TRPGのための宗教学設定の部屋 LOG 001

TRPGのための宗教学設定の部屋の1996年12月25日から1997年５月15日までのログです。

97年05月15日:18時20分06秒
ゲームのための宗教 / 鏡
　Dangerous Orangeさん、お答えいただきありがとうございました。
　
＞誤ったとらえられかたがされているのを今までによく見かけた
　例のHJのRQムックの影響が大きいのではないかと思います。 自称「ベテラン」が、訳されるや否や妙な先入観を植え付けた、というところでしょうか。
　宗教に限らずゲームにおいて某かの設定を用いるからには、 それが「プレイにとって有用であること」と「世界をよりリアルにすること」とが重要なポイントであろうと 思います。（両立するのが理想ですが、片方だけでもよい。） カルト設定などをキャラクターの個性にすることが特に初心の者にとって プレイのしやすさにつながるのも確かですが、宗教設定に振り回されてプレイに支障が発生するようでは 問題でしょう。（雪だるまさんの「日本人のプレイヤーの殆どは幼い」という見方は、ことばは厳しいのですが、 それほど間違ってはいないかもしれません。）
　
＞神様や英雄を理想として見習おうとする傾向はありますが、まあどこの世界でも普通は理想通りにゃいきません
　3、の質問は確かに漠然としておりまして、大変失礼しました。 しかしあなたのこの一文がその答えの一端になります。 宗教を扱う際に重要な点の一つは、キャラクターがその理想的な教えの達成の難しさを 認識していることだと考えます。それを目指しはしますが、また挫折も知っているのであって、 教えにただ盲目的なのは稀な狂信者だけであると。
　RQのカルトの扱いについての意見をお聞きするのは、他のゲームでの宗教を考える良い材料となります。 非常に参考になりました。
97年05月15日:13時53分26秒
宗教ゲーム、というか‥ / Dangerous Orange
＞　・・・ところで「宗教ゲーム」って何ですか?
　
　うっ(^^;。またバカな言葉を使ってしまいましたが、つまり宗教ゲームというか、ＲＱはカルト自体がそのままキャラクターの個性や動機や目的となっているRPGである、と誤ったとらえられかたがされているのを今までによく見かけたので、もしそのような誤解が浸透しているならば、ここでＲＱを引き合いに出して話を進める上で正しておこうと思ったんですよ。でもよけい誤解をまねく発言でしたね。すみません。_(..)_
　
＞　1、RQにおけるカルト設定(その教義や神々の敵対)は、PCの行動や性格にどのような影響を与えていますか?
　
　我々の世界がそうであったように、グローランサのカルトは社会の善悪の基準や美徳、タブーなどを定めるものとして、そこに暮らすキャラクターの振る舞いに大きく影響しています。さらに特定のカルトに属することで、よそでは教えてくれないような技術や魔術を教えてもらったり、その方面のコネができたりする一方、戒律がうるさかったり仕事押しつけられたりなどで、行動の幅は広がったり狭まったり。性格もカルトの神様や英雄を理想として見習おうとする傾向はありますが、まあどこの世界でも普通は理想通りにゃいきませんよね。(^^)
　
＞　2、同じカルトのメンバーの個性化はどのような面でなされるのでしょうか?
　
　ゲームシステムの能力的な面で、でしょうか？ まあルール通りにするとあまり個性が浮き出てくるキャラクタージェネレーションシステムじゃないことは確かです＞ＲＱ
　逆に言えばそういう点マスターに任されていると考えて、能力かたよらせたりバックグラウンドつけたりと工夫するようにしています。
　
＞　3、正統なRQプレイでは、カルトはどのように扱われるべきなのでしょうか?
　
　正統、と言うか‥(^^;ちょっと質問の内容が漠然としていて答えかねます。カルトの扱いと言ってもマスターが演出として使うのか、キャラクターが崇拝や冒涜の対象としてなのか、グローランサ世界の設定におけるカルトの位置づけはなんなのか、とまあいろいろ。そもそも「カルト」ってっても世界の平和とか救済とかを唱えてるようなのから、秘密結社や邪教集団まで幅広くカバーしている言葉ですから、一概にどうとは言えないです。(^^;
　
　と、大してグローランサのことを知りもしないくせに出しゃばってしまいました。どちらかというと僕はエセRQerなので、全然間違っているかも(^^;。これらの疑問についてもっと知りたければ、真のRQerがムレ集っているルーンクエスト雑談所や、FRPGのＲＱ会議室で質問されてみてください。より詳しくて分かりやすい回答が得られますよ。
97年05月13日:23時03分45秒
RE:それはどうかな？ / 鏡
　Dangerous Orangeさんへ。
　RQに関するご造詣・ご経験を深くお持ちのようですので、お尋ねします。
　1、RQにおけるカルト設定(その教義や神々の敵対)は、PCの行動や性格にどのような影響を与えていますか?
　2、同じカルトのメンバーの個性化はどのような面でなされるのでしょうか?
　3、正統なRQプレイでは、カルトはどのように扱われるべきなのでしょうか?
　私はRQは好きなのですが、残念ながらあまり多くのプレイ経験がありません。 ただ、カルトの存在がRQの中核であるというのは間違いないと思います。 RQの実際のプレイでカルトがどのように扱われているかという情報は、 ゲーム上での宗教を考える際に重要な手がかりとなると考えます。 ぜひともお考え等をお聞かせください。
　・・・ところで「宗教ゲーム」って何ですか?
97年05月08日:11時17分56秒
それはどうかな？ / Dangerous Orange
　しばしば勘違いされていることですが、ＲＱ(in グローランサ)は宗教ゲームではありません。グローランサにおけるカルトは我々の世界の宗教と同様、文化の中核として位置づけられており、そこをふまえた上で、この世界の住人であるキャラクターがカルトを使用する際のゲームルールが設定されています。ですから、
　
＞言葉を変えて言えば、キャラクターにはカルトごとにレッテルをはられているので、その外のパーソナリティはそれほど考える必要がないということでは？

と言うのは、「日本人は勤勉」「中国人は気が長い」ぐらいの意味でしか正しくありません。カルトがゲームシステム的にキャラクターの個性を決定づけるものであると誤解されると、ディフォルメされて歪んだグローランサのイメージを懐くことになってしまいます。
　
＞思うに、信教の自由にうるさいアメリカにおいて、信仰している神によって対立が起きるというようなゲームを売り出せるとは思いません。
　
　それを言ったら映画の「セブン」なんかは‥まあ、実在する宗教をコケにするような事は書いてないですから、大丈夫だと思いますよ。言論や表現の自由も保障されてるんでしょ？＞アメリカ

97年05月08日:07時31分16秒
RE：そうかな？ / 鏡
　雪だるまさんへ。
＞ＳＷにおいては、キャラクタークラスの概念がありませんから、プリースト技能を修得すれば、すべてのＰＣに宗教が関わり得ます。
　おっしゃる通りでした。数年来同ゲームをやっていなかったので、勘違いしておりました。 まことに恥ずかしいかぎりです。ご指摘ありがとうございます。
　ただ、プリースト技能という選択肢のひとつにしており、その取得に少なくない作成ポイントを必要とすることから、 RQと比べて宗教関係者の比率が少なくなることは確かです。 このことは、PCのほとんど全員がカルトメンバーであるRQと、一部のものだけがそうであるSWの、それぞれの（デザイナーが想定した、）世界における 宗教の立脚の仕方が異なるためと考えます。
＞むしろキャラクターの個性付けという役割が大きいのでは
　おっしゃる通りです。RQほど多くの神があれば、十分個性のひとつとなりえるでしょう。 しかし必ずしも多種の神を選択するとは限りませんし、何より同じ神の信者が同じような性格になってしまっては 逆効果だと思うのです。深みのあるロールプレイに興味の無い人、PC＝駒という人ならその方が 遊びやすいでしょうが。
＞アメリカにおいて、信仰している神によって対立が起きるというようなゲームを売り出せるとは思いません。
　なるほど、そのような考え方はしませんでした。RQはアメリカではどのようにプレイされているのか興味深いですね。 どなたかご存知の方がいれば参考になるのですが・・・。
97年05月08日:01時55分45秒
そうかな？ / 雪だるま
鏡さんへ質問＞

　ＳＷにおいては、キャラクタークラスの概念がありませんから、プリースト技能を修得すれば、すべてのＰＣに宗教が関わり得ます。

＞両システムにとっての神々は、ルール上の扱いは同様ですが、 世界における扱い（PCにとっての神々の意義）は異なっているといえます。ソードワールドが移植したのはルールであって、 神々と世界やPCとの関係ではないのです。 ＜

　そうでしょうか？それぞれが異なった能力・象徴を具現化し、ＰＣに主義主張と、魔法を供給する超魔法的存在という意味において同じではありませんか？

　もっとも、ＳＷの神はかなり短絡的に扱われており、教義と神話が用意されているだけで、ＰＣと宗教との関係についてはあまり説明がありません。
また、神の種類が少なく、教義も硬直化しているため、ＰＣが宗教関係のキャラをプレイしようとすると、教義に頑固で融通の効かない、非現実的な狂信者キャラクターを生み出しがちです。 日本人のプレイヤーの殆どは幼い為か、ルールに示唆の無いものについては、分別なく、かなり短絡的に考える傾向があると思います。そのため、カルトの対立が激化するのではないかと思います。

　個人的に思っていることですが、ＲＱのカルトは、世界観のＰＣへの供給という要素もあるでしょうが、むしろキャラクターの個性付けという役割が大きいのではと思います。
そのキャラクターの個性を無理に考えなくても、何とかカルトの信者だということで、明白な個性が生まれるわけです。
従って、カルトごとは、キャラクターの個性が競合しないように、かなりはっきりとした差別化が図られているということではないでしょうか？言葉を変えて言えば、キャラクターにはカルトごとにレッテルをはられているので、その外のパーソナリティはそれほど考える必要がないということでは？
また、ルーンロードならともかく、普通のキャラクターには、宗教上の戒律の締め付けはあまりないのが普通ですが、ＳＷにはそういった部分の説明が無いため、作ったばかりのキャラクターが狂信者になる可能性があるのではないかと思います。
思うに、信教の自由にうるさいアメリカにおいて、信仰している神によって対立が起きるというようなゲームを売り出せるとは思いません。
善対悪というような、単純な二元論ならともかく、日本人がやりたがるような教義の対立は,あんまりないと思うのですがどうでしょうね。
97年05月07日:22時50分55秒
RPGの宗教ルール / 鏡
　まさとさんへ。
　RQが汎用というのは初耳です。あわててルールブックを探したのですが、 和訳版が見つからなかったので、どのあたりに書いてあるのかご確認いただければ幸いです。（英語版にあたってみます。）
＞グローランサを持ち出されると、どんなゲームに対しても、グローランサを真似していると言い得る
　これはRQ以降のファンタジーRPGの中に、宗教や神々の面で新味を出すシステムが無かったとのご見解でしょうか。 仮に歴史的な作品が「汎用」を名乗っていたとしても、後続の者はそのアイデア以外の可能性を見出すことで、 オリジナルシステムを作っていくものと考えます。新しいシステムが出る度に「判定」や「戦闘」のルールが話題となりますが、 宗教の点ではあまり新しいアイデアを見ることが無いのは大変残念に思います。
　
　Dangerous Orangeさんへ。
　面白いと思います。残念ながらその時は、使用したのはソードワールドで、私はプレイヤーの一人で、 コンベンションでの一話限りのシナリオでの体験でした。けど次の時にはそうしてみたいと思います。
　
　漆黒の破壊者さんへ。
　宗教の対立は現実にもあったのですから、ゲーム内であってはならないことではありません。 おっしゃることもわかります。しかしシステム上決める事柄（=PCの宗教）が、頻繁にプレイヤー間で の争いを起こすのはやはり問題なのではないでしょうか。その宗教を選ぶプレイヤーにも問題があるのは確かですが。（マスターの強権はいつでもできることですし、使うことのないのが理想的だと思います。）
　
　ちなみにソードワールドの宗教ルールは、RQではすべてのPCにとっての重要な特徴であったカルトを、 プリーストのみのものとした点で、RQとは大きく異なっていると考えます。極端に言えば、D&Dのクレリックに カルトを与えた、というところでしょう。このことから、両システムにとっての神々は、ルール上の扱いは同様ですが、 世界における扱い（PCにとっての神々の意義）は異なっているといえます。ソードワールドが移植したのはルールであって、 神々と世界やPCとの関係ではないのです。
97年05月07日:02時21分53秒
ちょっと違うのですが．．． / 漆黒の破壊者


