪錬制服含む）も取得できるとする。（サイト内ルール）
＞６．魔法「エンチェントフレイム」を武器「ロングボウ」に使用した場合、炎の宿るのは矢（鏃）になるので、ロングボウ自体が燃え尽きることはないとする。（サイト内ルール）
＞７．飛行中の魔道具「箒」の重さは重量に含むとします。このため重量が筋力より超過した場合のペナルティは飛行中にも受けるとします。（制御のために必要という事とルールの簡便性のため：サイト内ルール）
＞
＞突っ込みどころ満載なのですが（藁
これの１．番を記憶されていたのではないかと。
ただ私個人の記憶では、これとは別にコンベできくたけ氏に質問して「出来ない」と言われた、という人の発言をどっかで見た事があったと思います。
そちらは探せませんでした。
2002年11月09日:06時52分18秒
《超巨大武器》とか / 斉藤梓
＞K_Katayamaさん
《護法剣》によって『存在しない場合は、「（＋ＬＶ）」に変更』され、その結果《魔器所持》の適用範囲に入る……ということでしょうか。
わたしはそう考えています。
《超巨大武器》は……どうなんでしょう。
テキスト第一主義としては「加えない」としたい所です。
「修正を行う」と「変更する」は別の意味ですので。
しかし。
【行動値】の修正が[−]である武器（かなり多数）は巨大でも［−３］されない、という事になるので……（＾＾；
おまけ
＞遺産の魔器化
いーびる亭での『転生者が魔剣使いにクラスチェンジした時に「遺産を魔器に」は可能だが、魔剣使いが転生者にクラスチェンジした時に「魔器を遺産に」は可能か？』という討論を間違って覚えているのでは？
2002年11月09日:01時55分45秒
《超巨大武器》に関して / K_Katayama
＞遺産の魔器化
あれ？どこかで遺産は魔器にはできないとか見た記憶があるのですが・・・。
ちょっと見当たらないようです。
＃もしかしたら気のせいだったのかな？(^_^;;)
＞《超巨大武器》と《魔器所持》
ルール的な根拠としては修正を加える加えないのどちらとも取れると思います。
その上で私個人の判断としては加える方を選びます。
＃やはり両方とも常時の能力であると考えると、使用者有利に取ってよいというルールもありますので。
天野ひかるさんが挙げていた《護法剣》の例に関しては、逆に《護法剣》の能力説明のところに
わざわざ特記しているのだから、明記されていない場合には使えないと読む解釈もありえますので、
必ずしもそれが決め手にはならないでしょう。
2002年11月09日:00時52分38秒
《護法剣》+《魔器所持》から類推すると。 / 天野ひかる
＞零皇さん
＞箒の改造ルールから類推すれば、《超巨大武器》の修正により、
＞新たにプラスになった魔導力や受け抗魔修正は本来の値ではない、
＞すなわち本来修正の付かないはずの能力値には《魔器所持》の修正は入らないと判断されます。
とのことですが、私は加える、と判断します。あくまで私見ですが。
根拠は魔剣使いの特殊技能＜護法剣＞の扱いです。
「〜なお、＜護法剣＞の修正にさらに＜魔器所持＞の修正を加えても良い。」
とあります。これは、特殊技能で得た抗魔力に＜魔器所持＞の修正が加えられる一例です。
ルール的に考えて、既にある判例に倣うのであれば、＜超巨大武器＞にも適応するのが自然だと私は思いましたので。
2002年11月09日:00時23分27秒
箒カスタマイズと特殊能力 / 慶人
＞零皇さん
箒のカスタマイズは、箒の「能力修正を直接上昇」させるために、
特殊能力による修正のない状態で考えるのでは？
箒カスタマイズ以外で「本来の値」という言葉を使っているのは見た事がありませんし。
2002年11月08日:11時35分04秒
《超巨大武器》+《魔器所持》 / 零皇
箒の改造ルールから類推すれば、《超巨大武器》の修正により、新たにプラスになった魔導力や受け抗魔修正は本来の値ではない、すなわち本来修正の付かないはずの能力値には《魔器所持》の修正は入らないと判断されます。
イベントで菊地さんが言っていたというのは全然アテになりません。
