ナイトウィザード雑談所 LOG 008
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ナイトウィザード雑談所の2002年10月25日から2002年11月02日までのログです。
2002年11月02日:12時39分05秒
「私的な解釈」ですよ。 / 斉藤梓
＞別にオフィシャルの見解だなどとは書いているつもりは「私は」ありません。
しかし、少なくとも「ここに書き込んでいるうちの幾人か」は、そう受け取るようです。
＞自分の論理の帰結に前提であるルールとそれに対する自分の解釈に基づく以上のものが
＞必要とは「私には」思えませんが？
他者の論理の否定を「自分の解釈」で行うのが問題である、と、何度か指摘しているはずですが。
＞そもそもここで書いていることがルールブック等の引用部分を除けば、
＞私に限らず全て投稿者の私的解釈であるなどというのは投稿する際の大前提であり、
＞読む側もそれを前提に読むのが当然だと「私は」思っているのですけど、違うのでしょうか？
「大前提」があるからことは、自分の説と違う説を唱える者を愚弄する理由にはなりません。
＞だから私は私の論理を証明するために私のルールに対する解釈を書いているだけです。
＞それが他の人が提示した可能性を否定している結果になったとしても、それはあくまでも
＞私の解釈として受け入れられないと言っているだけで、他のGMのところで認められている
＞のであればそれはありだと「私は」思います。
「否定する結果になる」事と「否定を行う」事は、異なります。
「あなたの解釈」が『「唯一絶対の解釈」ないし「最も有力な解釈」である』と断定し、『他者の解釈は「論理の通っていない劣った解釈」であるから受け入れられない』という定義付けがないと「他のGMの〜」といった発言は出来ないでしょう。
自分の解釈で肯・否定できるのは自分の解釈。他者の解釈を検討するには不適切です。
＞だから私は「根拠が明確に示されていない」から「ルールに明確に禁止されていないことをアリ」
＞という論理は認めないと書いているだけで、「私の解釈と異なるから認めない」などとは
＞「私は」一切書いておりませんが？
はい。少なくとも「今回は」書いていませんね。
＞「私は」「一切の行動は不可」と書いたのであって、バリアシステムなどのような行動ではない処理まで
＞不可だと書いた覚えは「私には」ないのですけど・・・。
＞＃正直そういう読み方をされるとちゃんと私の文章読んでいるのか疑問が残ります。
これは「“私”の書き込みの中で明確に否定されてないからアリ』とは認められない」という対象にはならないのでしょうか？
「明記されていないモノは認めない」という主張をなさるのなら、「読み取ってもらおう」と考えるのは避けたほうがよろしいかと。
＞> 裏づけのない個人的な読み取り方による解釈では、「正しいかもしれないし間違っているかも
＞> しれないが、とりあえず考えられる可能性のひとつ」としての意見を言っているに過ぎない。
＞> よって、一解釈の可能性の提案を行うことは可能だが、他の解釈の否定の論拠とするには相応しくない。
＞> 個人的な読み取り方に過ぎず正しいかどうか不確定な論理なので。
＞
＞はあ、だから私は「私にはその解釈は受け入れられない」という私自身の解釈を書いたに
＞すぎないのですが。
他者の解釈を検討する時に『私自身の解釈』を差し挟むのはいかがなものでしょうか。
2002年11月02日:10時34分31秒
私的な解釈ですか？ / K_Katayama
そこまでしないと読み取ってもらえなさそうだったので、あくまでも全ての私の書き込みは
私の私的な意見であることを強調してみました。
＞Mr.クラウソさん
> つまり、オフィシャルに認められたわけでもなんでもない、ないなんら保障のない私的解釈を、
> あたかも「一般的なルール」即ち誰もが認めるオフィシャルの見解として当然であるかのようにして扱い、
> 論理の帰結を行っている。
別にオフィシャルの見解だなどとは書いているつもりは「私は」ありません。
自分の論理の帰結に前提であるルールとそれに対する自分の解釈に基づく以上のものが
必要とは「私には」思えませんが？
そもそもここで書いていることがルールブック等の引用部分を除けば、
私に限らず全て投稿者の私的解釈であるなどというのは投稿する際の大前提であり、
読む側もそれを前提に読むのが当然だと「私は」思っているのですけど、違うのでしょうか？
だから私は私の論理を証明するために私のルールに対する解釈を書いているだけです。
それが他の人が提示した可能性を否定している結果になったとしても、それはあくまでも
私の解釈として受け入れられないと言っているだけで、他のGMのところで認められている
のであればそれはありだと「私は」思います。
Mr.クラウソさんがおっしゃるところの当然であるかのように扱っている私的解釈が
ルールと矛盾するというのであればルールの該当箇所をきちんと明示した上で指摘して
もらえればと「私は」思います。
> ＞他の人の意見と相容れるか否かというのとは全く別の問題です。
> ああ、その通りだ。
> だから、「自分の解釈の成立する可能性の立証」でもって「他者の解釈」を否定ないし劣っていると決め つけることはできない。
> 「他の人の意見」の整合性は、「自分の解釈が論理として成立するか否か」に左右されるものではないの だからな。
だから私は「根拠が明確に示されていない」から「ルールに明確に禁止されていないことをアリ」
という論理は認めないと書いているだけで、「私の解釈と異なるから認めない」などとは
「私は」一切書いておりませんが？
> 全然異なる理由にいつの間にかすり変わっているな。
単に根拠として参照している箇所が異なるだけで本質的な部分は全く同じです。
> では改めて聞くが、「行動済みになっているキャラクターが［対抗］の行動も含めた一切の行動ができな い」というのはどの記述が根拠なのか？
> ［通常］タイミングの行動は、自分の行動順番でないとできないので、不可なのはわかる。
> ［対抗］タイミングについては、P134のなぜなにウィザードに特記事項として明記されているので、不可 というのもわかる（［対抗］に準じると書かれている［超対抗］［超々対抗］も同様だというのもわかる）。
> しかし、それ以外についてまでは…たとえば箒のバリアシステムなどの場合も不可だという明確な判断根 拠は？
「私は」「一切の行動は不可」と書いたのであって、バリアシステムなどのような行動ではない処理まで
不可だと書いた覚えは「私には」ないのですけど・・・。
＃正直そういう読み方をされるとちゃんと私の文章読んでいるのか疑問が残ります。
改めての根拠ということであれば、スターダストメモリーズP127のＦＡＱということにします。
＃最新の情報ですし、ＦＡＱですから根拠としては一番適当でしょうから。
> 裏づけのない個人的な読み取り方による解釈では、「正しいかもしれないし間違っているかも
> しれないが、とりあえず考えられる可能性のひとつ」としての意見を言っているに過ぎない。
> よって、一解釈の可能性の提案を行うことは可能だが、他の解釈の否定の論拠とするには相応しくない。
> 個人的な読み取り方に過ぎず正しいかどうか不確定な論理なので。
はあ、だから私は「私にはその解釈は受け入れられない」という私自身の解釈を書いたに
すぎないのですが。
2002年11月02日:05時26分38秒
タイミング［本文］に関する解釈について / Mr.クラウソ
＞もちろん
＞＞［本文］タイミングの運用を統一する場合は。
＞と書かれていると言う事は、わかっていただいているとは思いますが
＞タイミング［本文］は無理に統一せず、個々の能力に合わせて運用すればいいと思っています。
ああ、そのとおり。全く同感。
俺の文章にこめた反語的ニュアンスをきちんと汲み取ってくれて感謝だ。