鏡氏は対立は単純に駄目だとおっしゃりたいのですか？
でなければ、特に問題ではないでしょ。ＰＣの宗教面での偏屈さが問題であれば、それは、マスターの処理能力の話になるのではないでしょか？
最悪、マスターが強権を発動させれば済む話じゃないですか。
いつまでも、そんな事にこだわるのはプレイヤーの問題だと思いますが？
97年05月07日:01時05分30秒
対立の解決方法 / Dangerous Orange
＞そのような問題を防ぐコツのようなものをご存知でしたら、 ぜひともご教授いただきたいと思います。
　
　鏡さんのお話にあったような対立がシナリオが片づいた後で起こったのならば、これは次のシナリオのネタを提供してもらったようなもんではないでしょうか。次回は両者の公開決闘を行うシナリオを作りましょう。教義上の対立であるならば、決闘にあたってカルトからのバックアップを受けられるでしょうから、出店がならぶほどの大きなイベントができます(^^)。
97年05月06日:23時29分27秒
あ / まさと
　今、気づいたんですけど、全然、宗教学の話をしてませんね。
97年05月06日:23時26分48秒
すいません / まさと
　あぁ、眠いのにレスがあるぅ。
　明日、仕事なのにぃ。
　まぁ、そんな事はどーだってよい。
　えーと、ＲＱってのは、汎用ファンタジーＲＰＧ(誰かが、汎用神話ＲＰＧだっていってたっけ）なんですよね、いちおー。確か、ルールブックのどっかにそんなような事が書いてあったような気がするんですが、そんなあたりから、ちょっと逆説的になりますが、ＲＱの（というか、グローランサの）神さまが、ルール上その世界においてどのような役割を果たしている云々の話は、ほとんど神話観と同義語ではないでしょうか？
　ん、ちょっと分かりずらいかな？
　よーするに、汎用を意図して作られたシステムが、ルールと世界観を直結し得るかって事なんですが・・・このへんは、デザイナーにでも聞いてみないとね。
　まぁ、この意見はちょっと思った程度なので、さらっと流してもらっていいのですが。
　えーと、何の話でしたっけ？
　あ、カルトの特徴を受け継いでるがどーのでしたね。
　私が言いたかったのは、グローランサを持ち出されると、どんなゲームに対しても、グローランサを真似していると言い得る、という事であって、そんなたいそうな話ではなかったんです。
　なんか、場を乱しちゃったみたいで、すいません。
　えーと、宗教がらみのキャラクター（というか、半ばプレイヤー）の対立ならしょっちゅうありますよ。
　私がゾラーク・ゾラーンの“死の王”をやっていたら、イェルマリオの“光の息子”をやっていた先輩のキャラクターが後ろから〈魔の矢１８〉をぶちこんできましたし・・・あ、そーゆー話ではないのか。
　まぁ、ありがちな話としては、私がストーム・ブルをやっているときに、純真無垢なオーガの美少女が出て来て、私が問答無用でぶっ殺そうとしたのを、その他大勢で押し止めるような事になったり、ストームブリンガーで、法と混沌の陣営にパーティーが真っ二つになって本気で殴り合ったり・・・なんか、私ってひどいやつのようですが、設定上、そーやるのは、普通の事(少なくとも、当時はそう思った）ですし、確かに、ソードワールドでも似たような状況はありました（つまり、短絡的な真似でなくても、そういう状況は充分にありえる、と・・・そんな話はしてないか）。
　まぁ、そのような問題を防ぐコツって話しには、全然、参考にならないかもしれませんが、強いて言うならば、そのような状況は、楽しむ、にとどめておいて、シナリオを進行させる大人のゲームをしよう（なんか、語弊があるなぁ）ってなところでしょうか。　
97年05月06日:22時32分52秒
RE:短絡的な真似＆真似してるゲーム / 鏡
　まさとさんへ。（そして他の皆さんへも。）
＞これは、ソードワールドの神話観がＲＱの神話観の真似をしているという意味でしょうかね？
　神話観というよりも、神がルール上その世界においてどのような役割を果たしているか、という点です。 私はRQにおけるカルト設定は、RQの世界設定の他の点（神とルーンの関係、世界各国のカルトに則った関係、世界の地形や文化に神が深く関わっている、など）とも深く結びつき、 バランスを取って作られていると考えます。それゆえ、グローランサをそのまま使う分にはあまり問題はないでしょう。 しかしもし他のゲームがRQの「宗教ルール」だけを深く考えずに移植したなら、その宗教設定は必ずしもゲーム世界の中で 有意義なものとはならないのではないか、と考えるのです。（もちろんこれは宗教に限らないことですが。）
　
＞ＲＱより後に出たファンタジーのゲーム全部。
　RQ以降のファンタジーRPGが、そのカルトの特徴を受け継いでいる、ということでしょうか。「ゲーム全部」と いうのがファンタジーに限ってだということは分かりますが、 それにしても全部と断言なされたことは正直驚きです。
　
　さて私は5月5日8時8分付けで投稿した「RPGにおけるカルトの補足」の後半で、 過去にゲーム設定上の宗教がらみで問題が発生した体験を述べました。 他の方はこのような問題を体験したことはないのでしょうか？ よろしければお教えいください。 あるいは、そのような問題を防ぐコツのようなものをご存知でしたら、 ぜひともご教授いただきたいと思います。
97年05月06日:21時41分32秒
真似してるゲーム / まさと
　ＲＱより後に出たファンタジーのゲーム全部。
　ちなみに、私は真似しているといってるんではありません。
　あしからず。
97年05月06日:00時49分45秒
ＳＷ・・・ / 雪だるま
　まさとさんへ。
ご存知のこととは思いますが、ソードワールドのワールド構築者の水野良氏は、ＲＱの熱心なプレイヤーでした。シュミレイターなどにＲＱの紹介記事もかいていらっしゃいましたしね。
　その為、ＳＷにはＲＱの影響がいくつか感じ取れます。もちろんＲＱだけでは無いでしょうし、水野氏が意図的に真似をしたとは言えないと思いますが、ＳＷのルール自体は、神の概念がかなり短絡的であることは否めません。
ＲＱのどの神がＳＷのどの神の原形になったかというのも連想できたりしますしね。
　ところで、浅学なもので、まさとさんのおっしゃるＲＱの真似をしているシステムやワールドがわからないのですが、御教授願えませんか？そんなにはないと思うのですが。
97年05月05日:20時51分25秒
短絡的な真似 / まさと
　これは、ソードワールドの神話観がＲＱの神話観の真似をしているという意味でしょうかね？
　だとしたら、ＲＱの（というか、グローランサの）神話観や世界観の真似をしている、といえてしまう（いえてしまう、であって、実際に真似している、という事とはやや異なる）システムやワールドというのは、他にいくらでもあるわけで、ちょっと、酷なのではないでしょうか。
　あ、勘違いだったらごめんなさい。
97年05月05日:14時46分31秒
たくさんコメントがあってどれにレスつけようか迷って / 雄高
います。
　うーむ。宗教の話題は熱いな。
　というわけでもうちょっと考えてからコメントしますね。
97年05月05日:08時08分02秒
RPGにおけるカルトの補足 / 鏡
　具体性に欠け、失礼しました。
　まさとさんへ。
　RQのカルトは「実在する神」「カルトによって微妙に差のある教え」「呪文としての恩恵」「その神の仲間と敵」などの要素によって 設定されています。これらの要素を、特に少ない数の神に対して、極端な差異をもたせて設定した場合、問題が発生すると考えております。 これは人から聞いた話で裏を取ってないので申し訳ないのですが、例えばソードワールドがそうであるという話を聞いたことがあります。 おっしゃるようにグローランサと一緒なら問題はあまりないでしょうが、「短絡的な真似」は何を引き起こすかわからないということなのです。
　Dangerous Orangeさんへ。
　ずいぶん前ですが、ホビージャパンからRQのムックが出版され、その中にリプレイが載っていました。 昔のことなので少々記憶に自信がありませんが、確かその中でPCたちが各々の教義によって最後には裏切り合いになり、 当時ずいぶん当惑させられました。
　また、コンベンションでのことですが、シナリオが終了した時点で、最後に手に入ったアイテムの処理に関して 異なる神の司祭の間で（１時間にも及ぶ）論争があり、最後には斬り合いになりかけました。 その間、私を含む他のプレイヤーは退屈し、何度も折衷案を出したのですが、「神の教義は曲げられない」とがんばったのです。 もちろんそのプレイヤーに問題があるのですが、そのようなプレイの口実となる設定は気軽にしてはならないと強く考えさせられました。 ちなみにそのシステムはソードワールドRPGであって、対立したのは「法と正義の神」と「知識の神」でした。
　つまるところ、神同士が仲悪くても、信者同士は社会生活上、某か折衷案を出すものだろうと考えますので、「神の敵は俺の敵」という発想は 現実でもゲームでも狂信者の行為です。カルトが狂信者プレイにばかり結びつくのは問題だと思うわけです。
97年05月05日:00時43分42秒
カルトの問題って？ / Dangerous Orange
＞たとえば、これらの問題を考慮せずにRQのカルトを別のシステムに導入したりすると、 カルト性をも移植することになり、それがプレイ上の問題を引き起こしかねないと考えます。
　
　ええと。。そこで指してらっしゃる「問題」ってのがよく分からないのですが。どんな問題がどういう問題を引き起こすのか、もう少し具体的にお願いできますか？
＃ＲＱ・というかグローランサにはとても興味があるもので(^^)
97年05月04日:22時56分12秒
別のシステムって？ / まさと
　別のシステムに導入って、何に導入したんでしょうか？
　私は、別に、グローランサという世界観と一緒に持ち込んでしまえば、熱血専用！だろーが、ロールマスターだろーが、問題無いような気がするんですが・・・ちょっと強引か。
　しかし、宗教学か・・・ろくな思い出がないなぁ。
　キリスト教の使徒信条について述べよ、てな問題の試験で、授業に出てなくて分からなかったから、ニーチェのキリスト教観についてびっしり書いて・・・なぜか、単位がもらえたんだよなぁ。
　お前みたいな生徒はいらんって事だったんだろうけど。
97年05月04日:19時27分47秒
RPGにおけるカルト / 鏡
　宗教を重要な要素としているゲームの一つにルーンクエストがありますが、 このゲームが「カルト」という呼び名をそれに用いているのを興味深く思います。
　私が宗教学の授業で習ったことでは、「チャーチ」＝大規模で開放的、「セクト」＝ 小規模で開放的、「カルト」＝小規模で閉鎖的・秘儀的であったと憶えています。（間違っていたらご指摘ください。） 神の実在や呪文の獲得などの点からそのように名づけられただけなのかもしれませんが、 神の性格がPCの性格にそのまま反映するようですと、かなり意味深になってきます。（いわゆる カルト教団の特徴の一つは教祖のコピー人間を作ることだという話もありますし。）
　たとえば、これらの問題を考慮せずにRQのカルトを別のシステムに導入したりすると、 カルト性をも移植することになり、それがプレイ上の問題を引き起こしかねないと考えます。 どなたか、このことについて何かお考えをお持ちの方はいらっしゃいますでしょうか?
97年05月04日:19時04分28秒
RE:他派排斥 / 鏡
　sfさん、ありがとうございます。おっしゃる通りです。
　どのような社会でも勢力争い・派閥争いが起こるのはまことに残念なことです。 信仰が高まったとき、それが平和と争いのどちらにも発展しうるというのは、 宗教が持つ興味深い特徴でしょう。
　ゲームで宗教を扱う場合、これら両面をバランスよく表現できれば、ある意味 現実的な宗教の導入につながるのではないかとも考えています。同じ宗教のメンバーでも その信仰心を異なる態度で表しうる点など。
　ちなみに大日如来mahavairocanaとアスラのヴィローチャナvirocanaは、共に語幹vi-ruc（遍満する）から作られた 名詞「遍満する者」が元となっています。しかしインドではその神の特徴を「〜なもの」の形でそのまま名前や別称とすることが多いため、 異なる存在の名前が似通うことは決してありえないことではないのです。 大日如来（=大毘盧舎那仏）とヴィローチャナが違うということは名前以外の点から判断して明らかなのであって、問題の記事の著者が両者を同一視したのはおそらく早とちりと思われます。
97年05月04日:17時50分21秒
他派排斥 / sf
　他派排斥といいますと、日本だと日蓮宗が有名ですよね。京都での布教で比叡山と対立しまして、比叡山門徒18万人が法華門徒を襲撃した天文五年(1536)の天文法華の乱なんてのも起こっているようです。この時日蓮宗の21の寺が焼き払われ、京都は焦土と化しました。
　比叡山はこのあたり過激でして、本願寺の門主(だれたったっけ)をかくまっていた堅田千軒(琵琶湖の湖賊の町――商工都市です)を焼き払うなどの行動にも出ています。信長の対処もあまり過激に見えませんね。
＃大日如来は Mahvairocana ですよね？　ヴィローチャナがVairocanaなら音写して毘盧遮那仏(密教では大日と同一視する)ですけど……？
97年05月04日:11時33分38秒
Re:RE:悪霊退散!! / Dangerous Orange
＞何を根拠におっしゃっているのか残念ながらわかりません。
　　
　すんません。また我ながら訳わかんないこと書いてしまったとちょっと後悔気味(^^;。どっちかというと市場のシェアの奪い合いと言った方が正確かも知れません。宗教同士の競争と言っても直に相手を排除しにかかるのはあくまで手段のひとつですね。ケンカは自分より弱い相手とするものです(^^)。神仏のように共存して、シェアの二重取りをするのはそれはそれでうまい方法だと思います。
　
＞もしどなたか一神教以外で他宗教排撃を行った宗教をご存知でしたら、お教えください。
　
　歴史はちょっと苦手なんでよく知らないんですけど、仏教でも新しい宗派が分裂して派生する時にはだいたいもめたりしてませんでしたっけ？
97年05月04日:07時17分40秒
Daemon, Devil も「神」 / Stella
　真・女神転生における「悪魔」をdaemon（ギリシャ語で「神・悪霊」）の訳だと考えればすっきりしますね。
　もともとDevilも語源的には「神」ですから……
97年05月04日:06時28分26秒
Shadowrunのバンパイア / でぶ猫
こいつは確か、心理的なアレルギーで「聖なる品物」に反応したと思います。
（クリスチャンのバンパイアなら十字架、神道なバンパイアなら玉串となるわけで）
よくできていますな。
97年05月04日:01時57分00秒
RE:悪霊退散!! / 鏡
　Dangerous Orangeさんへ。
　何を根拠におっしゃっているのか残念ながらわかりません。もしよろしければ誰の説かお教えください。
　私の知る限り、日本ではそうではありませんでした。 大陸から儒教、道教、仏教などが入って来た際には、政治的な理由から一時的に争いはありましたが、 古来の神道と共に信仰されていったとされております。（最近読んだ本では林屋辰三郎「日本の古代文化」岩波書店同時代ライブラリー1997の3章に そのような記述がありました。）
　キリスト教でそのような現象があったのは、一神教という教理上の性格に、政治的な意図がからまって 行われたのではないかと想像できます。宗教は政治にとってもっとも利用しやすいものの一つですので。 我が国も当初はキリスト教に対して寛容でしたが、後に政策的な理由から規制を行ったという話を聞いたことがあります。
　もしどなたか一神教以外で他宗教排撃を行った宗教をご存知でしたら、お教えください。 もっとも政教一致の時代の話ですと、どうしても政治がからんでいると予想されますが。
97年05月04日:01時38分05秒
女神転生における宗教の件 / 鏡
　雄高さんへ。
　キリスト教がそのような策を講じたのは存じておりますが、 女神転生ではすべての神話存在を「神」ならともかく（よりにもよって）「悪魔」の名で 総称した点を指して「逆転」と表現したのです。（勘違いがありましたら、詳しい方はご指摘願います。） いくら他宗教に寛容な人でも、「悪魔」呼ばわりされればいい気分ではないでしょうし、悪乗りが過ぎると思いました。
　
　まさとさんへ。
　女神転生のようなゲームシステム上なら良いのです。私が問題視しているのは、ゲーム誌に原典に当たって調べた「資料」として 載っていた記事が付け焼き刃だったことです。その記事には参考文献が載っていなかったため、 特に年少者には鵜呑みにしてしまった人もいると思われるからです。「資料」の場合は「遊び」のためとはいえども「知識」として 受け取られるため、責任が重いのです。
　以上、回答申し上げます。
97年05月04日:00時23分39秒
昆虫の標本のよーに / Dangerous Orange
＞ちょっとずれますが、ヴァンパイアに十字架が効くようになったのは
　
　さらにズレますが、無数にあるヴァンパイアの弱点のひとつ、「心臓に杭を突き刺す」というのは、死体がアンデッド化してムクっと起きあがらないように、杭で地面に打ちつけて固定すると言うのがちょっと変化したものらしいですね。
97年05月04日:00時15分37秒
悪霊退散!! / Dangerous Orange
　うーむ。なんか雄高さんの後にレス付けまくってますが…ご容赦を。f(^^;
　
＞布教のために，既存の土着宗教を，悪魔崇拝として激しく攻撃したり。
　
　人間は容量的にほぼひとつの宗教しか信じることができません。よって、ひとつの社会において宗教の概念が占めることができるスペース？(信者の量というか)は限られています。そこに宗教がいくつもあった場合(外から入ってきたり、誰かが創始者になったりして)、そのスペースを確保すべく、生き残りを賭けて(宗教概念の、ね)、まるで生き物のように弱肉強食の競争が起こります。その数ある生存戦略？のなかでももっとも単純な方法は、「悪魔」と言う概念などで、宗教的な敵として直接的な攻撃によって排除することですね。もはや不用なはずの現代においてもまだまだ根深く残っているようで。(^^;
97年05月03日:23時25分36秒
真・女神転生における宗教 / まさと
　真・女神転生における宗教は、思想の名称ではなく、集団の名称にすぎないと、私は考えております。
　もともと、付け焼き刃的な知識で遊ぶ（別に、知識そのもので遊ぶわけではないが）のがＴＲＰＧなわけで、これについては、全然、構わないのではないでしょうか。
　まぁ、こんなことをいうのは、私が真・女神転生IIＴＲＰＧというシステムが好きだから、なのですが。
97年05月03日:16時33分36秒
神を悪魔と呼ぶ逆転の発想？ / 雄高
これは、逆転でもなんでもないと、思いますが・・・。
　キリスト教がもっとも得意とした手法として知られていませんか？
　布教のために，既存の土着宗教を，悪魔崇拝として激しく攻撃したり。
　
　ちょっとずれますが、ヴァンパイアに十字架が効くようになったのは
　トランシルバニアにキリスト教がやってきたからだし（元々そんな伝説はなかった）。
97年05月03日:16時28分48秒
誤植ログアウト / 雄高
「たけるべ」というひとが書いたモノかどうか知りませんが
　「見出し」と「内容」が激しく入れ替わっているという
　誤植があったことがありました。
　「ケルトの神」の見出しなのに「キリスト」が書いてあるような感じ
　
97年05月02日:23時17分47秒
女神転生における宗教？ / 鏡
　雄高さんへ。
　昔、女神転生の最初の版が出たときに買った憶えはあるのですが、 どうも面白くなくてすぐどこかへしまいこんでしまったので よく憶えていません。（システム的にも設定的にも食指が動かず、また発表されたシナリオもつまらなかったためです。）
　特定の宗教を信仰していても、ゲームはゲームですから気にはしませんよ。 何度もいいますが一部の人を除けば。
　ただむしろ同システムが発表されたころ、ログアウト誌だったかに連載されていた「たけるべ」とかいう人だったかの 神話についての連載記事（間違ってたら訂正してください）はひどかったと憶えています。 その著者は自分がどれだけ多くの本を読んだかを自慢していたようでしたが、 どうも「本の読み方」「知識の身に付け方」を知らない方のようで、どの本にも載っていないであろうことを平気で書いていました。（例えば、 大日如来をアスラのヴィローチャナと混同していました。付け焼き刃の危険さです。）
　繰り返しますが、ゲームのシステムとして宗教的知識を使うのは別にかまわないと思います。 本人も周囲も遊びだと分かっているのですから。
　ただ、女神転生は神を悪魔と呼ぶような逆転の発想？を使っていましたので、それは気になりました。 宗教者であってもなくても、RPGを知らない人がその言葉に眉をひそめることは間違いないでしょうから。 RPGに反社会性を付与しているようなものなので、その一点に関してはデザイナーのモラルを疑いました。
97年05月02日:22時57分44秒
ゲーム中での宗教 / 漆黒の破壊者
宗教はある意味でＰＣのハードルではないでしょうか？
例えば、邪教集団の解体とか、高慢な司祭に呪文を掛けてもらうとか、情報を貰うとか。（チープなシナリオしかしてないのがバレバレですなぁ）
じゃ、その世界の宗教家は全部そんなのかと言えば、明らかに違うと断言出来ますよねぇ。基本的に、ＰＣが会うＮＰＣはほとんど意味が有って登場するわけでしょ。そこに、ただの敬虔な信者を出して無意味な会話をする様な事って普通はないでしょ。
ゲーム中では、神などパワーソースにしかすぎず、宗教なんて雰囲気であり、キャラクターの行動のあくまで指針を出す程度のものでしかないでしょう。もっと、他の使い方も有るのかも知れませんが私には、考え付きません。

