TRPGのための歴史設定の部屋 LOG 001

TRPGのための歴史設定の部屋の1996年11月16日から2001年03月07日までのログです。

2001年03月07日:12時18分43秒
大和時代のPCの姓名 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞吟遊奇人さん
　こんにちは。システムは「真・女神転生」でしたか。
　あのシステム、背景の世の中の様子がどんどん変わっていってもよいようにできてると思うので、楽しみですね。
　
　実は、アタシ「大和時代」ってイメージがわかなかったもので、前の投稿はとりあえず、すごくアバウトに、大まかに、書きました。（後で読み直して一部極論書いちゃったな、とかも思ってます：汗）
　
　アタシ的には、「大和時代」って「古墳時代」みたいなイメージかな？　って気がしてたんですけど。とりあえず、古墳時代〜奈良時代（初頭）ってことで融通が効くように書いてみたんです。
　
　もし、アタシがプレイするのでしたら、ＧＭさんに「ＰＣは姓〔かばね〕を持ってた方がよいか、どうか」は聞いておくと思います。
　古代は、奴婢〔ぬひ〕のいる時代で、奴婢は姓がないので。（GMさんが「そこまで気にしなくても平気」と言うなら平気ってことで）
　
　困るのは、奴婢でもない普通の人でも、時代や地域によっては姓を持ってないのがあたりまえのケースもあるみたいで、その辺とかよくわかんないんですよね。（専門の研究書読めば何か書いてあるのかもしれませんけど：汗）
　特に古墳時代だと、地方では、奴婢ではなく朝廷豪族でもない普通の人が、姓（とゆーか、姓名）、持ってたかどうか、よくわかんないと思います。
＃もうめんどくさいから、豪族の傍流でも、朝廷の役職・位についてなかったら普通の人、とか（笑）。
　
　ちなみに、お坊さんや行者だと、姓がなくても構わないと思います（私見：笑）。
　武人はやっぱり姓、持ってる方がそれらしいのではないかなー。
　
●お勧め図書
　sfさんが触れてられる「正倉院文書」についてですけど。コレ一部の復元内容が、次の本（『古代豪族』）に収録されています。今は品切れ、または絶版みたいなんですけど。
　筑前の国、越前の国の大家族の戸籍、が復元されてますので図書館で見つけられたらどうぞ。
　律令が発布された後の時代の地方豪族（の末裔？）ですけど、別に朝廷に位をもらってるわけでもない（その意味では一般の）人の名前も、奴婢の名前も載ってます。
　
青木 和夫，小学館版日本の歴史 ５『古代豪族』，小学館，Tokyo，1977．
青木和夫，日本史の社会集団 １『古代豪族』，小学館，1990．
ISBN　4-09-401121-8
＃「小学館版日本の歴史」は、‘77年の刊行なので、ISBNコードがありません。
＃「日本史の社会集団」は、「小学館版日本の歴史」が文庫化されたものです。『古代豪族』に関しては、内容、‘77年当時と変わらないようです。
　
　後、もう少し近年の研究だと次の本もお勧めできると思います。

大林 太良、編，中公文庫版日本の古代 １１『ウヂとイエ』，中央公論社，Tokyo，1996．
ISBN　4-12-202675-X
＃この本、一般社会人向けに出されたんですけど、論文集の体裁です。ですので、参考になるパートだけをみていっても、古代人名、ある程度拾えるはずと思います。
　
　それから古い本でアタシもみたことないんですけど。シリーズの出来をみるとバッチリ参考になるだろう専門書（？）に次のものがあります。（出版社は「一般向け書籍」に指定してるみたいなんですけど、アタシはどちらかとゆーと専門書っぽいと思います：困笑）

前之園 亮一，『研究史　古代の姓』，吉川弘文館，Tokyo，1976．
＃今は品切れまたは絶版なようで、やはりISBNはありません。
2001年03月07日:01時52分58秒
RE:RE:大和時代のPCの名前 / 吟遊奇人
鍼原神無さん、sfさん、期待以上に詳しいお応え、ありがとうございます。

やはり、古事記や万葉集ですか・・・歴史はさっぱり苦手だったのですが、確か万葉集に載っている歌の読み手は、庶民の場合名前まではっきり伝わっているのかな？と疑問だった物で。

参考文献も、図書館などで当たってみようと思います。また、確かに設定を考えていくと、武人や高僧の方がそれらしいですね。妖怪退治には高度な技術（笑）が必要そうなので、渡来人と言うのも考えられますね。

ちなみに、システムは、真・女神転生のデータ関係を時代に合わせて読み替えて使うそうです。
2001年03月05日:15時32分40秒
Re：大和時代のPCの名前 / sf

　おそらく万葉集の人名を調べるのが、手軽に庶民が出てきやすいのではないでしょうか。東歌、防人歌などですね。荒虫とか黒女といった名前がでてきます。

　あとは、当時の戸籍の一部が正倉院に残っていました。内容については見つかりませんでしたが。

　どうやら　とら　とか　さくら　でいいらしい……。(;^^)

　なお、当時の"妖怪退治してる人"は、優れた武人か高僧のような気もします。『日本霊異記』あたりも見てみるといいかも知れません。

　また、渡来人ですと、当時の中国風の名前なんかもアリですね。当時の朝鮮風、は文献的に難しいとは思いますが、中国風ならなんとかなるかと。

　ちなみに、網羅的には図書館で上代の人物はどのように調べたらよいのか(三浦佑之)にて紹介されている本を当たるのが、一番いい手だとは思います。『日本古代人名辞典』全七巻かあ。

2001年03月05日:14時44分01秒
Re：大和時代のPCの名前 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
　こんにちは。
　「大和時代の一般の民の名」、ですね。
　えーと、ちょっとシステムが思いつかないので、オリヂナルシステムかな？　と思ったのですが。
　ａ「大和時代と言ってもいつ頃か」、と、ｂ「ワールドがどれくらいのリアリリティを求めてるか」、も気になります。
　後、ｃ「ゲームに登場するPCのクラス」などがわかると、細かく考えられるのですが。
＃吟遊奇人さんのPCは「妖怪退治してる人」ってお話ですけど、他のPCのクラスとか、ですね。（広い意味でのワールドリアリティの目安が気になるってことではあります）
　
　とりあえず、オリヂナルシステムと仮定して、大まかにお話したいと思います。

●大まかな基本　　
　男性名に関して大まかに考えると、、、
・「★★ノ◎◎」を基本として
・「★★」には族名が入る
・◎◎には現代のセンスでいうと、少しニックネーム的な感じのする個人名が入る（または役職的な名称がニックネームとして入ることもある）のが多い、
　
・★★の族名には、、、
　i「文字どおりの族の名」
　ii「族の名が転化した地名」
　iii「族の名が転化した役職名」などが入る例が多い
　、、、と、この辺を基本にとみなしてよいと思います。
　
　iの例は、「秦河勝」〔ハタノカワカツ〕
　iiの例は、「葛城襲津彦」〔カツラギノソツヒコ〕
　iii の例は、「馬飼才伎」〔ウマカイノテヒト〕
＃「馬飼才伎」に関しては個人名とみなされていたわけでもないと思いますが、呼称としては使われていました。
　
●時代との関連
　iiと特にiiiは時代が下がるに連れて、目立たなくなって来ます。
　ってゆーか、iiの例「族名が転化した地名」は、時代とともに、地名が細かくなってゆき、（他の理由もあって）現代的なセンスの名字と段々区別がつかなくなって「族名が転化した地名」って印象が薄くなります。
　「族の名が転化した役職名」の方は、明瞭に例が少なくなってゆきます。
　
　ここで、「大和時代と言ってもセッションで扱われるのがいつ頃か」ってお話が関ってきます。
　結局は、どの程度のリアリティが必要なワールドか、ってお話しでもあると思いますが。
　史料のうえでは、i〜iiiのような名前がセットとして珍しくはない文化状況は、飛鳥時代の前後〜奈良時代初頭頃と言えるでしょう。
＃iタイプの名前は後々まで珍しくはないのですが、★★=族名のセンスが変化してきます。
＃渡来系の「秦」〔ハタ〕とか「漢直」〔アヤノアタイ〕といった族名が目立たなくなり、藤原とか、菅原といった国風の族名が目立つようになります。（中臣が藤原に改姓したりといった事例も増えます）
＃また、飛鳥時代以前（倭の五王の時代とか）の固有名のセンスは、同時代的には、はっきりわかりません。後に筆記された神話での名称で、飛鳥時代〜奈良時代とはまたセンスが異なっていただろう、と推定されるだけです。