他人の書き込みを悪意的に決めつけて読むようなマナー違反を行う人間ではこうはいかないからな。
＞「オフィシャルに認められた」などとは一言も書いてないですけど？
言葉どおりの記述を用いていないだけで、それに相当する発言をしている。
「2002年10月31日:00時50分31秒 他者の解釈への検討って悪いこと？ / K_Katayama」における、
＞個別のルールに明記されていない場合は一般的なルールが適用されるというのもまたルールです。
＞（中略）
＞この場合で言えば、
＞（中略）
＞という解釈になります。
＞たとえ、ルール上明記されていないように見えることでも、他のルールを参照すれば、
＞このくらいの論理は展開できるのですから、それを書いて欲しいと言うことが
＞高圧的でも無理を押し付けているわけでもないと私は思うのですが違いますか？
などがそうだな。
つまり、オフィシャルに認められたわけでもなんでもない、ないなんら保障のない私的解釈を、あたかも「一般的なルール」即ち誰もが認めるオフィシャルの見解として当然であるかのようにして扱い、論理の帰結を行っている。
＞私は私のルール解釈に基づいた自分の判断の根拠を書いているのですから、
＞そこに必要なのは私の解釈が論理として成立するか否かの１点でしょう。
何度も同じことを言うが、その「自分の判断の根拠」による意見をただの「一個人の私的なもの」としてではなく、「一般性のある当然のもの」などであるかのように扱って論理を帰結させているのが問題点である。
＞他の人の意見と相容れるか否かというのとは全く別の問題です。
ああ、その通りだ。
だから、「自分の解釈の成立する可能性の立証」でもって「他者の解釈」を否定ないし劣っていると決めつけることはできない。
「他の人の意見」の整合性は、「自分の解釈が論理として成立するか否か」に左右されるものではないのだからな。
＞そして行動済みになっているキャラクターが［対抗］の行動も含めた一切の行動ができないという
＞のは対抗魔法のルールによる制限ではなく、よりマクロな戦闘時の行動のルールにおける制限ですから、
＞何ら矛盾はしておりません。
ん？ 前回提示していた理由は、
＞また、既に行動済みになっている場合には行動は終了しているため、
＞P134なぜなにウィザードより［対抗］タイミングの行動を行うこともできなくなる。
＞とありますので、発動タイミングが［対抗］と同等と判断できる呪文の発動も不可。
だったな。
全然異なる理由にいつの間にかすり変わっているな。
では改めて聞くが、「行動済みになっているキャラクターが［対抗］の行動も含めた一切の行動ができない」というのはどの記述が根拠なのか？
［通常］タイミングの行動は、自分の行動順番でないとできないので、不可なのはわかる。
［対抗］タイミングについては、P134のなぜなにウィザードに特記事項として明記されているので、不可というのもわかる（［対抗］に準じると書かれている［超対抗］［超々対抗］も同様だというのもわかる）。
しかし、それ以外についてまでは…たとえば箒のバリアシステムなどの場合も不可だという明確な判断根拠は？
＞> ルールブックの記述を引用してその読み取り方を用いて否定的意見の論理を展開しているが、
＞> その個人的な読み取り方が、たいした裏づけもないのにあたかも「一般的・社会的な要請・意見である」
＞> と主張しているように見える書き方をしているのでまともな論理展開になっていない。
＞
＞少なくともルールブックの記述を引用しているのは立派な裏づけだと思いますが？
＞そもそもルールブックの記述の引用が大した裏づけにならないというのであれば、
＞そもそも議論の前提が存在しなくなりますので、まるっきり話ができないです。
「ルールブックの記述の引用」がたいした裏づけにならないなどとは言っていない。
「ルールブックの記述の個人的な読み取り方」にたいした裏づけがないと言っている。
＞また、そこに個人的な読み取り方が入るのは当然であって、だからこそ「ルール解釈の議論」
＞になるのですから。
裏づけのない個人的な読み取り方による解釈では、「正しいかもしれないし間違っているかもしれないが、とりあえず考えられる可能性のひとつ」としての意見を言っているに過ぎない。
よって、一解釈の可能性の提案を行うことは可能だが、他の解釈の否定の論拠とするには相応しくない。個人的な読み取り方に過ぎず正しいかどうか不確定な論理なので。
2002年11月02日:00時03分38秒
Re: ファイナル・コンビネーションの使用タイミング / K_Katayama
＞斉藤梓さん
> ある時は「似たモノから類推」ある時は「ルールに明記されていないからダメ」
> と、論に一貫性がありません。
「ルールに明記されてないからダメ」とは言った覚えはありませんが？
「『ルールで明確に否定されてないからアリ』とは認められない」とは言っていますが。
＃上の２つが別物であるのはわかりますよね？
＃たとえルールに項目そのものが明記されていなくても他に類推できるだけの根拠が
＃あれば認められるということです。
＞柿乃タネさん
《ウェポンフォーム》の説明を見ると「使用することで物理攻撃を行うことができる」とあります。
そして《ファイナルコンビネーション》の説明には「《ウェポンフォーム》の攻撃力に＋修正をする」
とありますので、《ファイナルコンビネーション》を発動することによって《ウェポンフォーム》が発動し、
その結果として物理攻撃が発生すると読めると思います。
《ウェポンフォーム》は他の攻撃力上昇系の能力と異なり、物理攻撃そのものを発生させる能力なので、
この解釈でよいかと思います。
2002年11月01日:23時08分04秒
ファイナル・コンビネーションの使用タイミング / 柿乃タネ
魔物使いの追加特殊能力《ファイナル・コンビネーション》はタイミング：通常ですが、
これでは私には「《ウェポンフォーム》と併用できず効果の恩恵を受けられない」ように読み取れてしまいます。
誤植でないとすれば、どう解釈すればよいのでしょうか？
2002年11月01日:17時49分05秒
何度目かの指摘 / 斉藤梓
＞K_Katayamaさん
ある時は「似たモノから類推」ある時は「ルールに明記されていないからダメ」と、論に一貫性がありません。
2002年11月01日:11時45分14秒
エラッタ報告〜 / じーえむ
とりあえず一読しただけですが。ここで話されていたことに関して、
・[本文]の使用状況(行動終了でも使えるか？)
・行動値ジャッジに対抗は可能か？
・イレイズの追加は通常行動？
の３点は出てましたな。
とりあえずリプレイ面白いし、輝明学園設定もバカでよいので、
議論はとりあえず、エラッタ確認後にいたしません？
プレイ中に「輝明学園は幼稚園から大学院までふくんでいる〜」とか言っちゃったけど……
いやあ、ちっちゃいちっちゃい(笑)
2002年11月01日:02時39分22秒
私見に対する反論への対応 / K_Katayama
> では、自分の行動が終わった後に敵から攻撃を受けてしまったら、
> 《拘束術式》も《神性加入》も発動できないということになるな、
> それで［本文］タイミングの運用を統一する場合は。
本文タイミングって統一処理を行わないから本文を参照するのでは？
> であるにもかかわらず、それが「オフィシャルに認められた、絶対に正しいルール運用のあり方」
> であるかのように論理展開を続けているので、それは受け入れられるものではなくなっているな。
「オフィシャルに認められた」などとは一言も書いてないですけど？
私は私のルール解釈に基づいた自分の判断の根拠を書いているのですから、
そこに必要なのは私の解釈が論理として成立するか否かの１点でしょう。
他の人の意見と相容れるか否かというのとは全く別の問題です。
> これはおかしい。
> なぜならば、その少し前の論理展開においては、
：