鏡氏が以前に宗教者キャラのプレイ法と言うのを書かれていましたが、別に取りたてて信仰に篤い人物のロールプレイで無くてもあの3項は当てはまると思いますよ。
まぁ、ファンタジー系のゲームに限って言えばですが、現代やＳＦのゲームでは1項目を満たすのは少々難しいですから(^_^;
97年05月02日:15時32分33秒
悪魔崇拝かあ（苦笑） / 雄高
そういえば，インターネット宗教団の集団自殺もあったね。
　ああいう事件があると，宗教を信仰している人が白い目で見られる。
　まじめにやってる人にして見れば迷惑だわな。
　
　あ、ところで全然関係ないですが、鏡さんは
　女神転生というゲームをどう思いますか？
　僕がもし特定の宗教を深く信仰していたとしたら、
　許せない部分が多々あるのですが。
　（イスラエルだったら間違いなく禁書だな）
97年04月24日:17時45分52秒
信仰をもつ者のゲーム / 鏡
　雄高さん、おっしゃる通りです。先の商談御破算の人もそのつもりで言ったそうです。 しかし無神論をそのように捉えるのは国際的に小数派なのです。(あくまで聞いた話ですが。)ほとんどの日本人の場合はそのように考えているのでしょうが。
　ちなみに私は大学で宗教学(仏教学)を専攻しましたが、私自身は真言宗を信じています。 欧米ではRPGを悪魔崇拝と結びつける極端な人がいるそうですが、私は自分の宗教とRPGは反するものではなく、 むしろ互いに良い影響を与えていると思っています。これからも両立していくつもりです。この掲示板を見つけてからは、宗教者の末席から意見を記してきましたし、 これからもそうするつもりです。
97年04月24日:10時44分19秒
「日本人は無神論」ではない＞宇津見さん＆鏡さん / 雄高
たしかに、
　「自称　無神論者」は多いやね。
　ほとんどの場合それは「無神論」じゃなくて「特定の宗教を信仰していない人」
　だと思うな。「無信仰」と表現するべきか？
　
　ただ、僕は「クトゥルフ」の「ラヴクラフティニズム（ラヴクラフト主義）」に傾倒
　しているせいで、既存の宗教に救いを求める気になれません（宗教否定に非ず）。
　ラヴクラフト自身も「無神論者」だったそうで。
　そこが、後継者で、クリスチャンだったダーレスのクトゥルフものとの
　決定的な違いでしょう。
　って、ここで話す話題じゃないね。「クトゥルフ雑談所」があるから。
97年04月23日:20時15分39秒
無題 / クワバラ
さて、ロールに役立つ事が多く出ているので、ちょっとヒネて、運用（数値化）などの面でちょっとだけ。
＃
＃ラ○ド・of・ニ○ジャで紹介された古神道などの、数値化や特徴づけは、外国人の客観が （珍しく） うまく働いており、また、解説も実に良くまとまっているため （なんの予備知識も無い人間に伝えるのだから当然だが） 、非常に参考になります。
＃
＃難しいとは思いますが、一度ご覧になられては？
＃
＃まったくの蛇足 ： 新興宗教に絡まれたら、私は 「ストームブル」 と言う事にしています。
97年04月23日:18時37分52秒
RE:RE:なんてこった / 鏡
　宇津見さんの「大いなる余談」の補足です。
　現在の国際社会においては各宗教とも他宗教に対して寛容ですし、 敬虔な人には敬意を払います。（一部過激派は除く。) 理由の一つは、人の道徳心は多く宗教によっているという考えが根強くあるからです。（道徳と宗教を別物と考えるのは少数派です。)
　ですから、「無神論」者＝道徳を持たない者＝悪人、という反応があることも少なくないのです。 敬虔な国にビジネスに行って「自分は無神論」と言ったがために信用を失い商談も御破算になったという話があります。
　このことは現代を舞台としたゲームをやるときには知っておいて良いと思います。
97年04月23日:15時24分16秒
RE:神話体系の数 / 宇津見
>96年12月31日:07時02分58秒 >神話体系の数 / sf