●一般民としてのアレンヂ　
　えーと、結局、「歴史の教科書などでも、朝廷関係者の名前くらいしか出てきません」と言うのも仕方のないことでして。

　奈良時代以前の個人名をみてゆくとしたら、まずは『古事記』『日本書紀』それから副次的に「風土記」を観てくのがよいと思うのですが。
　「朝廷関係者」に、もし「豪族の上層階層」を含めるとしたら「一般の民の名前」は、実はほとんどわからないことになります。

　先に挙げたi〜iiiも、広い意味では「朝廷関係者」の名前でして。「馬飼才伎」〔ウマカイノテヒト〕なんて、割と下層の人の呼称のはずですが、「馬飼部」の「才伎」（技術者）、って意味で、ヤマト朝廷に服属していることが明白な呼称です。
　
　もちろん、「一般の民」もそれなりに固有の名で呼び合っていたとは思うのですが、それらは史料にはあまり残されておらず、よくわかりません。
＃特に女性ですけど、有力な族のお姫様でしたら「息長帯比売」〔オキナガタラシヒメ〕（おきながウジのたらしひめ）とかの名前が残っていることもあります。でも、朝廷関係者ですら、古い時代ほど「尼子娘」〔アマコノイラツメ〕（あまこウジのむすめ）と言った呼称でしか記録されていな女性が多くなります。
　
　ですので、一般民のPC名は、「ワールドがどれくらいのリアリリティか」、と「ゲームに登場するPCのクラス」との兼ね合いで決められるとよいと思います。
　
　例えば、『古事記』『日本書紀』それと「風土記」を、パラパラみてって、ピンとくる名前を少しアレンヂしてゆけばよいと思います。
＃システムが扱う時代を意識して、近い時代の記事を重点的にみてゆかれると、なおよいと思います。　
＃岩波文庫から、注釈のついた『古事記』などが出てたはずで、確か今でも入手可能と思います。
　
　で、史料に出て来る、「上層人物の名前（広義の朝廷関係者）」のアレンヂですけど。
　「一般の民」の名前としては、「族名の方をはずす」、または「族名を改変する」、あるいは「族名ではない部分だけを参考にしてゆく」とか。そーゆー操作でアレンヂされれば、よいように思います。
　
　もし、扱われるのが奈良時代も後半でしたら、大分国風の名前も増えますので、今度は平安文学とかパラパラ見て参考にしてっても、そんなにリアリティを損ねないと思います。飛鳥時代〜奈良時代（初頭）よりは、楽にそれらしい名前が見つけられると思います。
　
●その他
　後、「妖怪退治してる人」ってお話しですけど。もし、行者とか仏教僧とかだと、また話は別になって来ます。極端な話、「◎◎の行者」と名乗ればそれでオッケーみたいなこともあると思います。

　また、もっと怪しげなとゆーか、伝奇っぽい名前でもよいのでしたら、修験者のような通称、または（時代はずっと後になりますけど）忍者の呼称みたいな感じで、ニックネーム的なものをつけてしまう、手もあると思います。（システムがわからないのでリアリティとの兼ね合いに自信がありませんが）
　さすがに「霧隠才蔵」とかゆーと時代が違う感じですけど。ただ「猿〔マシラ〕」とかの呼称でしたら古代風と思います。
2001年03月04日:16時00分48秒
大和時代のPCの名前 / 吟遊奇人
えー、どの掲示板に書き込むべきか迷ったのですがとりあえずここかな？と。

今度大和時代を舞台にしたセッションをすることになったのですが、PCの名前をどういう風に付けたらいいのか悩みまして…。

歴史の教科書などでも、朝廷関係者の名前くらいしか出てきませんし…。一般の民の名前って、どんなものだったのでしょうか?
ちなみに、システムは伝奇もので、僕のPCは妖怪退治してる人になると思います。
2000年09月30日:13時16分56秒
西洋料理と錬金術 / 混沌太郎
日経サイエンス11月号によると、
西洋の富裕階級のための料理は、17世紀に激変したらしいのですが、
それにはパラケルススの思想が影響していたのだそうです。

理論としては、気・水・火・地の四元素説から塩（固体）・硫黄（油）・水銀（揮発性成分）の三原質説に移り、
実際の変化としては砂糖が敬遠され、油脂や生野菜が多く使われるようになったとのこと。

＃もっとも、私のようなFRPGer（或いは、ヒストリカルRPGer）にとっては、むしろ庶民の料理の方に関心があるんですけどね。
2000年08月25日:11時08分21秒
型の由来 / NYAR
＞にしむらさん

＞型の由来、おもしろそうですねー。

・　ダイニングテーブルの下のような高さの低い場所に追いつめられた。
・　左右が狭い路地で両方から敵が来た。
・　正面の相手が突然抜刀して来たので抜打ちで切ったが、まだ生きていて脛を払おうとした。
・　相手が刀を抜かせまいと柄頭を押さえようとしてきた。

　など、結構細かいシチュエーションが出てきます。(^^)
　中国拳法の本なんかでも、動作の理由が書いてあると門外漢が読んでも面白いですよね。
　あれと同じで、さらに実際に適当な長さに丸めた新聞紙でも持って、ちょっと体を動かしてみると面白いと思います。

　チャンバラの楽しさは洋の東西を問わないみたいです。
　ルーンクエストのルールブックにも出てくる「創造的アナクロニズム協会」なんて日本の「スポーツチャンバラ」みたいですよね。
2000年08月25日:07時09分48秒
日本の場合(平和による発展） / でぶ猫
　補助金をもらうためにいろいろデモンストレーションする必要があって、むしろ江戸時代に いろいろ発達したようですね＞マーシャルアーツほか
　
　☆本当に実戦的かどうかはともかく、１対１なら確かに強かった／強そうに見えるものがおおいでせう
　
　補助金のために発達したのは技術だけでなく、武器そのものもそうで、日本の火縄銃が 構造的に完成されたのは江戸時代にはいってスポーツライフル（いやライフリングはしてないけど）と してでした。戦国時代はむしろ量産むけのシンプルな構造してます。
　
　☆火縄銃だと握り筒とかも江戸時代の発明。
　
　実際に戦争をやってきたらこんなものは発展しなかったわけで、それが証拠にさらに過去の矛や直刀、剣の使い方は日本に も残っていないようですね。
2000年08月25日:06時41分33秒
補足：西洋の中世剣術 / SeyfertSluw
なお、以下で紹介したサイトでもよく『“失われた”（西洋）中世剣術』という表現がよく出てきます。中世の後ルネッサンス、産業革命以降とどんどん戦場の様相が変わった西洋ではいわゆる騎士のためのマーシャルアーツが残る余地が日本の江戸時代に比べて非常に少なかったというのが“失われた”大きな理由でしょう。
　まあ逆にいえばその分黒船の来航でその発展の差を江戸時代末にいやというほどみせつけられることになるんですが。
2000年08月25日:06時22分28秒
西洋の中世剣術については / SeyfertSluw
The Histrical Armored Comant Assosicationという団体があるようです。
実際の中世のドキュメントを電子化していたりと充実しています。日本語には翻訳されていないものの、上記団体の役員が実際の練習を元に記述したMedieval Swordsmanship: Illustrated Methods and Techniquesなんて本もありますし、実際に各地で剣術の練習プログラムを実行しているとの事。
2000年08月25日:01時17分42秒
現代にも残る武士の剣術　中世の騎士たちは？ / にしむら
＞NYARさん

イエっス！　ありがとうございましたっ！
ついつい図書館ですませてしまっていましたけれど、
なるほど、言われてみれば・・・(^_^;)/
週末、給料握りしめて行ってきます、大手書店へ！
型の由来、おもしろそうですねー。