> と述べているからだ。
> 一方だけが「タイミング分類が対抗ではないことから、対抗魔法における制限は適用外になるもの」とさ れ、他方はそうではないというのだから。
対抗魔法を唱える際の制限というのはあくまでも「タイミング：対抗」の魔法に対して適用される
ものであり、「タイミング：本文」の魔法はそうではない以上は対抗魔法のルールで制限されている
内容（＝同一カウントには一度しか行えない）は適用されない。
そして行動済みになっているキャラクターが［対抗］の行動も含めた一切の行動ができないという
のは対抗魔法のルールによる制限ではなく、よりマクロな戦闘時の行動のルールにおける制限ですから、
何ら矛盾はしておりません。
> 「魔法発動を宣言して、実際に魔法が発動するまでの間」は他の魔法を発動することができない
> と書かれているので、「実際に魔法が発動してしまった後」ならば、その効果が発生していなくても
> 他の魔法を発動できる状態にある。
P141■魔法の発動のルールによりますと、魔法の打消しは発動処理の前の段階で発生しております。
故に、自分の打ち消し魔法の発動の前に相手の打ち消し魔法によって割り込まれた場合、
自分の打ち消し魔法はまだ発動していない状態となります。
ですから、流れを改めて書き直すと
相手Ａの呪文詠唱
→相手Ａの魔法の発動前に割り込んで自分の打ち消し魔法宣言
→自分の打ち消し魔法の発動前に割り込んで、他の相手Ｂからの打ち消し魔法宣言
→自分の打ち消し魔法はまだ発動していないため、次の打ち消し魔法を唱えることはできない
という処理になります。
当然のことながら、最初に呪文を唱えたＡは自分の打ち消し魔法に対してさらに打ち消し魔法を
被せることはできません。
＃と、いうよりこう処理しないと打ち消し魔法のループに突入して、
＃ＭＰが尽きた方が負けという不毛な戦いになりかねませんので。
> その「このくらいの論理」が、上記で指摘したとおり、おかしなことばかりである。
少なくともルールブックに準拠する形で説明いたしましたが、まだおかしいでしょうか？
反論するのであればきちんとルールブックを確認して該当箇所を明示しながら論理展開を
した方が思い込みによる誤解を招くこともないのでよいかと思います。
> そのようなおかしな論理を振りかざして「自分は正しい、他はおかしい」と言いまわって
> いるのだから、高圧的にとれるし無理を押し付けているともとれるな。
「自分は正しい」と「他はおかしい」をセットにしないでください。
他の人の論理でもそれがルールブックに基づく解釈によって正しいと思えば正しいと言いますし、
自分の説がルールブックに基づく論拠で間違っていると指摘されれば間違っていると言って
修正します。
自分のものであろうが他の人の意見であろうが、論拠に納得がいけば納得しますし、
そうでなければ納得しません。
あくまでも私が問題にしているのは「論理の根拠」です。
> ルールブックの記述を引用してその読み取り方を用いて否定的意見の論理を展開しているが、
> その個人的な読み取り方が、たいした裏づけもないのにあたかも「一般的・社会的な要請・意見である」
> と主張しているように見える書き方をしているのでまともな論理展開になっていない。
少なくともルールブックの記述を引用しているのは立派な裏づけだと思いますが？
そもそもルールブックの記述の引用が大した裏づけにならないというのであれば、
そもそも議論の前提が存在しなくなりますので、まるっきり話ができないです。
また、そこに個人的な読み取り方が入るのは当然であって、だからこそ「ルール解釈の議論」
になるのですから。
2002年11月01日:01時54分56秒
タイミング［本文］は、無理に統一しなくても？ / えぬぴぃしぃ
＞Mr.クラウソさん
＞では、自分の行動が終わった後に敵から攻撃を受けてしまったら、《拘束術式》も《神性加入》も発動できないということになるな、それで［本文］タイミングの運用を統一する場合は。
＞［対抗］タイミングである聖職者の《復活》と同程度の使いにくさだな。
ん〜。。。こういうツッコミを予想して、『打ち消し系の魔法は〜』と書いたんですが…(苦笑)
もちろん
＞［本文］タイミングの運用を統一する場合は。
と書かれていると言う事は、わかっていただいているとは思いますが
タイミング［本文］は無理に統一せず、個々の能力に合わせて運用すればいいと思っています。
《拘束術式》や《神性加入》などいわゆる状況誘発型のタイミング［本文］の特殊能力は、
行動カウントやその他の制限を無視してもよいと思っています。
これらの解釈での、これはこぅ・あれはあぁ。という見た目の解釈の違いは、
前レスで書いたとおりイメージを優先するからです(ペコリ)
＞慶人さん
そうなんですか…。
懐かしいついでに《光の刃》については何か書いていましたでしょうか？
というか、早く買いに行こ〜っと(笑)
2002年11月01日:01時51分35秒
自作キャラクターシート / 冬野
はじめまして。
ナイトウィザードのキャラクターシートを作りました。
て、こういう書き込みはいいのでしょうか。
詳しくはここに
http://plaza20.mbn.or.jp/~sigosen/nw_chara.htm
2002年10月31日:23時34分48秒
懐かしい話題《ニゲレイター》 / 慶人
Ｑ：特定の攻撃力修正を持つ特殊技能（強化人間の《ニゲレイター(P83)など）の効果に、
固定攻撃力でジャッジを行う射撃武器に対して攻撃力修正を加えることはできますか？
Ａ：できます。
……と「星を継ぐ者」のＦＡＱにあるので、安心して銃が使えます（ｗ
まあ、微妙なところはFEARに直接聞いてみるのも解決法のひとつでしょう。
「正しい答え」を導き出したいのであれば。
2002年10月31日:22時08分03秒
タイミング［本文］に関して / Mr.クラウソ
＞ＦＡＱが出てますので、
＞［本文］はその条件を満たしたときに、使用者が望むなら発動できる、
＞として１説をとる方が信憑性があるかと。
なるほど、指摘感謝。
＞私の解釈は、打ち消し系の魔法は何回も使えないと困るので、同一行動カウント使えてもよい。
＞ただし、行動カウント０以下の時は使えない。ですね。
では、自分の行動が終わった後に敵から攻撃を受けてしまったら、《拘束術式》も《神性加入》も発動できないということになるな、それで［本文］タイミングの運用を統一する場合は。
［対抗］タイミングである聖職者の《復活》と同程度の使いにくさだな。
＞この場合で言えば、まず本文中に「相手が魔法を発動したタイミングで使用する」
＞とありますので、発動タイミングとしては対抗タイミングと考えてよいと思います。
ああ、そのような考え方も可能性の一つとして確かにあるな。
だが、逆に言えば可能性の一つでしかない。
であるにもかかわらず、それが「オフィシャルに認められた、絶対に正しいルール運用のあり方」であるかのように論理展開を続けているので、それは受け入れられるものではなくなっているな。
その考え方が「オフィシャルに認められた、絶対に正しいルール運用のあり方」だと証明しているならばともかく、そうではないのだから、それはただの「たいして裏づけされた根拠のない、ある一個人の主観的な判断に基づいてルールの記述を自分好みに用いた場合の考え方の可能性」にすぎない。
そんなものでできるのはせいぜい「このような考え方もできる」という一意見を提示して解釈の可能性を広げることくらいで、他の考え方までを明確に否定ないし論理性に劣っていると決めつけることはできないな。他者の考え方や感性に敬意を払うつもりがないのならばともかく。
＞また、既に行動済みになっている場合には行動は終了しているため、
＞P134なぜなにウィザードより［対抗］タイミングの行動を行うこともできなくなる。
＞とありますので、発動タイミングが［対抗］と同等と判断できる呪文の発動も不可。