過去にもイベントで許可したのと全然反対の事がFAQに載っていた事があります。
あの人はその場のノリだけで許可して後で公式では駄目とかいいますから
2002年11月08日:03時18分07秒
《超巨大武器》＋《魔器所持》 / 当方惨敗
え〜件の友人が３日のイベントでまさにこのコンボを持った『魔剣使い』をしたそうです。
で、御大将に確認を取ったところ、「全くＯＫ」だったそうな…なので問題なく使えるでしょう。
正直このコンボを修得した『魔剣使い』は恐ろしく強くなったみたいです。
ちなみに私も遺産は魔器に出来たと思うのですが…？
2002年11月08日:01時24分49秒
遺産を魔器に / 斉藤梓
できませんでしたっけ？
2002年11月08日:00時24分22秒
《超巨大武器》に関して / K_Katayama
《超巨大武器》に関しては《魔器所持》の修正は加えていいと思います。
慶人さんと同じくできない理由はないでしょうから。
私の場合、どちらかというと気になるのは遺産に《超巨大武器》の修正をつけることは可能か？
という方でしょうかね。
＃実際問題これができるかできないかで転生者の戦力がかなり影響大きそうなので。(^_^;;)
とりあえず「装備する武器に修正をつける」という文言だけだと可能かな？と思わなくもないですが、
遺産を魔器にできないという側面から考えれば、武器に対する修正は遺産には適用されないとも
考えられるわけで、今のところ決定的な解釈が見当たらない状態です。
後はこれで超巨大ハルバードとか超巨大ロングスピアとかにすると、
それだけで《死神13》や《魔弾の射手》の対象になるので、
強化人間に結構戦術の幅が広がるかな？と思っています。
2002年11月07日:19時49分48秒
《超巨大武器》と魔剣使い / 慶人
両方ともタイミング：常時の特殊能力ですので、できない理由はないように思います。
自動発動型の特殊能力が発動する順番はＰＣ側の任意ですので、
それに順ずる形にすればいいのではないかと。
2002年11月07日:16時14分38秒
魔剣使い強化計画？ / パペット
えーと、盛り上がってるところ横から失礼します。
スターダストメモリーズで追加されたタレントで質問があります。
「超巨大武器」で修正された能力値（魔導力や受け抗魔力）には「魔器所持」の修正を加えてもよいのでしょうか。
これが可能になると今まで冷遇？されていた魔剣使いも大分強化されるのですが・・・。
2002年11月07日:14時50分00秒
Re:イレイズ＋ファイナルアタックの件（遅レス失礼） / 斉藤梓
前提：私の感覚は『《イレイズ》で増えた「物理攻撃」は、総て纏めてただ一回の行動』に修正変更されました。
「必殺技」が「敵に無数の攻撃を行う」ビジュアルを持つものはたくさんあるので、私は全部に適用します。
＃特記されていない以上、効果は１カウント持続する……という、考えでもあります。
《ファイナル・コンビネーション》と言う名前なのだから、それで敵を倒せない方が”私のイメージ”に合わないのです（＾＾；
2002年11月07日:11時06分45秒
イレイズ＋ファイナルアタックの件（遅レス失礼） / いあいあはむすたー
えーと、タイミング他色々あるようですが、私は
「複数攻撃の場合最後の1回が」と処理してます。
「何度もやったらファイナルちがうだろ」とＰＬに突っ込んだら納得しました。ビジュアルとしてかっこいいからでしょうけど（ｗ （幸い数値優先のＰＬは身内におらんので）
イメージ優先での処理ですから色々と異論もあるでしょうが、なるべくＰＬ有利＆ＧＭも泣かない様にとやった結果です。
2002年11月06日:18時44分37秒
あややぁ…… / 斉藤梓
エラッタやＦＡＱが間違ってたんじゃぁ、ねぇ？（誰かに向かって）
2002年11月06日:01時36分08秒
はい。 / 当方惨敗
私はそう解釈していますし、そういう前提でじっさいにプレイしています。
それと他に今回誤植と判明したのは魔術師の『オーバーロード』の重複取得が『可能（ＬＶ）』ではなく『不可』である事と、
魔物使いの『ファングモード』のタイミン