ところで西洋の剣術といえば代表的なのはフェンシングになるのですが、いわゆるソードにはこういった「型」が存在したとか、現代にも継承されているといった話は聞きませんね。
不思議です？？
2000年08月24日:19時08分47秒
時代物のポーズの資料 / NYAR
＞にしむらさん

＞でも、本当に知りたい「八双の構え」とかの具体的なポーズが載ってる資料がみあたらなくて……どなかご存じありませんか？

　いわゆる右八双とかですか？
　でしたら、大手の書店で「居合い」や「古武術」系の資料を探せば見つかります。
　柳生や英信流の奴は東京では良く見掛けたと思います。
　型の由来が書いてある奴が面白いと思いますよ。（どういう状況で使うための技か書いてあるのです）

　でも、実際にやってみるともっと面白いのですが。(^^;

　え？私？？私の刀（居合刀）は、ここの所鞘から全然抜かれてません。(^^;
2000年08月23日:23時29分42秒
アドバイス、多謝です / mash
sfさん＞
＞じつは大学入試のときや高校時代の副読本なんかが
＞手元にあれば、おおむね良くまとまった説明がなさ
＞れていると思います。
(改行位置、変更しました)
あぁ、教科書を参考にするという手がありましたか…ちょっと気がつかなかった(汗
それはともかく、『大江戸ものしり図鑑』を早速オンラインショップにて注文してみました。ご教授ありがとうございます。
2000年08月17日:07時42分11秒
すみません！　題名と送信者名を間違えてしまいました。 / にしむら
初歩的なミスですみませんでした。気をつけます。
2000年08月17日:07時33分04秒
にしむら / やはり大活劇と…
＞mashさん

すでに絶版なので恐縮なのですが、ホビージャパンの「大活劇」とサプリメントの「桜吹雪」が良質な資料になります。大きめのゲームショップの片隅に残っているかも……。また、通信販売をおこなっているゲームショップ（ゲームぎゃざに広告が載っています）に注文するなどして、ぜひお読みになることをおすすめします！
また「ウォーロック」誌（社会思想社）の２４号に、 あの清松みゆきが「混沌の渦」のサプリメントとして「時代劇の渦」という、これまた豊富な資料に裏付けられた記事が掲載されていました（柳生十兵衛や中村主水、鬼平や服部半蔵のデータが！）。

時代劇や時代小説が大好きです。江戸時代の背景資料は主に図書館を利用しています。
でも、本当に知りたい「八双の構え」とかの具体的なポーズが載ってる資料がみあたらなくて……どなかご存じありませんか？
2000年08月16日:20時15分16秒
Re: 江戸時代の日本の組織体系が知りたい / sf
　じつは大学入試のときや高校時代の副読本なんかが手元にあれば、おおむね良くまとまった説明がなされていると思います。
　おおざっぱに江戸時代のいろいろを知るには、『別冊歴史読本　江戸時代考証総覧』とか『大江戸ものしり図鑑』みたいなものが、とりあえず出発点としてあると便利かもしれません。
2000年08月16日:18時20分12秒
江戸時代の日本の組織体系が知りたい / mash
どうも、お久しぶりのmashです。 最近時代劇風のシナリオをれれれなどで作ってプレイしたいと考えているのですが、時代劇本編を見ていてたまに浮かぶ疑問を解決してくれる資料って、なにかご存知の方いらっしゃいますか？

たとえば、町奉行・寺社奉行・勘定奉行・火付盗賊改方などの機能・組織体系とか、『与力』と『同心』の違いが詳細に知るされているとか…そういったものですね。

それでは

99年04月12日:21時52分54秒
城に関する参考文献 / ラウール
MASTER_Lから移動してきました。

ナルタモンガ某さんの「マスタリング研究室」(MASTER_L)への書き込み（城について 1999年4月12日）がありましたので，城に関する参考文献をいくつか挙げます。

妹尾河童，『河童が除いたヨーロッパ』，新潮文庫，1983
ISBN4-10-131101-3
著者のスケッチしたヨーロッパの城（外観）だとか町並みだとかが満載されています。なかなか味のある線で描かれています。ホテルの平面図もあったりして，こっちも宿の地図として役に立ちます。文庫なので安く，一押しです。


『戦略・戦術・兵器事典 5 ヨーロッパ城郭編』，学研，1997
ISBN4-05-601430-2
ヨーロッパの城の歴史，代表的な城，攻城戦，戦術など，城に関わる知識を一通り得ることができるでしょう。イラスト，写真，地図などが多く，読みやすく充実した一冊です。

"Castle Explorer"，DK Multimedia, 1996
ISBN0-7894-0891-0
これはソフトウェア(Windows, Macintosh両用)です。輪切り図鑑のように城を俯瞰することができます。また，城に忍び込んだスパイを追いかけるというゲームがついており，スパイを追いかけて城の中を動き回ることができ，なかなかいい感じです。
Laser5(http://www.laser5.com/)という店で私は購入し，4000円弱でした。

"Castles and Ruins", ICE, 1996
ISBN1-55806-277-7
RoleMasterのサプリメントで，城（と廃墟）に関するサプリメントです。
城のパーツだとか税金についてとか，城に居るNPCとかについて書かれているんですが，30ページにも渡って "Construction Unit Catalogue"（城や塔などの建物の値段，建設時間，サイズ，強度などがリストになっている）なるチャートが載っているのがRolemasterらしいですね。 城を自作するときのガイドラインがほしい場合はぴったりの一冊です。Rolemasterのサプリメントですが，汎用に使えます。

"Cstle of Harn", Columbia Games, 1987
ISBN0-920711-24-3
Harn MasterというRPGのサプリメントです。実に詳しい8つの城の平面図が載っており，これが最高に役に立ちます。実用性という点では一番でしょう。
加えて，城および周囲の村のカラーマップまでついています。 難点は，入手が面倒なことです。

98年12月05日:06時25分13秒
実録！家庭内暴力！ / 速水螺旋人
　まあ、お気に入りの皇太子を撲殺してしまったようなイヴァン雷帝のような親父よりは数段マシでしょう（笑）。
98年12月05日:05時39分32秒
頑固親父、息子に絶望する / 銅大

　フリードリヒ・ヴィルヘルム１世つーと、背丈の高い兵隊ばかり集めて「巨人連隊」を作って悦にいったり、代々のご先祖様が丹精こめた花壇を錬兵場にしちゃって庭師を嘆かせたりした「兵隊オタク」でございますな。
　もちろん、タダのオタクではなく、農民の領主に対する賦役を国に対する兵役に切り替える−−−つまりは、徴兵制度です−−−など、強い軍隊を持つためにはどうするか、ちゃんと考えているあたりがエライ。

　ちなみに、その息子（後のフリードリヒ大王）はフルートや文学にうつつをぬかす軟弱な少年だったらしく、父親のスパルタ教育に耐えかねて家出をするしまつ。怒った親父は息子をとっつかまえて折檻し、ついでに家出の手伝いをした家臣の首を、息子の目の前ではねちゃったりしました。
　軟弱息子は「うひぃ」てな感じで気絶しちゃって、親父は「こいつ、こんなんでワシの国は大丈夫かいの？」と危惧したという。