これはおかしい。
なぜならば、その少し前の論理展開においては、
＞しかし、タイミング分類が対抗ではないことから、対抗魔法における制限は適用外になるもの
＞と考えられます。
＞
＞つまり、１カウントに何回も使用することは可能。
と述べているからだ。
一方だけが「タイミング分類が対抗ではないことから、対抗魔法における制限は適用外になるもの」とされ、他方はそうではないというのだから。
＞ただし、P141◆魔法発動の中断の項を参照するに、一つの魔法の発動中に他の魔法を発動させる
＞ことはできないため、一連の処理の中での複数回の呪文発動は不可と考えられます。
＞＃複数人から同一カウントで唱えられた複数の呪文を打ち消すことは可能。
＞＃相手の呪文に対して自分が打ち消した魔法をさらに相手から打ち消された場合には、
＞＃その呪文をもう一度自分で打ち消すことは不可ということです。
そんなことはない。
「魔法発動を宣言して、実際に魔法が発動するまでの間」は他の魔法を発動することができないと書かれているので、「実際に魔法が発動してしまった後」ならば、その効果が発生していなくても他の魔法を発動できる状態にある。
「相手の魔法発動」
→相手の魔法の効果発生の前に割り込んで「自分の打消し魔法宣言＞発動」
→自分の打ち消し魔法の効果発生の前に割り込んで「相手の打ち消し魔法宣言＞発動」
→相手の打ち消し魔法の効果発生の前に割り込んで「自分の（２回目の）打ち消し魔法宣言＞発動」
この一連の流れの中において、「自分の魔法発動中」に他の魔法は発動させようとはしていない。
「自分の（打ち消し）魔法発動」は既に終わっている状態で、もう一度（２回目の）打ち消し魔法を使っているだけだ。
＞たとえ、ルール上明記されていないように見えることでも、他のルールを参照すれば、
＞このくらいの論理は展開できるのですから、それを書いて欲しいと言うことが
＞高圧的でも無理を押し付けているわけでもないと私は思うのですが違いますか？
その「このくらいの論理」が、上記で指摘したとおり、おかしなことばかりである。
そのようなおかしな論理を振りかざして「自分は正しい、他はおかしい」と言いまわっているのだから、高圧的にとれるし無理を押し付けているともとれるな。
＞全てを感性の違いで片付けるのであれば議論などする意味はないというのは以前にも書いた通りです。
＞最初に提示された論点に対して否定的な意見を書き込むことを禁ずるのであれば
＞そもそもルール解釈の議論をする必要もないでしょう。
まともな論理展開による否定的意見に関しては、禁じるなんて言っていない。
ルールブックの記述を引用してその読み取り方を用いて否定的意見の論理を展開しているが、その個人的な読み取り方が、たいした裏づけもないのにあたかも「一般的・社会的な要請・意見である」と主張しているように見える書き方をしているのでまともな論理展開になっていない。それを自覚するべきだろう。
2002年10月31日:19時06分41秒
ああ……なるほど…… / 斉藤梓
＞もしかすると強化人間ってガンナーズブルームを持つより
＞グングニールやゲイボルグやミョルニールを持った方がいいじゃないの？(苦笑)
だから、箒データばかりがあんなに充実してるんですね（ぉぃ）
2002年10月31日:04時03分07秒
Re：魔弾の槍ならぬ死神１３棒？ / えぬぴぃしぃ
＞じーえむさん
＞よい議論を行えば、それだけ自説（＝自分のルール解釈）に磨きがかかり、
＞また、広い視野をもてると思うのですが。
＞＃てか、本来はそういうものですな、議論てのは。
＞
＞えーとつまり、
＞「このルールはこうだ」「それは面白い」
ではなく、
＞「このルールはこうだ、なぜなら〜」「それはおかしいんじゃないか、なぜなら〜」
＞とやったほうがルール理解や読み込みも深まるのではないかと。
＞どっちにしろ、喧嘩はだめですがね。
言われてみれば(というかもっと早く気づけよ！オレ)、その通りで…。はい(苦笑)
ちょっと固執しすぎたかもしれませんね。
＞屋敷の屋根の上に陣取って、そこから一歩も動かずに槍の雨降らせてたのは私です。
そう言えば、強化人間が転生者経由で作れば
如意棒ってプラーナ４点で［戦闘管理シート］の端から端まで届きますね(笑)
《魔弾の射手》もあれば障害物も関係ないし、銃の時みたいに《ニゲレイター》の解釈で困る事もありませんし…。
魔剣使いを経由すれば《魔器召還》も使えるので
もしかすると強化人間ってガンナーズブルームを持つより
グングニールやゲイボルグやミョルニールを持った方がいいじゃないの？(苦笑)
＞Mr.クラウソさん
＞タイミングが［本文］の《ディスアペア》や《ヴァニシング》は、１カウントに何回も使用することができるのだろうか？
＞また同様に、自身の行動が終了して行動カウントが０以下になっている場合でも使用することができるのだろうか？
私の解釈は、打ち消し系の魔法は何回も使えないと困るので、同一行動カウント使えてもよい。
ただし、行動カウント０以下の時は使えない。ですね。
つまり超々対抗と同じと解釈しています。
この事も含めて言うと、私は実はイメージ優先派の人なんです。
ルールブックに書いていなければ、個々の事柄についてイメージから外れない限りOKしてよいと思っています。
だから《隠し武器》は魔法に使えないが《退魔》は使える。という解釈なんですよ。
破魔弓を魔器にしての《サトリ》《魔技》なども、それはそれでカッコ良いんで、いいんじゃないかと…(笑)
それに、実際問題として陰陽師が魔剣使いへ転職するリスクもありますし…。
2002年10月31日:02時22分10秒
ちょこっとつっこみ。 / じーえむ
＞Mr.クラウソさん
＞Ｑ：Ｐ83の《幻想舞踏》は、１シナリオに３回まで使用することができるとありますが、
＞１回の攻撃に複数回使う（たとえば命中判定に３回ともつぎ込む）ようなことは可能なのでしょうか。
＞Ａ：可能です。
というＦＡＱが出てますので、
［本文］はその条件を満たしたときに、使用者が望むなら発動できる、
として１説をとる方が信憑性があるかと。
イレイズに関するＦＡＱは検討してみんとなんとも言えませんなあ。
早く買おっと。
2002年10月31日:00時50分31秒
他者の解釈への検討って悪いこと？ / K_Katayama
＞斉藤梓さん
> 高圧的な文体は、それだけで相手にプレッシャーを与える、
> と言う事は心にとどめておいた方が良いのではないでしょうか。
ただ、見知らぬ人と会話をする際において、それなりにきちんとした文体にする必要があると
考えて書いているだけなのですが、それが高圧的なのでしょうか？
＃だからと言ってタメ口での投稿は私にはできないと思いますが。
> 「ルールに可と明記されていないからなし」と、あなたが主張なさっているのはわかりますが……
> それがなぜ、そういう非難に転換されるのかが良くわかりません。
非難しているつもりも全くないのですけど。
単に私は受け入れられないと書くことがなぜ非難になるのでしょうか？
「解釈の多様性を受け入れろ」という人が「論点に対して自分なりに考察した結果否定する」
という解釈を受け入れないのは私には矛盾にしか見えないのですけど。
> それを目的とした書き込みを行っているのは、K_Katayamaさん御自身ですよ？
> えぬぴぃしぃさんの書き込みにはその目的は含まれていないはずです。
元の文は「だから私にはえぬぴぃしぃさんの意図がわからない」と続いております。
他人の解釈を見たいというだけなら私以外にも既にたくさんの人が意見を出しています。
それを読めば「他人の解釈を見る」という目的は果たされますよね？
その状況であえて、出された他人の解釈に対してこんなのもあるのではないか？と提示する以上は、
「他人の解釈に対して自分の解釈で影響を与えたい」という目的があるものと判断しますが違いますか？
だから異なる意見を持つ相手に対して影響を与えたいのであれば納得できるに足る論拠を