グが『超対抗』ではなく『本文』である事だそうです。
(sf:重複削除しました)
2002年11月05日:12時18分16秒
そうなると・・・。 / K_Katayama
＞当方惨敗さん
「［通常］タイミングの特殊能力が複数使用できない」のが正しいとなると、
そもそもの前提が崩壊しますので、やっぱり追加されたものを含めた全ての物理攻撃で
１回の行動と解釈すべきなんでしょうなぁ。
2002年11月05日:00時18分49秒
僭越ながら… / 当方惨敗
今話題になっている《イレイズ》の件ですが、３日にイエローサブマリンで行われた『スタメモ』の発売記念イベントに行った友人によると。
会場で既に話題になっており、菊池さんからも説明があったそうです。
それによると、あれはイレイズのタイミングを変更する前に答えていたのを、うっかりそのまま掲載してしまったらしいです。
つまり『使用できない』が正しいそうな…。
いずれ公式に発表がある事でしょう。
2002年11月04日:23時02分03秒
それでよいです。 / K_Katayama
＞斉藤梓さん
> で、そちらの解釈では
> 『《イレイズ》とは、レベル＋１回の「物理攻撃」を行うことができる様になる能力である』
> となる……で、合っているでしょうか？
> ＃《イレイズ》で行われる「物理攻撃」は任意の「（タイミング：通常の）特殊能力」に置き換えること が可能、で。
より厳密に言えば「物理攻撃と併用する特殊能力」となりますが、概ね合っております。
＃具体的に言えば「能力の宣言と物理攻撃を行う」とあるものですね。
> ＃ところでその解釈の場合、一度目に《刀拳魔断》・二度目の攻撃では《捨て身》を使う……といったこ とは可能ですよね？
問題ないと思います。
複数回［通常］タイミングの特殊能力が使用できるということは、その両方が同じものである必要は
ないと思いますので。
2002年11月04日:14時30分04秒
ん〜……と、すると……＞K_Katayamaさん / 斉藤梓
はい。
私のはそれでよいです。
で、そちらの解釈では
『《イレイズ》とは、レベル＋１回の「物理攻撃」を行うことができる様になる能力である』
となる……で、合っているでしょうか？
＃《イレイズ》で行われる「物理攻撃」は任意の「（タイミング：通常の）特殊能力」に置き換えることが可能、で。
＃ところでその解釈の場合、一度目に《刀拳魔断》・二度目の攻撃では《捨て身》を使う……といったことは可能ですよね？
2002年11月04日:13時55分32秒
論点の違い / K_Katayama
＞斉藤梓さん
> ご存知の通り、『「タイミング：通常」の特殊能力』は、自分の行動タイミングには一度しか使用できません。
先に書いた私の解釈では、
自分の１回の行動では［通常］タイミングの特殊能力は１回しか使用できない
ところが今回のＦＡＱで《イレイズ》で追加された行動に対して、そのそれぞれに［通常］タイミングの
特殊能力が使用できる。
すなわち、《イレイズ》による追加行動は戦闘行動の追加とみなすことができる。
という理屈なわけです。
つまり、１回の戦闘行動に複数回の［通常］タイミングの特殊能力という、
通常成立しない解釈を成立させるための処理を、
私は《イレイズ》によって行動そのものを追加する。 すなわち行動タイミングが２回存在するから
２つの［通常］タイミングの特殊能力を使用できる。
と解釈することによって実現させているのに対して、
斉藤梓さんは１つの戦闘行動において複数の［通常］タイミングの特殊能力が同時発動可能である
と解釈することによって実現させているという違いです。
と、いう認識でよろしいでしょうか？
2002年11月04日:01時25分26秒
Re:《イレイズ》による追加行動 / K_Katayama / 斉藤梓
それ、今書いたとおり、成り立たないはずなのですが……（＾＾；
2002年11月04日:01時21分38秒
Re:ちょっと待ってください。 / 斉藤梓
＞匿名希望の方
『ナイトウィザードソースブック スターダスト・メモリーズ』のＦＡＱに書いてある事が元です。