　大丈夫。
　あんたの息子は、その後、自国だけで１８万人（１割弱）の損害を受ける戦争を（自国が侵略側で）おっぱじめるが、最後まであきらめなかったぞ。
　教訓：カエル（グレンデル）の子はカエル（グレンデル）
98年12月04日:23時50分09秒
蛇足 / 速水螺旋人
　ドイツなら、ヴィルヘルム2世もそれなりに好きだったりする。
　「パックスブリタニカ」でドイツをやれば良く分かる。「ヴィルヘルムは良くやった」（笑）。
98年12月04日:23時48分36秒
フリードリヒ2世とくれば…… / 速水螺旋人
　フリードリヒ2世は大王の名に恥じないモノスゴイ人物ですが、プロイセンならおいらはフリードリヒ・ヴィルヘルム１世が好きですなあ。大王の親父の。
　この人相当な変人でして、当時の文化の中心であるフランスのものはなんでも大嫌いで、ケチ臭くて、「兵隊王」と呼ばれるまでに軍隊が大好きという親父です。
　
　……まあ、変人ということならロシアの専制君主の方がまだまだモノスゴイわけですが（苦笑）。
　事実は小説より奇なりと言いますが、凡百のオリジナルワールドではなかなか太刀打ちできません。まあ、歴史的知識を設定に使えば即良くなるかというと、もちろんそんなことはないんですが。
　
　ピョートル大帝の趣味は他人の歯をひっこぬくことだったり、オスマン・トルコのハレムは狂人スルタン製造機だったりとかいう話を聞くとわくわくしてしまいますねえ（笑）。
98年07月22日:22時47分05秒
深淵のボードから飛んできたしゃりばりの話（長文注意） / KAZUKI
　だいぶ遅れてすみません。深淵のボードから飛んできました。しゃりばりです。

　 シャリヴァリ（仏）charivari
　共同体的な規範に違反したもの、あるいは違反しそうだというものがでた場合に、その共同体の構成員達が集団で行った制裁行為で、しばしば鍋釜などの家財道具を打ち鳴らしたり、角笛や太鼓を使って騒々しい音をたてる示威行為をともなった。フランスではシャリヴァリとかカリヴァリ、ドイツではカッツェンムジーク、イギリスではラフ・ミュージックとかスキミントンなどと呼ばれる。
　ヨーロッパの各地で中世末から１９世紀にかけて広く存在した、民衆文化の一側面といってよい。基本的には、それらの儀礼化された行動様式を持つ集団的制裁を行ったのは、共同体の未婚の若者達が中心であり、違反が問題となる規範とは、主に男女の性的な関係を巡るものであった。
　例えば、どのようなケースがあげられるであろうか。かつての民衆世界における通婚範囲はかなり限られていたし、性的な役割の指定はそれぞれの共同体ごとに厳格なのが一般的であったから、よそ者、特によその男が共同体の娘と結婚した場合、あるいは、かなり年齢のいった寡夫が若い娘と結婚した場合、また夫婦の間で性的な役割が逆転していたり、夫が妻の尻に敷かれているような場合、さらには妻に暴力をふるったり飲んだくれて務めを果たしていない夫、姦通が噂される妻、尻軽放蕩が噂される娘の場合などが典型的な事例にあたっている。これは、共同体の存続、つまり再生産のかなめに、性的な規範が存在していたからであり、それを集団的に保障しようとする力が作用しているのである。
　１９世紀の民俗学のデータからは、特に違反した場合でなくとも、結婚儀礼の一部に、未婚の若者達による一種の通過儀礼の１つとして似たような騒音をたてるどんちゃん騒ぎがあったことが知られている。現代の欧米で結婚式のあと、自動車のクラクションを鳴らしたり、新婚夫婦の車に空き缶をぶら下げて、ガラガラいわせて走ったりするのは、その名残ともいわれている。こうした場合には、社会に対して公に知らしめるという公告の機能が指摘できるであろう。しかし、シャリヴァリの場合には、あくまで制裁の目的が主であって、それは結婚の社会的な承認のステップであることもあれば、もっと凄惨なこらしめやリンチに近い性格を帯びることもあった。
　さらに１８世紀から１９世紀にかけては、労働争議や政治的な主張をめぐって、シャリヴァリと共通するような儀礼化された暴力を含んだ行動が、民衆によって取られたことが知られている。またフランスでは政治や社会現象を風刺した『シャリヴァリ』という絵入り新聞が１８３２年から刊行され、ドーミエやガヴァルニの絵で人気を博した。（福井憲彦） 歴史学事典【第４巻　民衆と変革】より
（一部省略してます）
98年05月14日:17時46分10秒
ちょっと言い訳（＞漆黒の破壊者さんへ；汗） / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞漆黒の破壊者様へ
　アタシが「Ｒｅ：返礼」を書いてる間に、漆黒の破壊者さんの「ちゃちゃ(^^ゞ 」があがっちゃいましたぁ。
　だから漆黒の破壊者さんのおっしゃることに異論を出してるつもりじゃぁないんですぅ。
　
　でも、社会論と歴史の絡みは話し出すと結構、話はつきません。アタシは大学で美術史やってたもんで、歴史論や歴史哲学は、ちょっとウルサイです（笑）。
　美術史なんてやってると、理論武装しないと、政治史や制度史の人にバカにされちゃうんだもん（笑）。
　
　社会論がない“歴史”はＨｉｓｔｏｒｙよりＳｔｏｒｙに近くなってちゃいます。ＨｉｓｔｏｒｙとＳｔｏｒｙは同じ語源から出てる、近い概念ではあるのですけれど。とか。
　実際、『群衆−−モンスターの誕生』には歴史の話、いっぱい出てくるのですよ〜。
　いじょうで〜す。
98年05月14日:14時32分47秒
Re：返礼 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞石頭様
　返礼ありがとうございます（嬉）。言葉尻をとる、とかの意図ではないのですけれど。
　
＞日本の近代化の終焉と個人主義の始まり
　
　やはりそれも歴史なのだと思います。
　アタシたちは歴史の果てであると同時に歴史の起点でもある、現在〔いま〕に生きてるんだもの。
　『寂しい国の殺人』、読んでみますね。
　
＃でも、ゲームには、ほんっとに、ぜんっぜん関係ないでしゅね（笑）。
98年05月14日:14時25分18秒
ちゃちゃ(^^ゞ / 漆黒の破壊者
＞ＭＡＲＳ氏、石頭氏
レス、ありがとうございます。

＞鍼原神無氏へ

レスをありがとうございます。でも、申し訳ない。
やはり、こっちに書くべきでは無かったみたいですね。
どちらかと言えば、やはり、『現代社会の理論』などは、TRPGのための社会科学設定の部屋で、する内容かと思うのですが．．．(^^ゞ

＃元凶が言う言葉ではないですね(^^ゞ
＃とりあえず、単価の安そうな本から探そっと。ハードカバーは、置いとく場所無いからなぁ(ーー;)
98年05月14日:14時08分56秒
返礼 ＆ 「寂しい国の殺人」 / 石頭
石頭です。

>石頭様
>いつぞやは、お友達の、まさとさんをお引き合わせくださいまして、ありがと
>うございました。

どういたしまして。お役に立てて幸いです。私も彼の論説を読んだのですが、
非常に解りずらい(笑)。ゆみ殿の”マッチョ”説はなるほど、鋭いなぁ、もし
かしてマッチョは彼の本質の一部かもしれんとも思いました(^^;。

まさと氏も結構楽しく書いたのだと思います。

>日本の秩序を維持してるものって、何なんでしょう？

日本の秩序というテーマではないですが、村上龍氏が「寂しい国の殺人」という
本で、”日本の近代化の終焉と個人主義の始まり”について書かれています。
日本の秩序についての参考になるかもしれません。
ちと手元に今はないので、確認出来ないのですが、書店で村上龍の本であれば
比較的楽に探せると思います。黒いハードカバーで、１７００円？でした。