>　ほかにも神話体系の複数化としては、自作のプルートミア物語のように、神々
>は実在の強力な力を持つ人外の存在、信仰により生まれる仮想的な存在、祖霊の
>集合体としての存在、単に強大な力を得た人間など、色々な形態と構造を持つ、
>というアプローチもありますね。 RQでもこういう見方もあるのかな？


　ＲＱ＝グローランサという意味ですね。ええ、いろいろとあります。

>神々は実在の強力な力を持つ人外の存在

　まあメジャーどころはこれが基本。

>信仰により生まれる仮想的な存在

　中世キリスト教に似た、見えざる神の信仰では、神といえるのは唯一絶対なる見 えざる神ただ一つで、異教徒の神はそういった仮想の存在であるという見方もあり ます。

>単に強大な力を得た人間など
マイナーなカルトにはこうした英雄崇拝も多くあります。メジャーなカルトに 付随する形でもいろいろとありますし、見えざる神の信者はは、異教徒の神はこうした魔術師が蛮人をだましていると解釈することもあります。


　他にも神と精霊の区別が曖昧なカルト（主にシャーマン系統）なんかもあります。
97年04月23日:15時21分01秒
RE:なんてこった / 宇津見
　大いなる余談ですが、海外で信仰を聞かれた場合にはブッディストと答えるのが一番無難ではあります。
　ちなみに、まかり間違っても無神論などといってはいけません。無神論というのは、確固たる意志を持って神等を否定しているので。でも、困ったことに日本人に「日本人は無神論」なんて勘違いが多いようで。無神論なら仏壇に手をあわさない。
97年04月23日:15時14分35秒
RE:宗教文化に無節操な日本人 / 宇津見
>97年04月19日:15時27分23秒 >宗教文化に無節操な日本人 / 雄高
>
>　と、誠に節操がない。昔は宗教戦争もかなり起こったりしてたのにね

　戦国時代の終息期から江戸時代にかけて、信長の比叡山焼き討ちや、一向宗との全面対決に代表される（秀吉、家康などもいろいろと）、宗教勢力の世俗権力や、ドグマとしての影響力の徹底的な弱体化を図った点も大きいでしょう。
97年04月23日:15時03分11秒
RE:神様 / 宇津見
>97年04月19日:00時12分21秒 >神様 / チャル >日本の人たちは、実際に存在していた人も神様扱いしますよね。 >キング・ペレも日本じゃサッカーの神様なんていわれてるし。 >文化の違いですね〜
　別に日本に限ったことではないですが。
　今思いつくだけでも隣の中国でもそうですし、他にもいろいろあったはず。唯一の神以外の崇拝を禁じているキリスト教ですら、「聖人」としてそういう偉人崇拝をやっていますし。ただ、キリスト教よりも戒律に厳しいイスラム教ではどうかはしりませんが、キリスト教でも原理主義に近いところでは聖人崇拝に反対しているそうで。
　そういえば、カエサルも死後国家によって神としてまつられたそうで（「ローマ人の物語」）

　この手の傾向は世界中どこにでもあるらしい。
97年04月21日:18時50分00秒
宗教をプレイすること / 鏡
　「宗教」というのは私たちが耳にするときは、狭い意味のそれである場合が多いと思います。 もともとは英語Religionの訳語として作られた言葉だそうですが、言葉の解釈の一つに「宗（むね）とする教え」というのもあるそうです。 つまり広く取ると「主義」「慣習」しして「哲学」も入ってしまうのです。（英語ではキリスト教Christianity以外の宗教には、イズムを付けますね。 IslamismやBuddhism、Shintoismなど。）
　ゲーム世界での宗教もそのように広い意味で捉えれば、その世界の当たり前の考え方を知る上で、PCにとってもNPCにとっても重要な位置を占めると考えます。 みなさんはファンタジーRPGなどで様々な宗教をご存知でしょうが、何か面白い使い方などをした経験がありますでしょうか？「力」を得るためだけに使うよりは深いプレイができると思うのですが。
97年04月19日:19時01分57秒
なんてこった / チャル
これからは、私はオーマイゴッドじゃなくて、オーマイブッダということにします。(^^;
97年04月19日:18時58分53秒
無節操ですか・・・ / チャル
クリスマスは日本じゃただのお祭りになっちゃっていますから、別に宗教行事じゃないと思うんですけど。
仏教と神道に関しては歴史的に共存してきたから・・・（明治維新−戦前までは違うけど）
日本人がラマダン（断食）やるとは思えないしね。

日本人の信心深さとは、お百度とか、針供養とか、ある宗教的行為をすることで評価されます。
それに対してヨーロッパの人たちは、神への告白行為が信心深さの評価となります。
だからヨーロッパ人に、日本人は信心深くないなどと言われたら反論しましょう。
評価基準が違うのですから。
97年04月19日:18時54分21秒
共同体の成因としての宗教 / sf
　わたしは宗教的価値観や倫理などは、共同体の共通の価値観)(善悪・良否の判断の基準や行動規範、動機づけや定型行動――キャラクター設定で宗教設定が役に立つはずですよね)の一つの切り口であると思ってます。別に神への信仰である必要はなくて、哲学だろうとなんだろうと、それを信じている人間の集団にとっては心の拠り所にして判断の基準なんですよね。(注:だからといって宗教が下らないとは思ってません)
　特定共同体(宗教団体、部族、国家、民族……)のもつ規範の典型として、宗教や信念をきちんと表現できるような方法論が確立したいと思う、今日この頃です。
＃宗教の定義って難しいから、たぶん、ここで書いている人みんな使っている宗教って言葉の意味が違っているんでないかな……。
＃絶対者がいれば宗教かというと、古来の神道では神は絶対者とは言いがたいし、原始仏教は内部体系には絶対者を仮定してませんよね？　これだけは絶対の真実である、というものは、どの宗教でも持っているような気はしますが……。
97年04月19日:18時46分45秒
祭の効能 / sf
　祭は共同体の再確認のための儀礼(という一面を強く持つ……といったほうが無難か)ですから、いろいろな宗教に由来する各種の祭を祝って騒ぐという活動によって、もしくはそれを揶揄することによって、日本人であることを再確認しているんだと思ってます。もともとの由来なんてのを気にしないのはクリスマスだって何だって同じ事で、もともとは別の宗教や文化の行事を取り込んだ祭なんてのは多いですよね……。
　あと、宗教的ごった煮が日本だけの現象であるとおもうのは、やはり日本文化独自論という信仰のなせる技なんだと思います……。(自国は特別良い、もしくは悪いと信じる現象は、多くの国で見られるようです)
97年04月19日:15時27分23秒
宗教文化に無節操な日本人 / 雄高
いつからこうなったんだろ？
　特に年末年始の一週間には
　クリスマス（キリスト教）
　除夜の鐘（仏教）
　初詣（神道）
　
　と、誠に節操がない。昔は宗教戦争もかなり起こったりしてたのにね
　（聖徳太子とか、一揆、天草の乱とか）
　反面、拠り所を求めて、新興宗教が乱立してるのに。
　
　ぼく自身は宗教に拠り所を求めたりすることは（あまり）ありません。
　受験のときは親に連れられて祈願に行かされたりもしたけど、
　むしろ最近では哲学のほうに拠り所を求めているかんじですね。
　ただし、宗教を信仰するにあたっての人間の考えとか、そのときの心理、
　なぜその宗教を信仰するに至ったか？などの人間の行動はすごく興味深いです。
97年04月19日:15時13分35秒
＞非生産的な行為はナンセンス？ / 雄高
そんな事いったら人類の文化の9割超が否定されてしまいますがな
　
　パソコン通信も、（仕事で使うのでなければ）衣食住に関係ないからナンセンス、
　と言い切ってしまうと、問題があるね。
97年04月19日:13時53分32秒
まいがっ!! / Dangerous Orange
　雪だるまさんこんにちは(^^)/
　
＞おっしゃっていることは、すべて宗教ではないですか？
　
　あ、やっぱり？(^^;
　でも、神が存在しているかどうかはとりあえずおいておくとしても、手のうちようのない困った状況になったときに、この手の神だのみとは縁が切れそうもありません。(^^;
　こう言う目に見える効果の期待できない非生産的な行為はナンセンスでしょうか？＞ALL
97年04月19日:13時02分01秒
宗教者キャラのプレイ法 / 鏡
　私は大学で宗教学(特に仏教学)を学び、また本当に敬虔な人々を見てもいますが、 その経験からすると、宗教者や信心深いキャラクターをプレイするポイントは次の通りです。
　１、人知を超えた存在や現象などに対して心構えがあること。(自助努力をしないわけではありません。）
　２、他の宗教や主義に対して寛容であること。
　３、常識的であること。
　またこのような人は神仏の前で自分勝手な頼みごとをしません。むしろ自分の決意を表明し、不慮の事故や病気で妨げられること無く、それに全力を注げることを祈願します。
（仏教者ひろさちや先生は、「人が神に願えば、神であるならかなえるべきだ」という考え方は、「自動販売機的神」として宗教を知らない人間のやることだとしています。）
　宗教者というと、妄想家や欲の権化など、マスコミ好みの非常識な人間ばかりが目立ちますが、地道に敬虔な生活を送る人の姿も知らないと、 宗教が広く信じられていた時代(ファンタジーなど)のプレイは難しいでしょう。
　プレイの中で宗教を持つ者の「心の強さ」を表すことができたら良いと思います。
97年04月19日:08時22分00秒
道教でわ / でぶ猫
西遊記や封神演義（最近はマンガにもなってるな）を読まれました？＞雪だるまさん
道教では「仙人」＞「神」＞「人」となっていて、神はその職能（川の神ならその川に関する管理責任）に 関して市民（笑）の陳情（おいのり）にこたえたりしないといけなかったりするのですが、仙人はそんなもの関係なしです。
（だいたい封神演義からして「人外の仙人を排除し」「千年に一度むらむらおこる殺人欲求をみたし」「あーすっきりした」で終わるひでー とこがあります／いや、これはマンガのほうでわないですが）
しかし、敗者を「神界」に封印して仙界におさまったはずの者にも人々の信仰があつまって神として廟にまつられたのがいたりして、 このへんが先の発言で私のあげた後者のパターンのパワフルさです(^^;
（たぶん、神としてまつられる者は人々の願いききとどける義理があると思うんですよ。「俺たちは礼儀をつくしてあんたをまつった。あんたはこれにどうこたえる？」って感じに義理人情でせめられて）
☆このへんの考え方は日本にもはいってるかもしれない。そういう意味では東洋的な「神観」ですが