『「《イレイズ》によって追加された攻撃」を、通常の物理攻撃ではなく「タイミング：通常」の特殊能力の使用に置き換える事が出来る』……というモノであれば、読み取る事は出来なかったでしょう。
ご存知の通り、『「タイミング：通常」の特殊能力』は、自分の行動タイミングには一度しか使用できません。
ですから、組み合わせる事ができない場合
● 「置き換え」により「特殊処理により、追加の攻撃で（置き換えた他の特殊能力）を使用できる」
と、なるはずです。
しかし、実際には２回できる……ということは「２回使っている」事になってしまいます。
これに整合性を持たせる為に「追加で得た行動の内容の置き換え」ではなく「一回の行動で複数同時発動」として扱う、という処理が可能でなければならない、と、読み取った訳です。
2002年11月04日:01時21分11秒
《イレイズ》による追加行動 / K_Katayama
> ＞Ｑ：《イレイズ(Ｐ９６)》を使って攻撃を複数回行う
> ＞場合、《殺人舞(Ｐ８９)》や《ヴォイドアタック(Ｐ９７)》等
> ＞も使用できますか？ つまり、例えば《イレイズ》が
> ＞１レベルだった場合、自分の手番で《殺人舞》ｏｒ
> ＞《ヴォイドアタック》を２回出来るかということです。
> ＞Ａ：できます。
このFAQを見たところ、これは《イレイズ》における追加攻撃が戦闘行動の追加であると
考えられる論拠になり得る。と思いました。
つまり、タイミング［通常］の特殊能力は戦闘行動を消費する。
《イレイズ》による追加攻撃全てが一つの行動であるとすれば［通常］タイミングに
使用することのできる特殊能力は《イレイズ》の使用によって使用済みになっているため、
他の［通常］タイミングの特殊能力と併用することは不可能になるはずである。
しかし、FAQでは《イレイズ》で増えた攻撃の際に［通常］タイミングでの特殊能力の使用を認めている。
よって、《イレイズ》によって増えた攻撃のそれぞれは独自の戦闘行動として扱われる。
ただし、ルール本文に「物理攻撃を追加する」と明記されているため、
物理攻撃、およびそれに影響を与える特殊能力のみが使用可能となる。
という解釈はありえます。
以前に書いた
本文の文言に「戦闘行動を追加する」ではなく「物理攻撃を追加する」とあるから
「追加された物理攻撃も含めて一つの行動にする」という解釈と合わせて
両方に十分な説得力があると私は感じますので、これはどちらの解釈もありだと思います。
このように両方に説得力のある理屈が存在すれば私は解釈の多様性として両方の解釈が
ありだと認めるわけです。
2002年11月04日:01時00分22秒
根本的なところで論点がずれていたようです。 / K_Katayama
＞Mr.クラウソさん
> 「ルールに明記されていない」というのは、可能性のひとつとしての一解釈の提言を行うにおいては、
> 可能・不可能のどちらの論拠にもなる。
> というのが俺の考えだ。
どちらの論拠にもなるというのは裏を返せばどちらを否定する論拠にもなるということであり、
解釈に対する整合性を論じる際においてはどちらの根拠にもなりません。
私が論じているのは「可能性の提言」ではなく、その次の段階である
「可能性として提示されたものが本当にルールに基づく解釈として成立するかの検証」の部分です。
と、書くと「読んだ人間それぞれが判断すればいいこと」だと反論されるかもしれませんが、
読んだ人間が判断するための材料を提供するというのがルール解釈の議論における一番の価値だと
私は考えております。
なので、全員が一つの意見に同意する必要はないが、全員が全ての解釈を認める必要もない
と私は思います。
一つの論題に対して否定する意見もあるし、肯定する意見もある。
その中で最終的に記事を読んだ人が自分でどう判断するか決定する。
というのが真の意味での掲示板における解釈の多様性ということだと私は思います。
根本的に話している内容が異なる以上、話が合わないのも無理はないわけです。
と、いうわけでこれ以上解釈論について続けるのはやめましょう。
話が平行線どころかねじれになってしまっています。