以上です。


＃しかしこれって、もはや歴史とはぜんぜん関係ないでちゅう。
98年05月14日:13時24分13秒
『現代社会の理論』 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞漆黒の破壊者様へ
　連ちゃんで恐縮です。
　
＞日本の秩序を維持してるものって、何なんでしょう？
　
　「ついこないだまで、秩序を維持してたもの」ならば、やっぱ消費型の高度自由主義経済のシステム、と、それを前提にした高度消費社会、そしてそれらの経済繁栄にもとづいたそれなりに充実した武力の（対外的）プレゼンス、この三つの複合だったはず、って思います。
　
　と、ゆうようなことに、もし興味をお持ちでしたら、以下の２冊をお薦めします。
　どっちも一般向けの概説書だし、薄い本なんで、軽くサクサク読めます。
　
見田宗介　著，『現代社会の理論　情報化・消費社会の現在と未来』（岩波新書４６５），岩波書店，Ｔｏｋｙｏ，１９９６
ＩＳＢＮ　４−００−４３０４６５−２
　
今村仁司　著，『群衆−−モンスターの誕生』（ちくま親書０５６），筑摩書房，Ｔｏｋｙｏ，１９９６
ＩＳＢＮ　４−４８０−０５６５６−４
　
　どっちの著者もキャリアがあって、なおかつ信頼できる専門研究者なんで、巻末の参考文献一覧もバッチリの充実度です。
　いじょうです。
　
＞石頭様
　いつぞやは、お友達の、まさとさんをお引き合わせくださいまして、ありがとうございました。
　とってもたくさん感謝しています（礼）。
98年05月14日:13時17分21秒
『群衆の悪魔』、他 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
　＞漆黒の破壊者様へ
　＞なかなか言われる本を見つけることが出来てないので、
　ごめんなさぁい。ご紹介するならちゃんとしなくっちゃだめですわね。
　
　
　笠井　潔　著，『群衆の悪魔　デュパン第四の事件』，講談社，Ｔｏｋｙｏ，1996．
　ＩＳＢＮ４−０６−２０７８６８−６
　
　です。ハードカバーのぶ厚い本です。巻末の参考資料一覧に載ってる資料は、漆黒の破壊者さんも、興味をお持ちになるんじゃないかしらって思います。
　
　『巨人伝説　崩壊編』のほうは、アタシは初版の親書版ノベルズで持ってるんですけれど、こっちは現在新刊では入手できないはずです（汗）。
　
「笠井潔伝奇小説集成」ってシリーズが出てて、それに収録されてます（「コムレサーガ」って題された巻だと思います）。
　アタシはこの「集成」持ってないです（だって、収録作みんな単行本で持ってるんだもの；笑）。だから、出版社とかウロ覚えなんです（汗）。
　
　ただ、「笠井潔伝奇小説集成」は笠井マニアでもないかぎり購入はお勧めできません。あまりコストパフォーマンスがよくないと思います（笠井先生ごめんなさい；汗）。図書館とかで探してみることをお勧めします。
　
　＞現象が起こってしまうとその後の行為（ゲーム）がただの生存競争の為の話になりそうなので、そのままでは、参考にならないかもしれないです。
　
　あぁ、ごもっともな懸念です。でもアタシはお話お聞きして、ますます『巨人伝説　崩壊編』は漆黒の破壊者さんの興味を引くんじゃないかしら、って思っちゃいました。
　
　小氷河期に入った地球で、世界各国からの食料輸入が断たれた日本。政府は、超党派の臨時政権（←大政翼賛界みたいの）を組織。各地の食料を軍事力で管理しようとする。政府の強権的な食糧管理に反発を覚えた各地方は中央に対する自治を宣言し……。
　一方東京では、高まる不満を背景に、臨時政府に対する暴動を組織しようとする政治結社と、その陰謀を逆手に取ろうとする保守派黒幕たちの暗闘がはじまっていた。
　
　笠井潔さんって、ちょっと変わった経歴の人なんです。今でこそ「新本格派推理小説の理論的指導者」（他称）って目されてますけど。若い頃は、政治闘争学生組織の論客として活躍してたそうです。でも内ゲバや浅間山荘事件の頃に、政治闘争の学生組織からは身を引いちゃいました。
　数年の沈黙の後、「マルクス主義者なんて無責任だ」って評論を発表しはじめて、左翼陣営から「マルクス葬送派」（笑）って陰口たたかれたってゆぅ経歴です。でも保守派ではないってゆぅあたりがアタシは好きなんです。
　
　そぉゆぅ人なもんで、『巨人伝説　崩壊編』にも、民衆暴動と政治組織の関わりとか、社会不満が民衆暴動にいたる社会的メカニズム、とかにこだわりがあります。特に政治組織内の内部分裂、とかには、「せんせい昔の恨みがヒシヒシ伝わってきます（笑）」って感じです。
　
　でも、小説としてのできは、ファンのアタシから見ても、やっぱ修行中の作品よねって思っちゃいます。あぁッ笠井先生、笠井ファンのみなさん、ごめんなさい。ブタないで（汗）。
　とりあえず、いじょうです。
98年05月13日:17時21分19秒
「資本主義の未来」 / 石頭
石頭と申します。

>平穏な時代から不安定な時代に移り変わる時の社会情勢が推測出来る様な書籍
>を御存じでしたら教えて

経済関係に限定することになりますが。


「資本主義の未来」( TBS ブリタニカ、レスター・Ｃ・サロー、原価 2136 円 )

ISBN4 - 484 - 96112 - 1

世界経済の今後についての考察について載っています。資本主義と民主主義の

補完、あるいはその両者の対立が今後どのような問題を引き起こすか、など
についてです。大抵の本屋ならば、経済関係のコーナーにあると思われます。

また、自分は読んではいませんが、Ａ・トフラーの「パワーシフト」などは、
世界全体の変貌についての考察です。これは文庫(中京文庫？)であります。

以上です。参考になれば幸いです。
98年05月13日:15時53分58秒
時代の境目のきっかけ / ＭＡＲＳ
　現在を参考にしてはいかが？
　ニュースを見てると時代は動いてる気がするでしゅね（笑）
　時代の変革は政治の不安定…それに伴う経済の混乱…
　そんな気がするなあ…
98年05月13日:15時07分29秒
Re^2：時代の境目について#1＆#2 / 漆黒の破壊者
鍼原神無氏へ
どうも、ありがとうございます。
とりあえず、一読してからと思ったのですがなかなか言われる本を見つけることが出来てないので、先にお礼まで。

ゲームをするうえで、核戦争や急激な非人為的な要因（隕石の衝突、大地震等）と言うのは、ＰＣが何をしようが事態の改善は極めて難しくなると思います。
結果として、現象が起こってしまうとその後の行為（ゲーム）がただの生存競争の為の話になりそうなので、そのままでは、参考にならないかもしれないです。

＞個人的には笠井氏の『群衆の悪魔』のほうが（「巨人伝説」よりは）好きなんですけど、こちらは第三帝政成立期のフランスが舞台です。でも民衆蜂起の様子とかリアルに描写してあって、読み応えアリ。
むしろ、こちらの方が群集心理等に期待が出来る様に思います。

あと、ユーゴの方ですが、確かに、大ソ連の崩壊が遠因ではありますが、ユーゴのお隣さんが民族主義を旗印にユーゴの分裂、吸収を目論んだのが原因だったように思います。
多分、お隣さんの指導者がソ連の後ろ楯を無くし、人民の矛先を逸らすのが目的だったのかもしれません。
＃まぁ、昔読んだ雑誌に書かれてた様な気がしますが。
＃だれか、正確なところ教えて下さい(^^ゞ　（西村）ちなみに、今は朝鮮半島の動向に興味を持ってます(^^ゞ

日本の秩序を維持してるものって、何なんでしょう？
＃虚構でしょうかねぇ（笑）自民のある政治家を思い出すなぁ（笑）
＃全然、歴史とは関係無い話になってますなぁ。(;^^ゞ
98年04月20日:15時39分53秒
Re：時代の境目について#2＞漆黒の破壊者様 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞ユーゴの内乱の理由って、民族の問題なのは、知ってるけどあの引き金は何だったのでしょうか？
　
　アタシも具体的なことは知らない（笑）んですけど、ハッキリしてるのはソ連の「重し」がなくなっちゃったんで、それまで、押さえ込まれてた矛盾と不満が噴き出したってことでせう。
　ですから、破壊者さんのシナリオでも、今ある秩序を成り立たせてる重しが消えたら？ どうなるかしら？
　って考えて見る手もあるのでわ？
　アタシはＧＭできないヤツなんで、勘違いかも（笑）なんですけど。
98年04月20日:15時26分05秒
Re：時代の境目について＞漆黒の破壊者様 / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
＞平穏な時代から不安定な時代に移り変わる時の社会情勢が推測出来る様な書籍を御存じでしたら教えて
　
　小説ですけど、笠井潔の伝奇ＳＦ「巨人伝説」、ことに崩壊編などいかがかと思います。
　笠井氏はもと左翼活動の論客だった経歴を持ってるんで、
「巨人伝説」が、小説として漆黒の破壊者さんの好みに会うかどうかは別にして、お問い合わせのような部分はリアルかと。
　設定的には、巨大隕石ミノタウロスの墜落により小氷河期に入った地球で、日本に食料輸入が閉ざされ〜、ってのです。
　現代から近未来にかけてって要請にもあっているかと。
　個人的には笠井氏の『群衆の悪魔』のほうが（「巨人伝説」よりは）好きなんですけど、こちらは第三帝政成立期のフランスが舞台です。でも民衆蜂起の様子とかリアルに描写してあって、読み応えアリ。
98年03月14日:20時34分54秒
時代の境目について / 漆黒の破壊者