明示して欲しいと書いているのですが、この話の展開は高圧的なのでしょうか？
＃私にはとてもそうは思えないのですが。
> 「否定」と「より信憑性の高い説の提示」は異なります。
> 自説が真とされた時に結果として他の説が否定されるのと言う事と、始めから「否定する目的で論を展開 する」のでは、まるで別でしょう。
ですから、私は自分の説は既に提示済みですし、その自説と比較した結果、
論拠に整合性が感じ取れなかったので否定しているだけです。
可能性の提示というのは根拠無しに混乱を招くだけの発言と同意なのでしょうか？
そうではないと思うからこそ、そう考えるに至った経緯を明記して欲しいと望むことは
高圧的なことなのでしょうか？
＞Mr.クラウソさん
> タイミングが［本文］の《ディスアペア》や《ヴァニシング》は、１カウントに何回も使用することが
> できるのだろうか？
> また同様に、自身の行動が終了して行動カウントが０以下になっている場合でも使用することが
> できるのだろうか？
個別のルールに明記されていない場合は一般的なルールが適用されるというのもまたルールです。
「明記されてないからあり」と即断するのではなく、個別のルールに明記されていない
のであれば、他のルールを見て判断すべきなのではないでしょうか？
それが私が書いて欲しいと言っている「類推できるだけの状況」です。
この場合で言えば、まず本文中に「相手が魔法を発動したタイミングで使用する」
とありますので、発動タイミングとしては対抗タイミングと考えてよいと思います。
しかし、タイミング分類が対抗ではないことから、対抗魔法における制限は適用外になるもの
と考えられます。
つまり、１カウントに何回も使用することは可能。
ただし、P141◆魔法発動の中断の項を参照するに、一つの魔法の発動中に他の魔法を発動させる
ことはできないため、一連の処理の中での複数回の呪文発動は不可と考えられます。
＃複数人から同一カウントで唱えられた複数の呪文を打ち消すことは可能。
＃相手の呪文に対して自分が打ち消した魔法をさらに相手から打ち消された場合には、
＃その呪文をもう一度自分で打ち消すことは不可ということです。
また、既に行動済みになっている場合には行動は終了しているため、
P134なぜなにウィザードより［対抗］タイミングの行動を行うこともできなくなる。
とありますので、発動タイミングが［対抗］と同等と判断できる呪文の発動も不可。
という解釈になります。
たとえ、ルール上明記されていないように見えることでも、他のルールを参照すれば、
このくらいの論理は展開できるのですから、それを書いて欲しいと言うことが
高圧的でも無理を押し付けているわけでもないと私は思うのですが違いますか？
> 「ルールにダメと明記されていないからあり」というのを消極的な根拠とみなすか、
> それとも、妥当な判断だとみなすかは、各個人の感性の違いによるものでしかない。
> 「［対抗］のルールに準じるものとして考えた場合」というのを、当然の判断とみなすか、
> それとも、解釈の飛躍のしすぎとみなすかは、各個人の感性の違いによるものでしかない。
全てを感性の違いで片付けるのであれば議論などする意味はないというのは以前にも書いた通りです。
最初に提示された論点に対して否定的な意見を書き込むことを禁ずるのであれば
そもそもルール解釈の議論をする必要もないでしょう。
別に一緒に卓を囲むわけでもない相手とルール談義するのですから、そこで可能性の提示だけで
終わるのでははっきり言って無意味です。
もちろん、私のルール解釈に対して否定する意見というのもあってしかるべきだと思いますし、
私はそれに対しては自分にできる限りの根拠を提出して自説の正当性を訴えます。
2002年10月30日:22時04分47秒
ご参考までに。 / 匿名希望
匿名での書き込みであること、お許し下さい。
議論の参考になりましたらと思いまして、書き込みをさせて頂きます。
ナイトウィザードソースブック「スターダスト★メモリーズ」に、新しいF&Q・エラッタが追加されていました。
それによりますと、《イレイズ》による追加の攻撃の際、
《殺人舞》《ヴォイドアタック》等の「タイミング：通常」で攻撃を行う特殊技能が使用可能との事です。
この情報が皆様のお役に立ったならば幸いです。
では、失礼致します。
2002年10月30日:21時30分14秒
タイミング［本文］について / Mr.クラウソ
タイミングが［本文］の《ディスアペア》や《ヴァニシング》は、１カウントに何回も使用することができるのだろうか？
また同様に、自身の行動が終了して行動カウントが０以下になっている場合でも使用することができるのだろうか？
（解釈１）
ルールブックの、タイミング［本文］において言及されている箇所の中にはできるともできないとも明記されていない。
よって、明確に否定されていないので、できる。
（解釈２）
ルールブックの、タイミング［本文］において言及されている箇所の中にはできるともできないとも明記されていない。
よって、明確に肯定されていないので、できない。
また、「割り込んで使用する」という同傾向の仕様である［対抗］のルールに準じるものとして考えた場合、タイミング［対抗］の記述においては不可であると明記されているので、この観点から見てもできない。
−−−−−−−−−−
俺は、上記の場合の解釈はどちらも考えられるし、信憑性の優劣も存在しないと考える。
解釈１には「ルールにダメと明記されていないからあり」という消極的な根拠しかなく、解釈２の方がルールブックの中からの記述を判断論拠としているのでより良いものだ、などと言って一方のみを貶めるのは偏見だろう。
なぜならば同様に…
解釈２において「［対抗］のルールに準じるものとして考えた場合」とあるが、このように考えるのは主観的な判断に基づいてルールの記述を自分好みに用いているにすぎず、そのようにしか考えなければならない根拠は全くない。よって解釈２の論拠も、緻密性においてはやはり曖昧なものであるからだ。
「ルールにダメと明記されていないからあり」というのを消極的な根拠とみなすか、それとも、妥当な判断だとみなすかは、各個人の感性の違いによるものでしかない。
「［対抗］のルールに準じるものとして考えた場合」というのを、当然の判断とみなすか、それとも、解釈の飛躍のしすぎとみなすかは、各個人の感性の違いによるものでしかない。
「私にはこちらの方がしっくりくる」という自分の感性の主張をするだけならばともかく、「私にはこちらの方がしっくりくる。だからもう一つの方は変だ」とまでいくとそれは言い過ぎだろう。
自分の感覚にそぐわないというだけで、他の人の感性までを否定ないし貶める発言に見えさせてしまっているのだから。
2002年10月30日:20時03分28秒
議論から外れますが…… / 斉藤梓
＞K_Katayamaさん
＞まず最初に私は自分と異なる意見を封殺してるわけではありません。
＞「根拠が十分に記されていない意見には納得できない」という意見を表明しているだけです。
＞＃納得できるだけの根拠としてはルールブックにおける記述、もしくはそれを類推するに
＞＃たるだけの他の処理における状況などが挙げられます。
ええ、そうだとおもいます。
が。
高圧的な文体は、それだけで相手にプレッシャーを与える、と言う事は心にとどめておいた方が良いのではないでしょうか。
＞そして、可能性を提示すると主張する方々が挙げている
＞「ルールにダメと明記されていないからあり」というのは消極的な根拠であり、
＞意見を異にする相手にその可能性を納得してもらうには根拠にはならないと思います。
＞＃えぬぴぃしぃさんもおっしゃっている通り、
＞＃「ルールに明記されていない＝どちらの根拠にもならない」なのですから
えっと……。