央華封神は、封神演義の仙人および仙人候補の部分をあつかっていて、あまりこのへんの（ちょっとあつくるしいかもしれない）人間中心英雄指向の宗教観はあまりないと思います。
97年04月19日:04時34分23秒
思ったこと / 雪だるま
＞でぶ猫様。道教ですね。あれは仙人が神と同一視されてますし、道教自体が、もともとが仙人になるための思想ですからね。 強いて言えば、ＳＮＥのおうかほうしんなんかそうかもしれないですね。（個人的には嫌いなゲームだけど）。
＞神だのみ様。おっしゃっていることは、すべて宗教ではないですか？すくなくとも文化人類学ではけっして宗教から排除してはいないと思います。なぜならこれこそ宗教の根源であるからです。’（これの延長が呪術になるわけです）まあ、宗教の定義という問題はありますが。
97年04月19日:04時18分03秒
神…さま / ぴゅうた
＞日本の人たちは、実際に存在していた人も神様扱いしますよね。キング・ペレも日本じゃサッカーの神様なんていわれてるし。 文化の違いですね〜
　　んむむ、私、直系ではないが菅原道真公の子孫にあたる者です。
　　んー、いきなりですね、自分の祖先が神様になった人と言われても、あまりピンときませんね。
　　とても変な感じです。
　　
　　あと、ＴＲＰＧでいうなら、ソードワールドなどで出てきたマーファが好き。「自然であれ。」なんて教えが深すぎ。（キャラクターじゃなく）私自身が信仰してるかも。
　　「自然である」ということは、どういうことなんでしょうね。人間にとって「自然」ってなんなんでしょうね。 そして、どうあれば「自然」だ、と言えるのでしょうか。
　　深すぎます。
　　む、今んとこそんだけ。
97年04月19日:00時12分21秒
神様 / チャル
日本の人たちは、実際に存在していた人も神様扱いしますよね。
キング・ペレも日本じゃサッカーの神様なんていわれてるし。
文化の違いですね〜
97年04月18日:19時38分37秒
神だのみ / Dangerous Orange
　「中止になるよう明日雨が降りますように」とか「あの事がどうかバレないように」と祈ったり、「あんにゃろ車にはねられやがれ」と呪ったりした事って、誰にでも必ずありますよね。特に宗教を信仰しているとか関係なく。これってごくごく自然な人の振る舞いだと思うんですが、みなさんどう思います？
　
＃余談ですが、大学受験の時、わざわざ太宰府天満宮まで参拝に行きました。その年浪人しましたけど‥(-_-;)
97年04月18日:10時32分09秒
古い神々の待遇 / sf
　まあ悪魔(と翻訳されている用語)で表現するのはキリスト教系かも知れませんが、新しく勢力を伸ばした宗教で旧来の神々が悪いものであるとおとしめられるのは普遍的な現象ですよね？　単におとしめる以外にも、臣従関係や家族関係のなかに吸収してしまうとか、実は同一の存在の別の現われであると習合してしまうということも良くあるようですが。
　……うーむ、他の信仰を形を変えて吸収したりするのは自然宗教だとあたりまえのことですが、創唱新宗教などではまた形態が違うのかな？
＃欲望や誘惑などの象徴ととらえるなら、サタンを悪魔と訳すのは正しいような……。
97年04月18日:10時28分37秒
神の取り扱い / sf
　神をルール的に扱うと、単に能力的に強いだけってことになりがちなんですよね……。それで良いという世界観であれば、問題ないんですが……。
　信者などとの関係や、行動の原理などの明確かが出来ればいいのかな。
＃金箱は訳されるのを期待してたんだよなぁ。(;^^)
97年04月18日:08時46分28秒
神？ のルールブック / クワバラ
金箱を読むべし。ラス・of・イモータルじゃなくて。
＃神が出てきて問題無いのは、神を扱えるシステムがあっての上で、では？
＃われわれＴＲＰＧゲーマーは、所詮ルールと言う 「公式見解」 の上に、個性を乗せて遊んでいるのですから。
＃
＃元が無ければ、ウルトラマンごっこより下らん物です。思い込みとノリだけの内輪遊びなどは。
97年04月18日:07時42分45秒
中国では / でぶ猫
確か神様には２種類くらいあって
（１）天帝の権威によって川だのなんだのを保守することになった魂
（２）その業績や人となりによりより人々に信仰されるもの
（関帝聖君とか）
いずれにしろ、もともとは人間です。中国では英雄指向、人間中心な考え方が 宗教にもあるのでしょう。
こういう宗教観をもったTRPGってなんぞありましたっけ？ おもしろいと思うのですが、 日米ともにそういうのってなかったように思います。
97年04月18日:07時40分57秒
ゲームと神と現実の宗教 / 鏡
　どうも宗教や信仰というものを斜めに見る向きが(圧倒的に)多いようで心配です。 盲信する必要はありませんが、もう少し公平な目で勉強しないとゲーム内に本格的な宗教を持ち込むことは難しいと思います。（ままごとのような宗教で良いなら別ですが。)
　悪魔＝古い神々というのは、キリスト教世界での話だと憶えていますが、元来「悪魔」という言葉が表しているのは仏教で出てくる存在であり、心の弱さ・迷い・誘惑などの具現化したもののようです。 日本語では同じ「神」「悪魔」と呼ばれるものでも、文化圏によって表わすものが大きく違うこともあるので、注意深く情報整理する必要があります。
　ゲームで神を扱う場合も、そのようなことに気を配ると、非常に興味深いことになります。 たとえばアメリカ製のゲームは、どこまでもキリスト教的発想が根底にあるようです。 メガテンはただデータだけを並べたようなもので、プレイ経験は全く無いのですが、宗教の面においてはあまり面白そうに見えません。
　何にせよ、ゲームで宗教を扱うなら、きちんと現実の宗教の姿を踏まえてからにすべきだと思います。いかがなものでしょうか。
97年04月18日:05時03分52秒
神と悪魔 / sf
　神と悪魔という対立の構図はゾロアスター教に由来するといわれています。しかし、どのみち神髪も悪魔も強力で人間のためを考えている存在ではないとは思いますが……。
＃悪魔と呼ばれているのはおおむねふるい神々の変化したものであるってのは、メガテンが扱っていましたよね。
　ちなみに、日本の神道であるような自然現象の解釈としての神なんかは、基本的に危険で強力ですね。危険多だからこそ、慰撫して自分たちの加護をしてもらおうという考えになっているようです。
　まあ、人間に都合の良い存在としての神が出てくるほうが変だとおもう……。
97年04月17日:22時05分51秒
神さま？ / 漆黒の破壊者
神さまですか？
いわゆる、一つの悪魔と呼ばれるモノの逆サイドから見た絵という奴ですね。大体、神と名乗る奴等は自分本意で絶大なる力を持ってると自称してますが、往々にしてそれらの力は救済には使用されず、人民に辛苦を与えるものですよね。
まぁ、それだけに飽き足らず、己の信者に他の信者を攻撃を命じたり、生け贄を要求したりろくなモンじゃないですねぇ。