時代の境目、平穏な時代から不安定な時代に移り変わる時の社会情勢が推測出来る様な書籍を御存じでしたら教えて下さい。

現代から、近未来にかけてのシナリオをつくりたいと思うのですが。
イマイチ、説得力のある時代背景が構築できないもので．．．。
システムは、ダーク・コンスピラシーか、Call of ＣXXXXX ですけど。
やはり、ＷＷ２前夜のドイツみたいに、急進的な政治結社が政権を握ってと言うのが、背景としては一番判りやすいのかなぁ？
でも、日本を舞台として急進的な政党が、政権を握りというのは．．．，。

＃確かに、外部から多量の移民を受け入れるなどすれば、あり得る世界なのかも知れないですが．．．。

ユーゴの内乱の理由って、民族の問題なのは、知ってるけどあの引き金は何だったのでしょうか？
＃無知な私に、理由を教えて下さい(^^ゞ

＃歴史と言うより、社会科学の方へ書いた方が良かったのかなぁ？
97年07月22日:23時03分36秒
時代区分 / 風森蔚樹
ちょっと時代区分の話が出ていたようなので。 あまり意味がないといえばないのですが、一応の目安として、時代区分が設定されています。 洋の東西を問わず、だいたい有史以前、古代、中世、近世、近代、現代と分けられることが多いです。 日本だと、有史以前は先土器から古墳時代まで、古代は大和朝廷から奈良、中世は平安から安土桃山まで、近世は江戸時代、近代は明治以降太平洋戦争終結までといったかんじです。その時代の指標となる社会制度の変遷で規定しているものなので、文化や政治国家などは、その推移にあまり影響ないです。江戸時代や明治維新など、誰が見てもはっきりと社会の変革が行われた場合は定説化していますが、それ以外は研究者によってまちまちです。あまり、めくじらたてるほどのもんではないです。
97年06月11日:17時38分50秒
法的な話 / sf
　しまった。TRPGにおける法律の運用の問題については、TRPGのための法学的設定の部屋のほうで進めるようにしてくださいませ。
97年06月11日:17時33分54秒
法的処罰の問題 / sf
　中世風なら、今の見かただとひどいことをしても、罰せられない可能性はありますが、そのような難題・悲劇ことはPCにも平等に降りかかることを思い知ってもらうべきではないかと……。理不尽な要求、不公正な裁判、結論の決まった訴状とか。
　現代のように法的組織の整備された状況であれば、当然ながら挙動不審なら警察がくるし、犯罪をおこせば捜査されて処罰を受けるべきでしょう。
　……というのがリアリティ面や緊張感から言えば正論なんですけど、かっちりやるとプレイ前半でキャラクターが逮捕・監禁されて暇なプレイヤーが出てきたりするんですよね。現代なんかだと強奪したり逃亡したりするのも墓穴を掘るだけなので、結構面倒です。
97年06月11日:15時33分54秒
人権らしきもの / KAZUKI
以前ＰＣの略奪行為がどうのこうのという話題がありましたが、その他、窃盗や、特に捕虜に対する虐待についてどう思われますか。私はＡ級戦犯に指名してやりたいんですが。ファンタジーに限りません。ＳＦ、現代ものでも、やる人いるんです。
97年02月07日:18時23分43秒
板金鎧について / Paltisan
板金鎧についてですが、地域差がかなりあります。対クロスボウ対策、ランスチャージ対策というのも、
両方大体あっているといえます。初期の時点では重要なファクターでしたから。その後の発展を促すのは
、クロスボウ以上に脅威となって来た銃火器に対する対策及び、ランス馬上試合用の用途です。初期の板
金鎧はともかく、後期の板金鎧は思っている以上に対衝撃性も強いものです。中に来ている綿入れなどの
効果や、ヘルム部分の胴体部分への一体化なども加わり、普通にウォーハンマーなどで一撃した程度では、
たいしたダメージを与えることはできません。白兵戦ならどうするかといえば、馬上の騎士をパイクやポ
ールアームなどで叩き落とす、引きずり落とすなどして、地べたで自重で動けず倒れている騎士に止めを
さすわけです。最も、この頃の飛び道具は、銃火器を持ち出すまでもなく、コンポジットボウでかなりの
確率で板金を貫くことができたので、意味をなさなくなっていったわけです。

イスラムにおけるこの辺の変化はヨーロッパとはかなり異なります。イブン・イヤースの年代記や、タグ
リービルディーの年代記などを見れば、結構色々書いてあります。興味のある方はどうぞ。国会図書館の
東洋文庫などにあります。最も、私はもうあのアラビア語を読む気にはなりませんが（笑い）。（むかし
むかし、卒論でマムルーク朝及びオスマンにおける武具銃火器の影響の話しをやっていたので）
97年02月06日:14時46分24秒
RE.フリントロック / 雄高
あったんだろうか？？？
＄火縄からリボルバーにいきなり飛んだような気がするけど？？？
＄幕末、竜馬が使っていたというイメージがあるから・・・。
＄
＄（長崎）出島とかには輸入されたんかなぁ？
97年02月05日:13時19分58秒
Re:火縄銃 / ナカザキ
でぶ猫さん>戦国時代のは実用一点ばりというより数揃えるのが優先の量産品だったようですね。