「ルールに可と明記されていないからなし」と、あなたが主張なさっているのはわかりますが……それがなぜ、そういう非難に転換されるのかが良くわかりません。
そしてえぬぴぃしぃさんのおっしゃる「他の方の解釈を見たい」ということであれば、
私や他の人の解釈を見ればそれで十分ですよね？
＃私はこう解釈するという答えは既に出ているのですから。
ご自分の意見の正当性を主張するのはいいのですが、相手の書き込みに対して「普通の感性の持ち主ではない」といった取り方をされてしまう書き方をされているのが問題点ではないかと。
＞そこに、えぬぴぃしぃさんご自身の意見でもない「追加の攻撃は独立した戦闘行動である」
＞という解釈も取りうるのではないか？という意見を出してくる意味がわかりません。
「可能性の提示」だからではないでしょうか。
＞論点を違った側面から照らすことによって、どちらの論理がより整合性があるかを競う
＞ディベートが目的だというのであればわかりますが、それにしてはえぬぴぃしぃさんは
＞自分の論理の整合性を示す根拠を挙げようとしない。
それを目的とした書き込みを行っているのは、K_Katayamaさん御自身ですよ？
えぬぴぃしぃさんの書き込みにはその目的は含まれていないはずです。
＞えぬぴぃしぃさん
＞> 論議する事は、他の意見を否定してしまう事とは違い、意見を出し合うのではありませんか？
＞
＞に対しては、直前のじーえむさんが書かれている内容がそのまま私の答えになります。
＞
＞可能性の提示だけでそれに対する検証を行わないのであれば、
＞そんなものはただの自己満足ですし、他人に意見を求める必要もないでしょう。
＞
＞可能性というのはあくまでも可能性であり、否定される可能性も十分にあり得る
＞のではないでしょうか？
＞
＞もう一つ言えば、「他の意見を否定するな」というのは、
＞私の「自分なりの解釈の結果、論点に対して否定する」という意見を否定している
＞という事実についてはどう思われますでしょうか？
「否定」と「より信憑性の高い説の提示」は異なります。
自説が真とされた時に結果として他の説が否定されるのと言う事と、始めから「否定する目的で論を展開する」のでは、まるで別でしょう。
2002年10月29日:19時31分43秒
魔弾の槍（おい） / じーえむ
とまあ、剣呑な話ばっかしても仕方ないので。
＞魔弾の射手
Ｓ＝Ｆにはパイクという珍しい槍があり、これが射程２Ｓｑです（笑）
屋敷の屋根の上に陣取って、そこから一歩も動かずに槍の雨降らせてたのは私です。
いや、敵が魔剣使いだったので、つい変な槍がほしくて……（笑）
2002年10月29日:19時28分04秒
いや、自分で振っておいてなんですけどね。 / じーえむ
私は「だめと書いてなければできる派」なのですが（笑）
＞えぬぴぃしぃさん
＞私は他の方の解釈のされ方を見たくてここを利用させていただいています。
＞前にも言いましたが、ここは結論を出すための場所でないと思いますが？
＞正解を求めるなら、それこそ公式ページへ質問メールをすべき事です。
それでいいんですが。結論を出す必要はありません。
ゴールデンルールのことを考えるならばそのとき、その場所でしか通らないルール、判定というものがあります。
それを説明したうえで、各人の解釈を考えなければならないのですから、
やはり論拠とそれをもとにした議論は必要になるかと。
よい議論を行えば、それだけ自説（＝自分のルール解釈）に磨きがかかり、
また、広い視野をもてると思うのですが。
＃てか、本来はそういうものですな、議論てのは。
えーとつまり、
「このルールはこうだ」「それは面白い」
ではなく、
「このルールはこうだ、なぜなら〜」「それはおかしいんじゃないか、なぜなら〜」
とやったほうがルール理解や読み込みも深まるのではないかと。
どっちにしろ、喧嘩はだめですがね。
2002年10月29日:13時00分49秒
ここに書き込む目的は？ / K_Katayama
まず最初に私は自分と異なる意見を封殺してるわけではありません。
「根拠が十分に記されていない意見には納得できない」という意見を表明しているだけです。
＃納得できるだけの根拠としてはルールブックにおける記述、もしくはそれを類推するに
＃たるだけの他の処理における状況などが挙げられます。
私は解釈の可能性を述べるのであれば、それに至るだけの積極的な根拠があると思うので、
それを書いて欲しいと言っているのですが、それも言論の封殺になってしまうのでしょうか？
そして、可能性を提示すると主張する方々が挙げている
「ルールにダメと明記されていないからあり」というのは消極的な根拠であり、
意見を異にする相手にその可能性を納得してもらうには根拠にはならないと思います。
＃えぬぴぃしぃさんもおっしゃっている通り、
＃「ルールに明記されていない＝どちらの根拠にもならない」なのですから
そしてえぬぴぃしぃさんのおっしゃる「他の方の解釈を見たい」ということであれば、
私や他の人の解釈を見ればそれで十分ですよね？
＃私はこう解釈するという答えは既に出ているのですから。
そこに、えぬぴぃしぃさんご自身の意見でもない「追加の攻撃は独立した戦闘行動である」
という解釈も取りうるのではないか？という意見を出してくる意味がわかりません。
論点を違った側面から照らすことによって、どちらの論理がより整合性があるかを競う
ディベートが目的だというのであればわかりますが、それにしてはえぬぴぃしぃさんは
自分の論理の整合性を示す根拠を挙げようとしない。
結局のところ、私から見てえぬぴぃしぃさんが何を求めているのかがわからないという
状況になっております。
えぬぴぃしぃさん
> 論議する事は、他の意見を否定してしまう事とは違い、意見を出し合うのではありませんか？
に対しては、直前のじーえむさんが書かれている内容がそのまま私の答えになります。
可能性の提示だけでそれに対する検証を行わないのであれば、
そんなものはただの自己満足ですし、他人に意見を求める必要もないでしょう。
可能性というのはあくまでも可能性であり、否定される可能性も十分にあり得る
のではないでしょうか？
もう一つ言えば、「他の意見を否定するな」というのは、
私の「自分なりの解釈の結果、論点に対して否定する」という意見を否定している
という事実についてはどう思われますでしょうか？
2002年10月29日:10時15分29秒
ん〜…、いつも書き忘れる(苦笑) / えぬぴぃしぃ
連続ですいません(ペコリ)
＞論議する事は、他の意見を否定してしまう事とは違い意見を出し合うのではありませんか？
と言いましたが、これは解釈がわかれるものに対してであって、
ルールブックに明記されている事と違う事を言われている場合とは異なります。
誤解のないように、一応…。
2002年10月29日:09時44分34秒
論議する事は、 / えぬぴぃしぃ
＞じーえむさん
＞ついでに、相手をやりこめ、自説を通すのは議論ではありませんので。
その通りですね。
＞K_Katayamaさん
論議する事は、他の意見を否定してしまう事とは違い、意見を出し合うのではありませんか？
＞単純に「解釈の可能性」を並べるだけでは、のぞきに来て下さった方々がよけい混乱するだけで、逆に害だと思われます。
これは私個人だけなのかもしれませんが、
私は他の方の解釈のされ方を見たくてここを利用させていただいています。
前にも言いましたが、ここは結論を出すための場所でないと思いますが？
正解を求めるなら、それこそ公式ページへ質問メールをすべき事です。
2002年10月29日:00時48分00秒
議論しなければ意味がありませんから。 / じーえむ
こういう大きな場所では。
本来、ゴールデンルールがあるわけですから、困ったらその仲間内で話を決めてしまえばいいわけです。
でも、それをしないでここで聞くということは議論……ディベートと言うべきでしょうか、それを求めてのことだと思っているのですが。
自分がルールから読みとったことが正しいのか、ということの検証です。