2002年11月03日:23時30分48秒
ちょっと待ってください。 / 匿名希望
＞斉藤梓さん
「「通常」タイミングの特殊能力」で書かれている事ですが、それは違うんじゃないでしょうか？
「複数の「通常」タイミングの能力を（行動内容が食い違わない限り）組みあわても良い」なんて、どこから読み取れるのでしょうか。
2002年11月03日:13時45分52秒
何を言っても無駄でしょう / 通りすがり
K_Katayamaに何を言っても無駄ですよ
trpg.netの他の掲示板はもちろん色々な掲示板で反感かってる問題児なんですよ
全然別の掲示板から抗議が来たこともあるの忘れました？(過去ログのログ３を参照)
相手にしない方が賢いですよ
2002年11月03日:03時12分36秒
Re:ここでは何を求めているのでしょうか？ / Mr.クラウソ
＞少なくとも「ルールに明記されていない」というのは肯定否定のどちらの論拠にもならない
俺は、そんなことは言っていないな。
「ルールに明記されていない」というのは、可能性のひとつとしての一解釈の提言を行うにおいては、可能・不可能のどちらの論拠にもなる。
というのが俺の考えだ。
よって、「ルールに明記されていないので可能」という一解釈が成り立つ。
また、「ルールに明記されていないので不可」という一解釈が成り立つ。
どちらがしっくりくるかは個人の感性により異なるものでしかないので、両者とも可能性としてありえるものだ。
「一方の解釈が考えられる。だから他方は間違っている」という高慢な優劣の決めつけが成り立たないのは説明済みだな。
2002年11月03日:02時06分20秒
ここでは何を求めているのでしょうか？ / K_Katayama
＞斉藤梓さん
> 「否定する結果になる」事と「否定を行う」事は、異なります。
> 「あなたの解釈」が『「唯一絶対の解釈」ないし「最も有力な解釈」である』と断定し、
> 『他者の解釈は「論理の通っていない劣った解釈」であるから受け入れられない』という
> 定義付けがないと「他のGMの〜」といった発言は出来ないでしょう。
「他者の解釈だから認められない」ではなく、「論理が明記されていないから認められない」
であると何度も書いております。
少なくとも「ルールに明記されていない」というのは肯定否定のどちらの論拠にもならない以上、
他にどこかに論拠に相当するものが書かれていましたか？
> 自分の解釈で肯・否定できるのは自分の解釈。他者の解釈を検討するには不適切です。
であれば、その他者の解釈を検討するだけの論拠を明記してください。
私はそれが書かれていないから論理として納得できないと散々書いたはずです。
少なくとも否定の意見を出された以上は肯定側が十分な論拠を提示するのが議論としての
最低条件だと私は思いますし、それができないのであれば肯定するに足る論拠なしとして
否定されても文句は言えないと私は思います。
それが議論ってものじゃないんですか？
それを言論封殺だの、他人の感性や人格を認めない高慢だのとよってたかっての悪口雑言。
まともに話をしようとする態度じゃないのはどちらの方でしょうか？
それともここに来る人の大半は議論や自分の疑問点に対する他の人の解釈が見たいのではなく、
単にネタ出しがしたいだけなのでしょうか？
それであれば私の認識が間違っていたことになりますので、今後の対応も考え直しますが。
＞Mr.クラウソさん
> 「対抗の制限だから」というのと「対抗魔法のルールによる制限ではなく、
> よりマクロな戦闘時の行動のルールにおける制限ですから」というのは、
> その論理の本質が許容している範囲において全く違う。
私は最初から後者の意図でしか言っておりません。
最初に論拠にしているP134の記述にしても「対抗の制限」とは一言も書いておりません。
「行動が終了したら［対抗］のものを含めて一切の行動が取れない」
ということを説明しているのですから。
いい加減に揚げ足取りばかりではなく、出すならきちんとルールに基づく異論を出して
欲しいものです。
2002年11月02日:17時26分56秒
あー、あのですね。 / じーえむ