それは置いといて、ゲーム上において宗教上の伝説や言い伝えってほぼ、絶対的じゃないですか？最近その辺をあいまいにしてキャンペーンを目論んでます(笑)
神話で、神々同士の次元を超えた侵略戦争があって、その最中で強力な神が敵の神々を門の向こうに追い遣り、追撃した。その後に弱い神がその門を強力な神ごと封じ、その弱い神が主神となった世界で、強力な神は裏切り者の神として神話上で抹消されている。そんな神話のある世界でその封じられた神を復活させようとする邪教の一派と．．．。
あと、時間旅行ネタもいれる良いかも．．．。神を封じようとする場に現れる冒険者たちとか．．．(笑)
97年04月17日:17時22分09秒
宗教の使い方 / sf
　宗教そのものについての突っ込んだ話も良いんですが、TRPGにおいて宗教をどう役に立てるのかという問題についても考えていくと面白そうです。
　大まかに区切りますと、世界観の表現としての宗教、シナリオソース(シナリオの題材)としての宗教、PCの性格・動機・制約設定としての宗教、ガジェット(小道具……魔法なんかも小道具でしょう)の制作動機・効能の背景としての宗教などになるのでしょうか。こうしてみますと、グローランサってよくできてるんだと再認識させられます。
　今後ここでは、それぞれについて突っ込んだ討議・アイデアの交換をして行ければな、などと思っております。
97年04月13日:03時57分30秒
善悪 / ぴゅうた
ヴァンパイアって悪なんでしょうか？神様って善なんでしょうか？
　　私は、ヴァンパイアは敵ではあるとは思っていますが、悪だとは思ってません。彼等はたまたま、露命をつなぐに（？）人の血を吸ってるにすぎません。でも、吸われる方はたまりませんから、彼等は敵です。
　　一方、神様って善なんでしょうか？救いの手をのばしてくれる。これは有難いことです。まあ、味方とかそういう言い方はしませんが、そういう存在です。しかし、救いは良いことだけをもたらすものではありません。
　　うむ、次回からは天国と地獄についての話しを絡めながら、深く追及していきたいと思います。（もー寝なきゃ、明日も仕事）
97年04月09日:00時24分08秒
元祖ヴァンパイア / Dangerous Orange
　しかしヴァンパイアに情けをかけてやれる状況ってのも滅多になさそうな気が(^^;
　
　もともとのスカンジナビアあたりの伝承に出てくるヴァンパイア(ヴァンピールだっけ？)は、たしか埋葬した死体が夜な夜な墓場から抜け出して、寝てる奴の血を吸ったり悪さをする化け物で、その姿も行動もいわゆるゾンビそのままだったと記憶していますが。貴族風になったのは‥やっぱりドラキュラからだったのかな？
97年04月08日:20時51分24秒
ヴァンパイアと宗教 / 鏡
　雄高さん、御教授どうもありがとう。
　ヴァンパイアが人間と同じような心理を持っているならば、彼らもまた人と同様に安息を求めるものでしょう。
　狭量な人間（一部聖職者も含む）は彼らを悪の権化と見るでしょうが、神や本当の宗教者にとってはヴァンパイアもまた救うべき対象なのではないでしょうか。「山川草木悉有仏性」の中にはヴァンパイアもまた含まれるでしょう。キリスト教は神の愛を説きますが、愛の神は堕天使を最後まで愛しつづけると思います。
　・・・ただ、これがゲームに使えるかどうかはわかりませんが。
97年04月08日:20時30分48秒
やっぱ、こうかな？ / ジョーカー
　そう聞くやいなや、なんのためらいもなく自らの手首を縦に切り
　吸い出した血を口移しで彼女に呑ませる。
　
　「ヴァンパイアになるのが嫌だったら自殺すればいい。死んでしまったら
　それすらも分からない。それまで死ぬな〇〇〇！（彼女の名前）」
　
　別バージョン
　
　「ヴァンパイアの血を？」
　
　数瞬考えたあと何かを思いつき手を叩く。
　
　「お前もそうだろ、手伝え。」
　
　医師を有無を言わさず殴り倒し、強引に血を採血する。
　失血死の一歩手前まで血を取り、足りない分を自分ので補う。
　
　「悪いな、これも人助けだと思って我慢してくれや。」
　
　そう言うと医師にあっさりと背を向け
　
　「さあ、これで助かるぞ〇〇〇（彼女の名前）。気をしっかり持て！」
　
　なんかギャグになってしまったな。（笑）
97年04月08日:11時10分29秒
＞ジョーカーさん向け、 / 雄高
彼女はほとんど致命です。
「ほう、女を助けたいのか。なら、簡単だ。おまえの血を飲ませるんだよ。ヴァンパイアの血をな」
　
　自分で書いといてナンですが、エグイね。この人。
97年04月08日:11時05分58秒
更に、ナイス質問です。＞鏡さん / 雄高
マスカレードでは、後天性です。故に人間性というパラメータがあり、
　血を求めてハントしたり、飢えに耐えかねて、バーサークしたりすると
　人間性が下がります。0になると、GMに没収されます。
　この場合、NPCとして扱います。当然さっきの医師は人間性0です。
　血を求めながらも、自らの狂暴性におびえ、何とかして人間性を維持しようとしてもがき苦しむ。
　と、そんなRPGですね。
　この続きは、本ホームページ「ワールド　オブ　ダークネス雑談所」で、ってことで。
97年04月08日:10時57分43秒
ナイスです。＞ぴゅうたさん / 雄高
この後、医師（言い忘れましたが彼は夜勤専門です）は、
　「君にはこれからこれが必要だ」
　といって、輸血点滴用の血液の入ったバッグを投げてよこします。
　「もっと入り用になったら、またきたまえ。さあ、夜が開ける。その前にねぐらに還るんだな」
97年04月08日:01時36分47秒
ハンティングだぜ！ / ぴゅうた
私はその時、冷ややかな目で彼を見る。
　　「何に怯えている？
　　　何故言い訳をする？
　　　おまえの恐れているものは私か？
　　　それとも、全てを捨てることの出来る彼女か？
　　
　　　…ともあれ、おまえには感謝しよう。
　　　俺は、より人として生きれるだろう。
　　　人の本当の心を知ったから。」
　　その後、私は医者を（貴族風に言うと）滅ぼすだろう。
　　そして私は永遠に生き続けるだろう。
　　後悔と責めに悩まされながら。
97年04月07日:09時42分22秒
ヴァンパイアのこと / 鏡
ヴァンパイアの話が続いていますが、どうも人間とヴァンパイアが別の種族であるかのようです。 ヴァンパイアが人間以上の生物であるというのは誰かの説なんでしょうか？ ヴァンパイアが人間から生ずるのならば、人間と同じ心理を持っているはずです。 怪物的な吸血鬼は長い歳月の間に異なる精神を持ってしまうかもしれませんが。
「ヴァンパイア：ザ・マスカレード」では後天的なものであったように思いますが、正直自信はありません。 詳しい方、教えてください。
97年04月07日:09時30分27秒
ＲＰＧと宗教 / 鏡
はじめまして。鏡と申します。 ＲＰＧをプレイしていて宗教の要素が出ると、とたんにプレイが稚拙になる者をかなり見た経験が私にはあります。 私は、宗教は「自然法則を前にしたときに人間社会を心理面で上手くまとめるべく自然発生的にできたもの」だとして肯定的に考えていますが、 どうも胡散臭いものだと斜めに見る方が多いように思います。 そういう人は、ＰＣが宗教家のときは決まって狂信者を演じ、ＮＰＣが敬虔であるときはその者から距離をおこうとしているようです。 宗教が何千年もの間社会にあり、またＲＰＧの設定の中にもある以上、胡散臭くない宗教を学ぶ（どこかの教団に入れといっているのではありませんよ）ことも良いプレイをするのに必要なのではないでしょうか。 皆さんはどう思いますか？
97年04月05日:23時04分46秒
ま、また難しいネタ振ってきますねえ / ジョーカー
とりあえず考え中なんでセリフは書きませんがヴァンパイアって生きてるって
言えるのかなあ？それにこの場合致命寸前まで血を吸われた
彼女はどうなったんですか？それによって反応が変わってきますが。
97年04月05日:12時52分20秒
ヴァンパイアの逆襲（元ネタ分かる？） / 雄高
楽しいかどうか分かりませんが，ご期待にお答えして，いってみましょう．
　
　彼女と待ち合わせしていて，時間に遅れそうになり慌てる主人公（あなた）
　赤信号で飛び出してしまい，彼女の目の前で車にはねられる．
　「キキー！！，ガシャン！」
　すぐに救急車が呼ばれ，病院に運ばれるあなた（当然彼女も同乗してます）
　意識は朦朧としているものの，人々（医師，看護婦，彼女）の話声は聞こえる．
　
　医師「重体です．このまま放っておけば，確実に死亡します．助かる見込みはありません」
　彼女「そんな，何とかならないんですか？」
　医師「現在の医学では，不可能です．ただ，ひとつだけ方法があります」
　彼女「え？」
　医師「それにはあなたの＜協力＞が必要です．協力していただけますね？」
　彼女「はい，お願いします．私はどうなっても構いません」
　医師「どうなっても構わない，ですか…．じゃあ，そこに横になって……」
　
　医師は彼女を横たわらせると，突然彼女に襲いかかり，ほとんど致命まで血を吸った．
　そして，君にその血を与えた．あなたは医学では救えないが，
　ヴァンパイアとなることで一命を取り止めたのだ．
　　医師「これは彼女が望んだことだ．彼女，言ったよ，私はどうなっても構わない，と」
　さあ，そこで一言！　君の台詞です！どうぞ！
97年04月04日:01時51分13秒
バンパイアさん？ / ぴゅうた
バンパイヤさん？最近おとなしいですね。
私は結構バンパイアさんの言い分を聞くのが好きだったのに。
また楽しいお言葉待っております。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──バンパイアハンターぴゅう──
97年03月09日:03時29分30秒
さしでがましいようですが / ぴゅうた
あの、カニバリズムは民族学の方でやっていますから、そちらにも書かれてはいかがなもんでしょ。
　　人気ないとこってさみしいんよ。
　　政治学なんか全然書いてないし。
97年03月06日:12時34分17秒
本当にカニバリズムはタブーですか？ / sf
　実のところ、カニバリズムに対してタブーがあるってのが常態であるとは考えない方が良いのではないかと思いますが。実際のところ、記録を見れば人肉食にたいする禁忌はかなり最近のもののような気がします。むしろ人間は(哺乳類には珍しく)同族を食べることすらできる動物である、という気が……。
　西洋的価値観でカニバリズムが臓器移植よりも忌避されるのは、食糧の材料は動物であり、食べられるために存在する生き物であり、人間はそれとは一線を画する存在であるという考えからではないかと思います。もっとも、血と肉の象徴としてのワインとパンの使い方(なんていいましたっけ？)を考えても、ヨーロッパにおいてもカニバリズムはかなり最近まで残っていたと考えて良いのかも。
97年03月06日:11時50分37秒
なにおいまさら（笑） / 雄高
そもそも，宗教学のページでなんでヴァンパイアの話に
　なったんだろ？
　（え？おまえが悪いって？そりゃ，ごもっともで）
　あ，そうだ，殺生の話だったね．そういやあ．
97年03月05日:12時50分24秒
re:カリバニズムは何故タブー？ / 漆黒の破壊者
理屈というより感情的なものなんでしょう。基本的に人殺しはなぜ悪い。
（飛躍し過ぎか．．．(^_^))に近い物があると思います。
私が考えるに、臓器移植は生かす為の技術（行為）だから容認出来る。
死肉食いは．．．、まぁ普通の環境なら、それよりうまいものがたくさん
あるのに食うのは．．．。と言うのを繰り返して習慣化されたもの。
まぁ、慣習をどう思うか程度の問題ですな。
実際、それ以外にも病理学的な面から見て死人の肉がイマイチちゅう話し
もあるでしょうし．．．。

どうしても、食うものが無くて生き残る事に執着するようになったら、
自分の手を食うこと躊躇わん様な人間には関係ないです。(^_^)
もっとも、そこまで生に執着してはないけど。
97年03月04日:02時08分35秒
カリバニズムは何故タブー？ / Dangerous Orange
　「死人の肉を食うのはタブーなのに、死人の内蔵を腹に収める臓器移植が容認されるのはなぜか」と言うテーマで作文しろ、ってな感じのテストが学校で出された事があったんですが、みなさんはこれにどう答えます？
97年03月03日:17時45分02秒
ラディカルシンキングかも知れないレス / ナカザキ
ちょっとふざけが入っておりますので、真面目な話がお好きな方はご容赦を。
パターンその５：
「これは私に対する挑戦だな？かかってこい」

パターンその６：
「いいところに来た。では、まずは君を使ってこの武器の性能をためさせて
もらうとしよう。
おい、動くなよ、君は今から射撃の的だ」

97年03月03日:17時37分12秒
ポジティブ？ / ナカザキ
永遠の初心者、ナカザキです。
雄高さん＞なんてポジティブシンキングなんだ(笑)。
雄高さん＞これじゃ、ヴァンパイアくん形無しだね。

ヴァンパイアも所詮生き物（死物？）。
食わねば生きていけぬ（死んでいられぬ？）存在である以上、
むやみに恐れる必要はない‥‥‥ほんとかいな(^o^;)。

97年03月03日:01時20分47秒
ヴァンパイアに対するレス / ぴゅうた
「病気とし、治療を必要とさせているのは誰なのだ？
　管理など、優越感のもたらす幻想にすぎん。」
と、私は憐れみの目で彼を見るだけだ。
滅ぼすことしか知らぬ、かつての支配者と呼ばれた人達を見るように。
97年03月01日:12時23分19秒
＞ジョーカーさん、ナガサキさん / 雄高
ふ、ふたりとも、なんてポジティブシンキングなんだ(笑)。
　これじゃ、ヴァンパイアくん形無しだね。
97年03月01日:12時23分05秒
＞ジョーカーさん、ナガサキさん / 雄高
ふ、ふたりとも、なんてポジティブシンキングなんだ(笑)。
　これじゃ、ヴァンパイアくん形無しだね。
97年02月26日:18時08分56秒
返事 / ナカザキ
雄高さんへのレスです。