単純に「解釈の可能性」を並べるだけでは、のぞきに来て下さった方々がよけい混乱するだけで、逆に害だと思われます。
論拠を提示し、その論の妥当性を検証する。
それを一般的な、目の触れる場で行う。
わざわざ他人の、ある意味困らずにプレイしているものにとってはどうでもいいことにつっこみを入れるのですから、論理的に整合性がとれるよう、他者と意見を戦わせているのではないですか。
それに、多様な解釈を容認するとかは当然の行為だと思うのですが。
かといって、案が出ただけで「その解釈ありだね」というのは意味がないかと。
ゴールデンルールはあくまで「矛盾が出る」とかのプレイ上の問題が起きたときに適用されるもので、
すべてを好き勝手にしてよい、好きな解釈をしてよい、ということではないわけです。
ついでに、相手をやりこめ、自説を通すのは議論ではありませんので。
2002年10月29日:00時09分18秒
なぜ議論にこだわるのでしょうか・・・。 / 天野ひかる
以前書きこんだように、私は「イレイズを１行動と見なす」ことにしています。
その上で少し気になったことを。
＞K_Katayamaさん
＞議論において提案の段階では論拠は不要かもしれませんが、検証の段階においては
＞他者を説得するための論拠がなければ、それは議論にはなり得ないと思います。
別に議論ではなく、可能性の提示に過ぎないと思うのですが。
見ていると、どうもお互いのスタンスが違っているように感じます。
K_Katayamaさんが「イレイズは１行動だ」と主張するのは自由ですが（私も同意見ですが）、
他人の解釈を否定しても、なんら意味はありません。
ルール解釈を突き詰めて議論していくなら、
結局「Ｐ２５．ゴールデンルール」が最優先されることになるのですから・・・。
むしろ、多様な解釈を（掲示板として）許容していくことで、
解釈の選択範囲を広げていく方が有用なのではないか、と考えます。
もちろん、これも個人的な１意見に過ぎませんが。
2002年10月28日:23時27分31秒
私の立場を整理しておきます。 / 斉藤梓
私自身は「適用できる」派です。
私の解釈では
● 《イレイズ》により、[戦闘行動]の回数が追加される。
● 《イレイズ》の効果説明により、行えるのは物理攻撃に限定される
● [戦闘行動]の追加は《イレイズ》に内包される物であるため、総ての攻撃は「タイミング：通常」に内包される。
● 「タイミング：通常」の一行動であることから、総ての物理攻撃に《リミットブレイク》の「この効果はその行動の終了まで持続」の「その行動」部分と合致する。
● 《リミットブレイク》は《イレイズ》により行われる総ての攻撃に適用される。
と、なります。
しかし、この流れを通っても、その人の感性により「一回の攻撃のみ」となる様に展開することは、決して不可能ではありません。
「０からの解釈」では無く、「結論が先にあり、それを証明する為の論」である為に、途中の段階で違う方向に進むことが可能だからですね。
＞K_Katayamaさん
＞限定された戦闘行動の追加という概念がルールブックの他の箇所にでも記載されているのであれば、
＞その解釈もありかもしれませんが、それらしき概念が存在しない以上、
＞無理やりこじつけた拡大解釈という印象は否定できません。
「《イレイズ》と《多重発動》の二箇所に記載されている」と考えることは、不自然ではありません。
特殊能力の効果には、他の箇所には一切記載されていない『特殊な処理』を行うモノが少なくない訳ですから、その封殺はあまりよろしくないかと思われます。
＃似通った２つの『特殊』能力が同一の処理なのか別の処理なのか……という根本的な問題は置いておくとしても（＾＾；
＃ご自分の解釈と異なる書き込みに対して、相手の解釈をきちんと聞く前に一方的に「間違い」と言い切り、且つ、「自分のカンペキな解釈より優れた解釈を出せるものなら出してみろ」的な書き込みを行うのはいかがなものでしょうか。
簡易掲示板利用マニュアルで禁止事項に記載されている幾つかの項目に当てはまるのではないでしょうか。
2002年10月28日:12時32分12秒
要は他人に対する説得力の問題です。 / K_Katayama
> ルールに明確に否定されていないと言う事は、『できる』とも『できない』とも言う論理の根拠として弱いと思います。
：
> 私は個人的解釈の中で、他の可能性を否定しないようにしてるだけなのですが？
えぬぴぃしぃさんの解釈は了解しています。
ただ、今回の件において１つの行動として扱うという意見に関しては、
じーえむさんの
> Ｐ１３８の特殊能力の使用で、
> 通常タイミングのものは「使用することで戦闘行動を消費する」とあります。
> ので、【イレイズ】を通常で使用して、その結果追加攻撃が行われるため、
> 「【イレイズ】を使用するという通常行動を行っている」
> と読むのがよろしいかと思いますが。
>
> 物理攻撃が戦闘行動だから、通常行動を複数回している、というのは、
> 同ページの「矛盾している場合、各特殊能力のデータが優先される」で打ち消し（というとなんか 変だな）ていると思われます。
や、私の
> イレイズの効果のところには
> 「あなたは自分の行動カウント時に、通常の物理攻撃に加えて［Lv］回まで通常攻撃を行うことが できる」
> とありますので、複数回の物理攻撃が全部終わるまでを１つの戦闘行動と捕らえてよいと思います 。
> ＃追加行動を与えるとは書かれていない以上、複数の物理攻撃をまとめて１つの戦闘行動として
> ＃考える方が解釈的にも妥当だと思いますし。
などのように一応の論拠が挙げられているのに対して、別々の戦闘行動とするという
意見に関しては「ルールブックに明確に否定されていないからそうとも読める」以外の
論拠が存在しません。
この状況ではどちらにより説得力があるかは自明だと思いますし、
それでもまだ解釈の余地があると主張するのであれば、
その処理を類推させるだけの論拠となる他の処理におけるルール上の記述を提示しなければ、
それはやはり無理がある解釈なのではないかと思います。
議論において提案の段階では論拠は不要かもしれませんが、検証の段階においては
他者を説得するための論拠がなければ、それは議論にはなり得ないと思います。
えぬぴぃしぃさんが自分の意見と異なる意見に基づくディベートを行うつもりであれば、
なおのこと他者を説得できるだけの論拠を提示する必要があるのではないでしょうか？
2002年10月28日:10時08分50秒
ルールで明確に否定されていないと言う事は。 / えぬぴぃしぃ
＞K_Katayamaさん
＞個人的にはこの問題に限らずルール解釈の議論において「ルールで明確に否定されていないからできる」
＞という論理は根拠としては弱いと思います。
＞＃その論理をありとすると、ルールブックは全ての解釈を一から全部説明する必要があるのか？
＞＃という疑問が残るし、それをルールブックに明記させるのは現実的ではないと思うからです。
ルールに明確に否定されていないと言う事は、『できる』とも『できない』とも言う論理の根拠として弱いと思います。
ですから、
＞もちろん私も《イレイズ》は追加の物理攻撃も含めて１つの行動だと思いますよ。
＞だからと言って他の解釈の可能性がまったくない事はないのではないか？と言っているわけです。
と書いたわけです。
現実としてルールブックに書いてない以上、解釈を確定させる事は無理だとは思いませんか？
私は個人的解釈の中で、他の可能性を否定しないようにしてるだけなのですが？
2002年10月28日:01時08分24秒
限定された戦闘行動？ / K_Katayama
＞はにわさん
今、議論の争点になっているのは、リミットブレイクの効果は「一つの行動が終了するまで有効」
ということですが、イレイズで1回の行動カウントにおいて複数回攻撃できるようになっている時に