やはり使用方法のせいでしょうか？
とにかく一発ずつ狙うより、大量の弾を巻き散らす方が効果があったのではないかと、（当然のことながら）そう推測できますから。

＃もっとも、当時の銃の命中精度を考えれば、これしかなかったんでしょうね・・・
＃そういえば、日本にフリントロック式銃はなかったんでしたっけ？

97年02月05日:07時57分02秒
火縄銃 / でぶ猫
日本の火縄銃は江戸時代に入ってスポーツライフル（いや線条はきってないけど）としてハードウェア的に完成したようです。
戦国時代のは実用一点ばりというより数揃えるのが優先の量産品だったようですね。
97年02月05日:03時23分17秒
江戸時代の軍事力 / sf
　どちらかといえば、江戸時代は中世では無くて近世だと思いますが。ヨーロッパの時代区分とはどのみち完全には一致しませんが……あえていえば近世かと。
　江戸時代は公の軍備が縮小された部分があるのは事実ですが、国民の武装が無くなったというのは実際にはかなり嘘なんですよね……刀狩りの嘘ってやつ。青年男子は脇差を持つのが当たり前でしたし、女性でも旅の際には持っていたはずです。帯刀は禁じられてましたけど、脇差は刀ではないし、刀も持ち歩くので無ければ所有していてかまわなかったようです。
　銃に関しても狩猟用には大幅にもちいられ、保有数自体は増えていたと記憶しております。鉄砲禁令でも「猟人の他は鉄砲所持すべからず」となってます。……「関東山々において」ともあるけど、よそではかまわないってことかな？
97年02月04日:19時27分24秒
アメリカ人について / 漆黒の破壊者
　全部が全部、そうでは無いですし、システム的にわざと残されてる部分も有ると思うので
　何とも、言えないのでわ。
　だって、昔、何かの本で読んだけどＣ＆Ｃをプレイしてる時に雑貨屋でマイトを買えてし
　まう時代だったと本当に思い込んでいるアメリカ人(無論確か１０代）も居るんですから。
　それより遠い時代の話など．．．．．(^_^;)
　
　で、中世は中世でも、日本の中世（江戸時代）はどのように思いますか？
　世界でも、珍しく軍事力が縮小された時代として異彩を放つ時代だと思うのですが？
97年01月27日:03時53分07秒
ファンタジーRPGと歴史上の中世 / malraux
うみ、AD&Dとか見てると、アメリカ人もあまりよく中世ヨーロッパのことはわかっていないような感じ。
一方、最近リリースされた、歴史に忠実な中世を再現するRPG "Chivalry and Sorcery 3rd Edition" では、 さすがに細身の剣は出てきません。 ランスはクリティカルヒット率も高くて最強ぢゃよ。馬の体重までダメージに加算されるし。 ただ、「でかいほど強い」ってのは、これまたアメリカ的発想に陥っているのかも。
97年01月26日:12時31分52秒
なるほど、勉強になります。 / 雄高
基本的にファンタジーは日本産でなくて、あちら（海外）製ですよね。
それを、輸入した、と。
んで、中世の武器、鎧なんかをちゃんぽんにしてたんで、
日本でも、誤解が解かれないまま広まっちゃったんじゃないですかね？
案外、アメリカ人でも知らない人多かったりして・・・。
97年01月25日:23時10分02秒
刀剣類 / malraux
ファンタジーRPGでは実際の歴史に比べて刀剣類が重視され過ぎてるよなあと思うことはまああります。
日本でも、室町時代までは武士の第一の武器と言えば弓であって、鉄砲が伝わってからはこれが槍に代わり、最終的に刀に落ち着いたのは江戸時代に入ってから。 ヨーロッパでも似たような感じだったんじゃないかと思う。鎧にはウォーハンマーぢゃよやっぱ。フェンシングが台頭して来たのも17世紀からだし。
97年01月25日:22時53分06秒
板金鎧 / malraux
いや、ヨーロッパにおいては、ランスチャージに対抗するという意味が強かったようです。 12〜14世紀にかけてランスチャージが軍事的に多用されるようになって(いわゆる shock tactics)、これに伴ってチェインメイルからプレートアーマーへの移行が。
兜と鎧をがっちり固定して外れないようにしたのも、敵のランスが頭に当たった場合でも大丈夫なように、という工夫だったようです。ただしそのお蔭で、指揮官の命令は全く聞こえなくなり、戦術もクソもない戦争になってしまったわけですが (しかし一方そのお蔭で紋章学が発達した)。
97年01月25日:21時15分44秒
板金鎧はクロスボウ対策では？ / sf
　板金鎧はイスラム社会から入ってきた技術であるクロスボウ対策だったはずです。教会は何度もクロスボウ禁止令を出してますが、最終的には効き目が無かったようです。何度も出すという時点で有用だったので使いたがったということが良く分かりますよね。
　銃器が実用的になった16世紀時点では、最高級の板金鎧でさえ実用的には意味がほとんど無くなってきて、鎧の軽量化がはじまりました。全身鎧から半甲胄への変化です。
　このあたりは、日本でも大鎧が胴丸など中心にかわったのと大差ありませんね。
(いちおう戦略・戦術兵器事典の近代ヨーロッパ編を眺めて書きました)
97年01月25日:18時17分03秒
補足:エペ / ナカザキ
板金鎧以前の時代から、鎧を着用している敵を殺す方法は『斬る』ではなく『殴る』『刺す（突く）』だったのでわ。
97年01月25日:18時01分28秒
エペ / ナカザキ
永遠の初心者（間違っても黒い剣をぶんまわしてたりはしませんのでご安心を）・ナカザキです。
雄高>そんで、エペー（いわゆるフェンシング）で十分殺傷できるようになった

これまたうろ覚えですが、エペなどのフェンシング用の剣は、どちらかというと儀礼用ではなかったのでしょうか？
必ずしも火器の登場と関係したものではなかったような気がするのですが。

97年01月25日:11時51分06秒
記憶があいまいですが。 / 雄高
本格的に中世史を勉強したわけじゃないんで、
間違ってるかもしれないですが、
銃が発明されて、それを止めるためにプレートメイルができたんだけど、
結局止められなかったので、重くて鎧を着るのを止めてしまった。
そんで、エペー（いわゆるフェンシング）で十分殺傷できるようになった、
んですよね？
だから、一般のファンタジーで、グレートソードとプレートメイルとフェンシング
が同時に存在するのは、おかしい。と、聞いたんですが。
97年01月01日:05時34分07秒
Re:貧乏な騎士 / ALP
>>歴史的に武器が高価だったのは自分も知っているのですが、そういうことになるとビンボーな騎士はどうしていたんでしょう？
by ナカザキ
>愚考しますに、貧しいからこそ追剥となって、死人の武器を剥ぐのでわ…
by malraux

　中世初期の欧州での話ですが、この頃は普通我々が考える騎士とはえらく違った
状態で、板金鎧を身にまとい、ガチガチに身を固めた騎士など存在していなかったのです。
<-板金鎧は火器が発明されてからです

　その頃の主力戦力は、主君のもとに「仕える」下級の者たちで、奉仕として主君のために戦っていたわけです。

　ということだから、装備品や衣食住などの面倒は主君持ちであることがもっぱらであったのです。
　では、その頃の貴族階級は何をしていたのかということになると、
彼らは戦場に出ることを嫌がっていたわけで、主従関係を結んでいる以上は戦場に出向くけど、
戦闘には参加しない、ということがほとんどだったわけです。
　あと、貧乏騎士に当てはまるかどうか判りませんが、傭兵も大きな戦力として
重用されていました。

　で、彼らは戦場に出向き、勝利を収めたとなると、お約束の「戦利品」を漁るわけです(^^;
特に傭兵は、戦場からでなく、近隣の村落を荒らしたことで悪名高かったようです。

　でも、戦争に参加するためには所領を処分して、かつ動産をも売り払わなくてはならなかった
現実を知ると、ＴＲＰＧの世界はかなり安いもんです。<-武器・防具の類

まあ、どれだけ現実を反映させるかは各マスターの自由でしょうが、一度現実にはどうだったのかを知ると、
新たな視点が見えてくるかもしれません。

ＡＬＰ
96年12月12日:20時44分07秒
武器の材質（RE：武器は安価に ） / ナカザキ

高価な武器と言えば、青銅器時代の金属武器など、非常に高級品になるわけです。
これは友人から聞いた話なのですが、金属が貴重品だったためか、日本では石剣などというものが出土するとか。もちろん実用品だったそうです。
その他、青銅器時代でなくとも、東洋シナリオでプレイする場合、竹製武器というものも考えられるわけです（これも私のアイデアではなく、上述の友人の話からです）。石よりもはるかに作りやすく、安上がりな上に、かなり良く切れますから、高価な武器ばかりを出す必要は実はないのではないかと思います。

＃まあ、産業革命前はどうせ、鉄は貴重品だったはずです。どう転んだって高価でしょう。
96年12月12日:19時08分44秒
HISとは関係ないのですが。 / ナカザキ
熱血専用も１度だけやったことがあります。(URL不達につき削除)ここにちょっと書いてありますので。
96年12月12日:11時12分22秒
武器は安価に / sf
　時代にもよるわけですが、全体に武装の程度を落とすというのはリアルな選択だと思います。武装を最近のリプレイにおけるマジックアイテムくらいの頻度で出すとか。普通の武器は石とか、棒きれとかを多用して、しかも壊れやすくすると、リアルで良いかもしれない。 PCの初期武装は農具やなんかで、それでも貴重品とか。武器リストの上位クラスはアーティファクト並みの出現率でしょうな。
　まあ、そもそも高価な武器を使えるような報酬の出るような事件が頻発するようなキャンペーンにするのが問題なのかも……。 やはり、先祖代々の功績をキャンペーンとして続けていくなんてのが考証面では正しいのかな。そのあたりの時間感覚は熱血専用の評価できる点だと思ってます。(……あ、熱血専用、掲示板作ってないや(；^^))
96年12月10日:17時06分37秒
略奪行為 / 村瀬
ＰＣに略奪をさせたくないならば、略奪した結果ＰＣが不幸になるようにすればいいです。
略奪しているところをＮＰＣが目撃していて、ＰＣの評判が落ちるとか、略奪した物が呪われているとか、実は盗品でＰＣに強盗の容疑がかかるとか…。
こういったことを繰り返せばプレイヤーも略奪はしなくなるのではないかな。
96年12月10日:14時43分50秒
RE：貧乏な騎士 / ナカザキ
そりはそーですね(^_^;)
96年12月09日:23時15分41秒
貧乏な騎士 / malraux
愚考しますに、貧しいからこそ追剥となって、死人の武器を剥ぐのでわ…
96年12月09日:19時56分26秒
高価な武器 / ナカザキ
歴史的に武器が高価だったのは自分も知っているのですが、そういうことになるとビンボーな騎士はどうしていたんでしょう？どなたかご存じの方、いらっしゃいませんか。