パターンその１：
「ほ〜ほ〜う、お出ましかね闇の貴族どの？しかし貴様、人間の習性についてちと暗すぎるようだな。
人間はな、より強大な敵が出てきたら、それまでの敵とでも手を結ぶのだ。………こんな風に（このあと攻撃）」

パターンその２：
「戦術の鉄則。より脅威になる敵から倒せ、だな。というわけでおまえから攻撃しよう。
俺は食われたくないんでね（このあと攻撃）」

パターンその３：
「何か言ったかくそバンピー？すっこんでろ」

パターンその４：
「余計なお世話だ」

97年02月24日:10時01分40秒
言い分に対する返事 / ジョーカー
「けっ、どうせ治療したってその後は食っちまうんだろうが。
　疫病で死んだ方がなんぼかましだぜ。それからよお
　畜生に頼らなければ生きていけない寄生虫がデカイ口
　たたいてんじゃねえよ。脳味噌吹っ飛ばすぞ。」
　
　基本的にヴァンパイアと言えど人間社会から完全に
　隔絶して生活することは不可能だと思う…
97年02月22日:12時42分39秒
ヴァンパイアの言い分≪またレスつけてね≫ / 雄高
ヴァンパイア
「おいおい、私に黙って見ていろ、とでも言いたいのかね？
　残念だがね。この場合、私が介入するしかないんだよ。
　誰だって、自分の飼っている家畜が疫病に罹って死んでゆくのを、
　見過ごすわけにはいかないだろう。適当なところで治療しないとな。
　さぁ、武器を渡せ。私はおまえら畜生の管理人なんだよ」
　
　
　誰かと、誰かが争っている場面です。そこに現れたヴァンパイアが・・・
　というとこでしょうか？
　ちなみに、「ミッドナイトブルー」からの一部パクリです。
97年02月15日:13時04分06秒
一ヶ月以上経っても、いまだにレスが付く、 / 雄高
というのは、ほんとにうれしいものですね。
　皆さんどうも有り難うございます。
　
　ほんというと、VAMPIRE:TM RPGの普及は、(日本では)難しいと思っていたんです。
　たとえ、翻訳された、としてもね。
　なぜなら、わがままファンタジー(本当はこんな言葉、使いたくない)に慣れた、
　わがままプレイヤーに、ヴァンパイアは出来ないと思うからです。
　
　ですが、ここのページによせられるレスを拝見する限り、
　それは杞憂ではないか、と、思うようになりました。
　「ヴァンパイアは残酷か？」にレスを頂いた方々には、是非
　WoD(ワールド・オヴ・ダークネス)雑談所に御越し頂きたいです。
　未訳のものなので、不明点も多いかと思います。僕のわかる範囲でお答えしますので、
　どうかよろしく。
97年02月15日:12時23分29秒
ヴァンパイアを狩るもの / あらさか
＞ヴァンパイア「おまえたち人間は、われわれの事を残酷だと思うかもしれない。
＞だが、われわれと、おまえたちは、立場は違えど、やっている事は同じだ。生
＞きるために狩る。違いは、それを自分でやるか、他人にやってもらい、金で買
＞うか、の差だけだ」
　
男「残念ながら、俺たち人間のなかには趣味で狩る者もいる。
獲物は彼等のことを冷血といい、人間は彼等のことをこう呼んでいる、、、」
　
　戦争、自然破壊、核施設、etc
　残念ながらやはり人間にはかなわないでしょう。
97年02月14日:00時11分03秒
ヴァンパイアは残酷 / ぴゅうた
＞ヴァンパイア「おまえたち人間は、われわれの事を残酷だと思うかもしれない。 が、われわれ と、おまえたちは、立場は違えど、やっている事は同じだ。生きるために狩る。違いは、それを自
分でやるか、他人にやってもらい、金で買うか、の差だけだ」
　　
　　私の答えは決まっています。
　「何を言っている？おまえは残酷だ。なぜなら、それは人間の決めた価値観なのだから。人間の　　価値観でみて豚はかわいそうかもしれんが、彼等が本当はどう思っているのかはうかがい知る　　ことはできぬ。だから、豚を殺すことは残酷なのかどうかはわからぬ。
　　しかし、私は人間の価値で鑑みるにおまえの行為は残酷だ、と言おう。つまりそうあることが、言　　葉で言う残酷なのだ。」
　
　　　簡単に言うと、ただのへりくつです。残酷という言葉は人間が作ったのだから、人間が残酷だと思えば残酷だといってよい、ということです。
　しかし、この理論は言葉のある部分を無視しています。それは、共通性です。つまり、その言葉が差し示すものはその言葉において同じでなければならないというものです。
　
　　でも、でもです、へりくつも事実の一部をみるものであれば、それは十分に考えるにたるものだと思いますけれども、どうでしょうか？
97年02月08日:15時10分09秒
仮面舞踏会 / 雄高
「ヴァンパイア：ザ・マスカレード」
　直訳すると、吸血鬼:仮面舞踏会ですな。
　よーするに、束になった人間には歯が立たんので仮面を被って生きていく（死んでるって）
　という世界ですわ。
　
　考えてるシナリオとしては、医者、聖職者のPCが血ィ吸われて、
　ヴァンパイアとして生きるか（だから死んでるって）、人間として死ぬか、
　をプレイヤーに選ばせる、とゆーのが・・・。
97年02月08日:14時39分13秒
VAMPIRE:仮面舞踏会(Re:凄いレス) / ナカザキ
「エライ方向」に進ませた帳本人、ナカザキです。

雄高>　ちなみに、VAMPIRE:仮面舞踏会では、ヴァンパイアはあまり強くな いので、人間でも倒せますな。
雄高>弱点は、火と、日光です。

簡単に倒せるバンパイア・・・うーん、そうすると『彼らをあまりいたぶってはいけません！！』と主張する聖職者とか、やられないようにこっそり裏取り引きするバンピーとか、そういうものも中には存在しそうですね。

＃バンパイアにも慈悲をかけてやらねばならない世界か！？（笑）

97年02月08日:14時28分58秒
凄いレス。 / 雄高
なんだか、僕の知らないうちに、話しがエライ方向に向かってますな（笑）
　
　ちなみに、VAMPIRE:仮面舞踏会では、ヴァンパイアはあまり強くないので、
　人間でも倒せますな。高位の奴になると、それは不可能に近いけど。
　ただ、聖水、にんにく、十字架は一切、効きませんが。
　弱点は、火と、日光です。
97年02月08日:11時14分11秒
カニバリズム（バンピー） / ナカザキ
またもやおふざけです。
ジョーカーさん＞しかしあるいは人間の上位種族かも知れないヴァンパイアの 肉は人間より旨いかも？

「バンピーは人間じゃねぇっっ！！食っても共食いにはならねーんだ、くっちまえくっちまえ！！」

・・・・少数派である闇の貴族の高貴さより、多数派である人間の胃袋の方が勝ちますよ、たぶん(^_^;)

97年02月08日:11時06分41秒
食事のタブー / ナカザキ
ほとんどおふざけですので、真面目な話がお好きな方はどうかご容赦を。


「『弱肉強食は自然のおきて』というなら、人間がバンパイアを襲って食っても文句は言わないな！？」（灰にならなければ食えるはずだぞ？）
こういう場合の宗教者（本物の宗教人）の反応はどうなるのでしょう？

  1. バンパイアも生き物である。よって、みだりにこれを殺すことはならない。
  2. バンパイアは悪しき生き物である。よってこれを殺すことは神の御意志にそうが、汚れているから口にしてはならない。
  3. 構わないからドーゾ御自由に。
まあ、３番はないと思いますが(^_^)。
しかし、食えるものならぜったい、ヤミで食わせる店があるはずだ・・・
97年02月08日:11時05分42秒
うまいのか？ / ジョーカー
昔なんかで聞いたんですが人間が旨いと感じ肉は大体
どんな民族でも同じで牛、豚、鳥の順だそうです。
んでこっからが眉唾なんですがこの旨い順というのはつまり
旨い肉ほど人間の肉の組成に似てきているそうなんですな。
つまり人間の肉に近いほど旨い訳です。その為、牛より
人間の肉に近い猿は牛より旨いそうです。（真偽は不明です）
となると究極は人間の肉な訳ですな。うーん、カニバリズム。（笑）
しかしあるいは人間の上位種族かも知れないヴァンパイアの
肉は人間より旨いかも？
97年02月08日:10時51分47秒
ヴァンパイアは残酷2 / ナカザキ
下の書き込みのタイトルに、『？』をつけるのを忘れていました。

＃しかしどこから『残酷』という発想が出てくるのか、不思議な気はします。弱肉強食は自然のおきてでは（だからおとなしく食われる、というのは話が別です）。
＃バンパイアを人間が食ったらどうなるんでしょう？うまくはないと思いますが（笑）
97年02月08日:10時37分51秒
ヴァンパイアは残酷 / ナカザキ
＞ヴァンパイア「おまえたち人間は、われわれの事を残酷だと思うかもしれない。 が、われわれと、おまえたちは、立場は違えど、やっている事は同じだ。生 きるために狩る。違いは、それを自分でやるか、他人にやってもらい、金で買 うか、の差だけだ」

反論する気は起きないでしょうね、多分。
まぁ、考えられる反応としては

・・・って、ゲームシステムによっては不可能なことの方が多いような気がしますが、ブラム・ストーカーのバンパイア（本家本元）ならこれでなんとか・・・ならないか？（しかし、ヘルシング教授は普通人だったような気が）。

＃上の文章は、本家本元とＤ＆Ｄを念頭において作成しています。
＃もっとも、クトゥルフで『とにかく、やつらを撃退する。電撃作戦開始！！』なんてやってしまう（申し訳ない m_m＞マスター）性格の持ち主に、これ以上の選択肢なんかありませんよ(^_^;)。あきらめておとなしく食われるのは、どうもねぇ・・・。最後はやられるとしても、ドタン場まで（悪あがきであっても）じたばたするのが趣味の人間もいる、と言うことで(^o^;)

97年02月07日:18時38分21秒
ヴァンパイアの話し2 / Paltisan
最も、下の奴はＤ＆Ｄみたいなのでなくてはできませんね。お粗末でした。
97年02月07日:18時35分59秒
ヴァンパイアの話し / Paltisan
＞ヴァンパイア「おまえたち人間は、われわれの事を残酷だと思うかもしれない。
＞だが、われわれと、おまえたちは、立場は違えど、やっている事は同じだ。生
＞きるために狩る。違いは、それを自分でやるか、他人にやってもらい、金で買
＞うか、の差だけだ」