＞K_Katayamaさん、斉藤梓さん、Mr.クラウソ
さん
ここはナイトウィザードの掲示板ですよね。
私的な解釈の方法論や論議の仕方について論じる掲示板ではないはずです。
やるならよその掲示板、あるいは個人でメールをやりとりして行ってください。
「相手が反論するから」「相手の論理が納得いかない」
ってのは、議論をするうえで当然のことでしょう？
それを堂々と表明するのは、大人ではないし、クレバーではないし、かっこ悪いのです。
もちろん、正義感なり、自分の感性なりでそれに注意し、泥沼議論を展開すれば同罪かと。
失礼な物言いでしょうが、ナイトウィザードのことについて話し合っているようには見えませんので。
メモリーズ、まだ読み終わってねえ……。
データ検討はまだまだですのう。下の話、魔物使いな私には非常にドキドキなんですが（笑）
……【コンビネーション】必須？（笑）
Ｖ３も出ることで、魔法が増えるとよろしいですなあ。
ところでクラスニンジャウォーリアってなんですか。きくたけせんせ。
2002年11月02日:16時04分27秒
Re:私的な解釈ですか？ / Mr.クラウソ
＞別にオフィシャルの見解だなどとは書いているつもりは「私は」ありません。
つもりがなくても、文章にその意図は反映されていない。
いや、反映されていないだけならばともかく、実際にはむしろ逆だ。
先の例で言えば、
＞高圧的でも無理を押し付けているわけでもないと私は思うのですが違いますか？
この文章における「違いますか？」は、「いいや、違うわけがない。正しいに決まっている」と続く反語的論法を感じさせるに十分のものだ、前後の文脈とあいまって。
「オフィシャルの見解だなどとは書いているつもりがない」のならば、このような論法に受け取られないように、「〜思うのですが違いますか？」ではなく「〜だと思う」といった表現で完結しているものだ。
この手の表現がここだけでなくいたるところで頻発している。
一度や二度ならば「そこまで気が回らなかったのだろう」と読み手が書き手の意図を補完して善意的に受け取りもするが、頻発を繰り返し、しかも過去において「その書き方に対する留意」を注意されたこともあるにもかかわらずいまだに続けているので、読み手側に読解力不足があるのではなく、書き手側は反語的論法を使っている意図そのものなのであろうと受け取られえる。
＞単に根拠として参照している箇所が異なるだけで本質的な部分は全く同じです。
「対抗の制限だから」というのと「対抗魔法のルールによる制限ではなく、よりマクロな戦闘時の行動のルールにおける制限ですから」というのは、その論理の本質が許容している範囲において全く違う。
＞はあ、だから私は「私にはその解釈は受け入れられない」という私自身の解釈を書いたに
＞すぎないのですが。
つまり、他者の解釈しいてはその解釈を導き出した他者の感性は受け入れられないということだな。
私的な感性によって導き出される私的な解釈で、否定ないし「根拠薄弱」などと決めつけて他者の解釈を見下すということは、他者の感性を自分の感性よりも正当性において劣っていると見下しているということだ。
他者の感性になんら敬意を払わないその感性は高圧的を通りこして高慢である。
2002年11月02日:12時58分18秒
「通常」タイミングの特殊能力 / 斉藤梓
ＳＤＭのＦＡＱによりますと、
＞Ｑ：《イレイズ(Ｐ９６)》を使って攻撃を複数回行う
＞場合、《殺人舞(Ｐ８９)》や《ヴォイドアタック(Ｐ９７)》等
＞も使用できますか？ つまり、例えば《イレイズ》が
＞１レベルだった場合、自分の手番で《殺人舞》ｏｒ
＞《ヴォイドアタック》を２回出来るかということです。
＞Ａ：できます。
とのことです。
このことから、「通常」タイミングについては『自分の行動順に１つ』ではなく『自分の行動順に１回』と考えるのが妥当であるようです。
そして、この『１回』は「割り込んで使用」等でない為、複数の「通常」タイミングの能力を（行動内容が食い違わない限り）組みあわても良いようです。
ナイトウィザード雑談所ログ / TRPG.NETホームページ / Web管理者連絡先