その攻撃のどこまでが一つの行動になるかという部分です。
つまり、２レベルのイレイズを持っているキャラの場合、３回まで攻撃できるわけですが、
その３回の攻撃のうち、何回分にリミットブレイクの効果が適用されるか？ということです。
＃１回の攻撃で効果が終了し、気絶してしまうか、３回分の攻撃を全て終了させてから効果が終了し、
＃気絶するかの解釈の違いです。
＞斉藤梓さん
限定された戦闘行動の追加という概念がルールブックの他の箇所にでも記載されているのであれば、
その解釈もありかもしれませんが、それらしき概念が存在しない以上、
無理やりこじつけた拡大解釈という印象は否定できません。
また、対抗付与魔法の処理などから考えても、同一カウントで行われた一連の行動を一つの戦闘行動
として処理をすると考えた方が解釈的にも自然だと思います。
個人的にはこの問題に限らずルール解釈の議論において「ルールで明確に否定されていないからできる」
という論理は根拠としては弱いと思います。
＃その論理をありとすると、ルールブックは全ての解釈を一から全部説明する必要があるのか？
＃という疑問が残るし、それをルールブックに明記させるのは現実的ではないと思うからです。
2002年10月27日:22時43分14秒
戦闘行動がどうとか。 / はにわ
なんだか複雑に文章が飛び交ってて頭悪い僕にはあまり理解できないんですが、
「イレイズは複数回攻撃できないと意味がない。」
文章の解釈とか変に頭使わず、これじゃあ駄目なんですか？
2002年10月27日:10時44分37秒
『イレイズに限定』した話題 / 斉藤梓
表現がどう、とかでなく。
「戦闘行動を追加する。ただし、この行動は総て物理攻撃で無ければならない」
ということではないでしょうか。
行える行動の種類を限定している以上、「他の戦闘行動をも取りうると考える」のは「自然ではない」です。
「物理攻撃を行う際に追加の物理攻撃を行うことができる」という文言からは、「一戦闘行動で複数回の物理攻撃を行える」だけでなく、上記の解釈を行うことは不可能ではありません。
＃物理攻撃は戦闘行動の一種なのですから、「その概念」は拡大解釈ではなく、元から内包されている……という主張を否定する要素、見当たりません（＾＾；
【多重発動】も同様に、対象を限定しているのだとする解釈の否定要素は見受けられません。
2002年10月27日:10時18分56秒
戦闘行動≧物理攻撃 / K_Katayama
＞斉藤梓さん
> 「複数回の戦闘行動（物理攻撃）」と言う記述は、「物理攻撃のみを行える」という意味で
> 書いている様に思われるので、記述の範疇を越えてはいないと思いますよ。
言いたいことはわかるのですが、「戦闘行動を追加する」という表現であれば、
それは他の戦闘行動をも取りうると考えるのが自然だと思うのです。
実際、ルールの文言にも「物理攻撃を行う際に追加の物理攻撃を行うことができる」と
書かれているわけで、そこにわざわざ戦闘行動を追加するという概念を持ち出すことは
拡大解釈なのではないか？と思います。
確かに物理攻撃は戦闘行動ではありますが、戦闘行動は物理攻撃だけではないのですから。
同様のことは【多重発動】にも言えることだと思います。
2002年10月27日:00時59分24秒
解釈と言うか…… / 斉藤梓
＞K_Katayamaさん
＞えぬぴぃしぃさん
＞> １回の戦闘行動で複数の物理攻撃が行なえるとも、同一の行動カウントに複数回の戦闘行動
＞> （物理攻撃）をするとも解釈できうると思います。
＞
＞戦闘行動を追加することができると考えた場合、物理攻撃以外の戦闘行動を選択することも
＞できるということになってしまい、ルールに書かれている
＞
＞「通常の物理攻撃に加えて［Lv］回の物理攻撃を行うことができる」
＞
＞の記述の範疇を超えてしまっていると思いますので、＞同一の行動カウントに複数回の戦闘行動と
＞解釈するのは、無理があるように思います。
「複数回の戦闘行動（物理攻撃）」と言う記述は、「物理攻撃のみを行える」という意味で書いている様に思われるので、記述の範疇を越えてはいないと思いますよ。
2002年10月27日:00時41分12秒
ルール解釈 / K_Katayama
えぬぴぃしぃさん
> １回の戦闘行動で複数の物理攻撃が行なえるとも、同一の行動カウントに複数回の戦闘行動
> （物理攻撃）をするとも解釈できうると思います。
戦闘行動を追加することができると考えた場合、物理攻撃以外の戦闘行動を選択することも
できるということになってしまい、ルールに書かれている
「通常の物理攻撃に加えて［Lv］回の物理攻撃を行うことができる」
の記述の範疇を超えてしまっていると思いますので、同一の行動カウントに複数回の戦闘行動と
解釈するのは、無理があるように思います。
＞まおうさん
> ただ、マスターが言うには解説が銃だから、銃以外は不可で間違い無いそうですが。
> マスターが全てなので文句は言えないんですよね、この会社のゲーム。
慶人さんもおっしゃられている通り、マスターが絶対というのは別にFEARさんのゲームに
限った話じゃないです。
勘違いしないで欲しいのは、まおうさんの行われているゲームにおいてマスターがそう決めたのであれば、
それがまおうさんの行われているゲームにおいては正しいルール解釈になるということです。
解説の部分にはルール的な拘束力はないというのは、あくまでも掲示板上でルール解釈の
議論を行うための前提であり、実際にプレイをする際にマスターがその部分にも
拘束力を持たせると宣言すれば、その時点で解説の部分も拘束力を持つのです。
ちなみに【魔弾の射手】ではないのですが、私がPLでやっていた時に【死神13】で
ハルバードにエア・ブレードかけてサクサク斬っていたらマスターが泣きそうになっていたような。(^_^;;)
2002年10月26日:12時41分20秒
魔弾の射手 / TAKE
ロングスピアやハルバードならエア・ブレードかければ使えますよ。
2002年10月25日:23時50分31秒
Re:特殊能力・2 / 慶人
＞魔弾の射手って、２Ｓｑ以上の射程が条件なんですけど、射撃武器以外でこの条件を満たす武器ってあるのですか？
あります。
具体的には、ナイフ、手斧、ショートスピア、ロングスピアの投擲。
あと、遺産では如意棒、ミョルニール、グングニール、ゲイボルグ。
八握剣などは《ガンフー》も《魔弾の射手》も使えますね。
＞それでも、能力の名前からして射撃しか連想出来ないので不可らしいです。
それは手の施しようがないような気もしますが……。
……やはり、その人の基準だと魔剣使いは剣しか使えないのでしょうかねぇ。
2002年10月25日:23時06分52秒
特殊能力 / まおう
魔弾の射手って、２Ｓｑ以上の射程が条件なんですけど、射撃武器以外でこの条件を満たす武器ってあるのですか？
あと、ｐ７８を見せる事はしました。
それでも、能力の名前からして射撃しか連想出来ないので不可らしいです。
まあ、フルファイアやクイックターゲッティングなんて白兵戦用の能力に聞こえない事は確かですけど。
2002年10月25日:21時04分07秒
Re:特殊能力 / 慶人
《ガンフー》も《魔弾の射手》も、別に射撃武器じゃなくても（一般的には）大丈夫ですよ。
……使って意味のある武器は少ないですけどね（ｗ
まあ、そのＧＭにはP78を見せて、「解説にはルール的意味はない」と言ってみては？
あと、FEARのゴールデンルールは、今まで明文化されていないものを文にしただけで、
基本的には他社のゲーム……Ｄ＆Ｄや深淵、ＳＷでも同じです。
ＧＭの裁定に異議があるならそれを表明すべきですが、
プレイを中断させてしまわないように注意しなければいけません。
長くなりそうだったら、プレイ後にゆっくりＧＭと話をつけるといいでしょう。
ナイトウィザード雑談所ログ / TRPG.NETホームページ / Web管理者連絡先