特に反論しません。こんなところでしょうか。


「そのとおり、と言いたいところだが、少し訂正しておいてやろう。自分でやる
こともあるのだよ、このようにな。この俺のために死ね、闇の貴族とやら」
97年01月13日:22時18分46秒
天国と地獄 / malraux
やはり「死後の世界があると信じたい」というのが、 60過ぎたぐらいの人の偽らざる心境ではないでしょうか。 それがおそらくは天国の発祥。
一方、「あんな極悪非道なやつが報いも受けずに天寿を全うするなんて」ということも世の中には多いでしょうし、 そういうケースだと、「やつは死んで地獄に行ったんだ」とでも信じなければやっていけない、と。
97年01月13日:20時54分56秒
天国２ / ジョーカー
　天国ってのは要するになんて言うかな、宗教家（坊主とか神父）が現世で何らかの利益を与える事が出来ないから、そのかわり死後っつうあるかどうかもわからないような、つまり無かったからと言って、文句を言われることもないところに利益があるのだと言って、信者を獲得しようとして創った物なんじゃないかなあ。いや違うな。えーとだから善行を積んでるのに何故幸せになれないのか、と言う信者の矛先をかわす為に創った概念かな？ 地獄もそうで、悪行を積んだやつに何故天罰、仏罰を下さないのかと言う声に、そのかわり死んだ後に責め苦を味わうのだとか…少なくとも宗教というのは救済を前提としてるから、地獄の方が生まれたのは後だと思う。なんか今日の僕ってダークだ。（笑）
97年01月13日:19時15分02秒
天国？？？（すみません。私は、技能で無宗教をランク３で取ってます(笑い）） / 漆黒の破壊者
　天国（極楽）って、なんかものすごく、宗教家に創られたって感じですね。
　宗教を広める道具としての役割で重要かもしれないけど、実際にはあるのかな？と言う感じですね。
　だから、どうすれば行けるかって、てのも愚問じゃないかなって感じがします。
　
　ヴァルハラっとなると話は違うんですけどね。でも、天国とヴァルハラは全く意味が違うし．．．。
　でも、基本的にあいまいで不透明ですよね。行ける行けないは、宗教家の口先三寸の様な気がする。
　
97年01月13日:18時59分14秒
Re：ヴァンパイアは残酷なのか？ / 漆黒の破壊者
　>ヴァンパイア「おまえたち人間は、 われわれの事を残酷だと思うかもしれない。だが、われわれと、おまえたちは、 立場は違えど、やっている事は同じだ。生きるために狩る。
　>違いは、それを自分でやるか、他人にやってもらい、
　>金で買うか、の差だけだ」
　
　「で、悔い改めろってか？
　　ふん、死は久しく皆の前に与えられるもんだ。それが誰の手によるものであろうが、その意味も価値も変わらんよ。
　　生きるためには、必要なら我が体でも喰らうような奴に言う台詞では無いな。
　　神は、遥か昔にすでに死んでんだよ。　　　　　神にでも祈りな！！
　　貴方に永遠の安息のあらん事を．．．、」
　
　　『ぱん、ぱん、パン』（十字を切った銀の弾使っても死なないか(笑)）
　
　　基本的に反論出来ないと思いますよ。言えることは、人間も、身を守る為の牙は持ってるて
　　事ぐらいで．．．、それも、普通は身内の殺し合いに使うし...。(ー_ー)
97年01月12日:10時22分10秒
暗黙の了解 / 雄高
みんな気づいてて言わないだけだと思いますが、
人間は食物連鎖の頂点にいるので、狩ることばかりに慣れていて、
狩られることに慣れていないんですよね。
原始時代は、もっと死が身近だったように思うんですが。
97年01月11日:20時54分27秒
反論 / ジョーカー
「聖人面する気はないからな、残酷とはいわんよ。食う側と食われる側という視点で見れば同じ事だ。だがだからって黙って狩られるわけにもいかんのさ。屠殺場の豚にだって抵抗する権利はあらぁな。」
　　というところでしょうか。反論になってない気もしますね。
97年01月11日:17時03分01秒
ヴァンパイアは残酷なのか？ / 雄高
僕の好きなＲＰＧに、VAMPIRE:TMがあります。
そのプレイ中に使おうと思っているセリフがあります。
ヴァンパイア「おまえたち人間は、 われわれの事を残酷だと思うかもしれない。だが、われわれと、おまえたちは、
立場は違えど、やっている事は同じだ。生きるために狩る。
違いは、それを自分でやるか、他人にやってもらい、
金で買うか、の差だけだ」

あなたならこれにどう反論しますか？
97年01月11日:14時20分04秒
殺された方だって / まこ
なにがしか殺生してると思いません？　だから、自分は殺された方ではなくて、やはり殺した方であるという考え方からここの少し前に話されている「殺しちゃダメなんだよ」という殺生戒につながっていく、と思うんですけど。
97年01月11日:13時45分58秒
うむむ / ジョーカー
　殺された人の問題はどうなるのでしょう？仮に自分が殺されて天国に来て、その後自分を殺した相手が天国に来たら、なんか複雑な気分になりません？判断をするのは神（ないし仏）なのだからと我慢するしかないのでしょうか。
97年01月11日:13時30分25秒
Re:天国 / まこ
天国にいけるかどうかは奪った命の数ではなくそれによって得たものの価値で決まるような気がする。花をひとつ摘んだだけで命のなんたるかを考えうる人間と、何百人も殺したあげくそれに気づく人間は全く同等ではないが最終的に同一の扉をくぐると思う。
　・・・・あ、これってすごく仏教的。
97年01月11日:10時42分41秒
天国 / ジョーカー
　人類に宗教という概念が生まれてから何千年たったのか僕にはわかりませんが、その間何人の人が天国（極楽でもいい）の門をくぐったのでしょうか？１００人を殺した人は行けて、１０１人殺した人は行けなかったのでしょうか？
97年01月11日:03時55分29秒
人間を贄とする / sf
　神にせよなんにせよ、力のある存在に対する供物として人間を用いるのは、結構普遍的な考え方ですよね。カルタゴとか……人柱とかもそうだし。で、こういった古い信仰が世界宗教型の考えの普及などによって排斥されて、残されたのは悪魔信仰と呼ばれるようになっていったとか。
　人間を(霊的にだとかなんだとか)特別な存在と捉えた場合には、最上の供物は人間であるというのは、それなりに納得はいきます。
97年01月11日:03時49分26秒
殺生戒 / sf
　生きることは罪であるってことですかね。生きるためには殺さなくてはならないから。……ってのは半村良『妖星伝』のテーマでしたが……。(;^^)
　殺生戒の範囲については、身内を殺してはいけないというタブーが、人間はすべて身内であるとする見方ができることで人間は殺してはいけないとなり、さらに生類すべてについて同一視の範囲が広がっていった……という印象を受けます。共感対象の広がりに伴うものなのかな。
　で、実際には人間は殺して食べないと生きていけないわけで、抜け道として「特別な食べ物は食べても良い」というのがでてきたのではないかと思います。菜食・聖別された動物など……。
97年01月11日:00時28分54秒
殺生と罪 / malraux
基本的に生物というのは他の生物を殺さなければ生きていけないわけで、 それを敢えて禁じるというのは「自らの生への執着を絶つ」という意味合いもあるのでしょう。 それの最も極端な形がいわゆる即身成仏であり、そこまでは行かないけどそれに近い形が肉食の禁止、みたいな。

神に人間を生け贄として捧げるアステカの宗教はよく「野蛮」と見られてますけど、 実は根っこのところでは多くの宗教に共通しているのかも。

97年01月10日:22時47分46秒
罪とはなにか / 村瀬
　原罪とか業とかっていいますけどね。
RuneQuest の癒しの女神は殺生を禁じていますが、より高位の者(人間とか…)を助ける為なら、植物や動物の生命を躊躇なく犠牲にします。

仏教でも、一切食肉を食べないわけでなくこっそりと肉や魚を食べています。ですから、あまり、深く考える事はないんじゃないかな。


　異教徒や異端者を殺すことは罪でなく、むしろ徳を積むことになります。ＲＰＧにありがちな戦争の神なんか殺せば殺すだけ徳を積むことになるんでしょうね(^^;

97年01月10日:22時09分35秒
罪 / ジョーカー
　たいがいの宗教（に限らず道徳でも）では殺生は罪だと定義されています。また神の前では全ては平等であるとも。 しかし命が等価値だとすると、生きることは命を奪う事に直結します。生きるために命を奪うことは罪なのでしょうか。皆さんはどう思いますか？ここには少しそぐわない話かも知れませんね、すいません。
96年12月31日:13時51分12秒
信仰と神 / malraux
Torg にも「信仰の奇跡」が出てきますが、 実は Torg においては「神が実在するかどうか」はあまりたいした問題になりません。 人間の(あるいはエディーノスの)「信仰心」のパワーが集められることで奇跡が起こる、という設定になっているためです。
大勢の信者が一緒に祈れば、そのパワーも大きくなりますので、奇跡もより強力に効果を発揮します。 逆に、僧侶が誰かの怪我を癒やす奇跡を起こそうとしても、癒やされる本人が神を信じていなければ奇跡のかかりも悪くなりますし、 違う神を信じていたりするとさらに厄介なことにもなりかねません。 くわしくはTorgにおける信仰の奇跡を参照せよ。
96年12月31日:07時06分55秒
創世神話が真実かどうか / sf
　結局、神話体系が複数存在しうるかどうかは、創世神話の真実性をどう考えるかということになるのでしょうか。
　創世神話が真実であれば、それにのっとった宗教体系以外は辛いでしょうから……。
96年12月31日:07時02分58秒
神話体系の数 / sf
　ファンタジーでは神々が実在しているため、神話体系が一つに固定されてしまう傾向にあるという話ですよね。いぜん語り部通信倶楽部で盛り上がったんですが。
　例外的に、RQは信仰する側の解釈の多様性というしかけで神話に曖昧さ(視点による解釈の相違)を作り出すことよって、神話体系が単一でなくしていますよね。
　ほかにも神話体系の複数化としては、自作のプルートミア物語のように、神々は実在の強力な力を持つ人外の存在、信仰により生まれる仮想的な存在、祖霊の集合体としての存在、単に強大な力を得た人間など、色々な形態と構造を持つ、というアプローチもありますね。 RQでもこういう見方もあるのかな？
96年12月31日:06時16分28秒
複数の宗教 / watcher
ＦＲＰＧでは一神教、多神教の違いはあっても、単一の宗教をその世界の住民（少なくとも人間に関しては）すべてが信仰しているケースが多いように思います。
（でも地球をモデルにしているものは例外ですね。）
96年12月29日:15時47分03秒
一神教な設定 / malraux
一神教を全面に押し出したRPGって確かに少ないのではありますが、 少ない中では GURPS Fantasy が白眉でありましょう。 この舞台となる Yrth という世界では、キリスト教、イスラム教、ユダヤ教という地球の代表的一神教がぶつかり合い、 重要な役割を演じています。 私の GURPS Page の下に紹介があるのでご覧あれ。
96年12月29日:00時59分35秒
一神教 / 特命希望
ＴＲＰＧで一神教（または二神教）って見かけないですよね。
世にいろいろ宗教は有りますが、現実世界では一神教の方が有力なんですけどね。
96年12月25日:20時11分37秒
宗教学 / sf
　まあ、比較宗教学や宗教文献の資料批判などを想定してました。文化人類学的見地からの各宗教の神話や儀礼についての情報なんかも良いんでないかと思います。
96年12月25日:20時07分36秒
宗教学って・・・ / まこ
　定義はどうなってるのかしら。神話のお話でいいのなら、私はアイヌ神話をおすすめしますね。神話の数が比較的少なく（主要なのは薄い本1冊になります）、その割に独自性に富んでいます。
　個人的には南の方の神話より、北の方の神話が好きです。(^_^)
96年12月25日:07時20分45秒
TRPGのための宗教学設定の部屋 / sf
　TRPGに宗教学を利用するための話をしましょう。 あくまで宗教学のつもりで行きます。

TRPGのための宗教学設定の部屋ログ / TRPG.NETホームページ / Web管理者連絡先