＃たいていの中世文化の本は、金持ち貴族しか取り扱っていないものが多いようなので・・・
＃折れた長剣が短剣に打ち直されるのは基本ですけどねぇ・・・
＃あ、そうすると、折れた魔法剣を打ち直して短剣にしたとき、これにかかっていた魔法はどうなるんでしょう？

96年12月09日:19時38分13秒
高価な武器 / malraux
うーん、ゲームバランスという観点から見るとそうだけれど、歴史的に見ると武器って結構高いものだったんでわ。
ちょうど最近 GURPS Vikings とか読んでるんですが、 剣だのチェインメイルだのといった装備は、 バイキング時代の北欧だと「家一軒分」の値段がするもので、 そうそう滅多に持てないものだったようです。
「角付きヘルメットを被り、チェインメイルを着込み、ブロードソードを構えた姿のバイキング」って、「時代錯誤も甚だしい」らしい。
問題は、そういう高価な武器を持った敵がひょいひょい現われるという点でわないかと。しかし「PCが高価な武器をほいほい持てる」ようだと敵キャラにもそれなりの装備を持たせなければならないし、やはしゲームバランスの問題に落ちるのかなあ。
「強いPCを押さえるために強いモンスターを出すと、経験点をごっそり取られるので、指数スケールで強さのインフレが進む」という構造と似ているかも。

と書いてきたら、すでに同じことが書かれている。素早い > Mr.なかざき

96年12月09日:19時24分36秒
武装の価格 / ナカザキ
sf＞武装の価格が日常的な物品に比べて異常に高かったりするシステム


＝（イコール）良く考証してあるシステムだと思うんですが。
実際、中世ヨーロッパでは馬にしろ剣にしろ防具にしろ、とんでもなく高かったわけですから。

＃それに、あまり安く武装できる世界はちょっと物騒なのでは（一般人が存在できなくなるのと違いますか？）
＃新米マスターだからと言って、甘やかしてしまう最近の風潮は何だかなあ・・・と思ってもいます（断っておきますが、そういう私自身マスターとしては駆け出しです）。

96年12月09日:18時45分19秒
略奪を想定しないシステム / sf
　武装の価格が日常的な物品に比べて異常に高かったりするシステムだと、ゲームバランスが崩れるのは事実ですよね。D&Dだと馬とかが結構、値が高かったような記憶が。こういう不都合のあるシステムは結構あったような気がします。
　まあ、これはそのゲームシステムのゲームバランスに問題があるだけということになりますけどね。そういうシステムを使用してゲームバランスを保つのは(それを望むなら)ゲームマスターの努力によってやるしかないわけで、初心者マスターだとつらいということなのかもしれない。
　……そうか。元ネタにしたゲーマーズフィールドの記事は、初心者マスターへのアドバイス記事のなかのコラムだったんで、初心者マスターとしては嫌なことになりうるということで発想の理由が理解できました。理解はするけど同意はしないけど……これは古株の傲慢なのかなぁとの不安も感じてしまった(弱気だな、私も(；^^))。
96年12月09日:16時55分03秒
戦場での略奪行為 / ナカザキ
まずは歴史上の話をしましょう。
死体に限らず、負傷して動けない相手であれば、たいてい（ほぼ１００％）略奪の対象になったのはそんなに昔のことではありません。洋の東西を問わず、です。なにしろ略奪は下級兵士の『権利』と見なされていたんですから（本当の話です）。
そして装備はとにかく、死んだ敵の武器を奪って使用することは、現在でも行われています。ソビエト製ＡＫをアメリカ軍特殊部隊将兵が使用した、という事実もあります。
それからゲーム上の話。
・・・・そんなに非難された覚えはないです。よくやってますけど。
略奪が気に入らない人がいるときもありますが、そこは単なるプレイスタイルの違いということで。
マスターが『気に入らない』というのであれば、まず『現実世界で言うとどんな時代を考えている？』と聞きます。現代以外の時代を挙げれば、こっちのもんです。ナポレオンの頃も略奪はあったんですからねぇ。（←くれぐれもこう言う真似はしないでください。たんなるやな奴です）
マスターに暴言を吐く、という行為とは次元の違う問題と思いますが？略奪によってバランスが崩れてマスタリングしにくい、というのであれば、これはただ単にマスターのミスであって、プレイヤーのせいにするのはおかしいと思いますけど。

＃ゲーマーズフィールドという物は読んでいないのですが、これをみた限りではマスターの未熟さ（あるいは甘え）をバグプレイヤーにかぶせようとしているだけのような気がするのですが。


＃もっとも、こちらのプレイスタイルが基本的にカオティックなだけ・・・いや、カオスもハンドルできなくては、やはりマスターとは言えないのでは。

96年12月09日:15時58分24秒
ＲＥ：倒した相手から物を奪う / ヴィト
死体から物を剥ぎ取るかどうかは、状況によってかわっていましたが、 結構平然とやっていました。特に、初めの貧しい時期、相手が珍しいものを 持っていたとき、物の貴重な世界でのプレイのとき、相手の身分が利用できる時、など。 大体、防具は戦闘で使い物にならなくなっていましたし、 刀剣類も傷んでいて使えない、と処理されることが多かったですが、 銃器類は、弾がなくなるまでは、大抵利用していました。 ＰＣ関のスタイルの違いで、説教されたり、見て見ぬふりをしたり、というのはありましたが、 マスターに暴言を吐く、という行為と同列に非難される行為ではありませんでした。 まぁ、ゲーマーズフィールドという物は読んでいないので、どの程度のバグ行為だったのかはわかりませんが。
96年12月08日:05時08分40秒
戦利品 / malraux
うみ、私も RuneQuest やってたときは、倒した相手の持ち物をはぎ取るのが当然だと… 魔晶石やマトリクス、鉄製の武器なんかを持ってると「ラッキー!」てな感じ。 2版のルールだったんで、殺した相手の霊魂を捉えて呪縛し、自分の使い魔にしたり、そいつの知っていた呪文をぶんどったり、とかまでしてましたが、3版のプレイヤーにそれを言ったら「それって混沌でわ」と言われてしまった。
ゲーマーズフィールドって山北さんもいるよね? あの人がマスターしてたキャンペーンだったんだが…
96年12月08日:02時55分30秒
倒した相手からものを奪う / sf
　ゲーマーズフィールドを読んでいて、くらっときた部分がありました。GM人口を減らすバグプレイヤーの筆頭に死体の武装をはぐプレイヤーがあげられていたのです。マスターを侮辱する暴言を吐くプレイヤーや、発言をしないプレイヤー、寝るプレイヤーと同列に。
　正直いって、驚いてしまいました。D&Dでプレイしていた時期には、当然の責務だと思っていたので。今でも異世界ファンタジーものであれば、倒した相手の有用な持ち物を奪うのは(犯罪でない限りは)当たり前だと思って処理してます。
　中世ヨーロッパではどうだったかは知りませんが(たぶん変わらないとおもうけど)、戦国時代の日本では足軽の戦場参加目的の最大のものが戦利品の獲得にあったとの話です。初期のPCが弱いゲームでは、略奪は当たり前だとおもうんですがね……。
　むろん、スタイルとあわないなら、避けたほうがいいんですが。聖人君子が略奪をするのは変だろうし。(戦闘に訴えるのも変だろうけど)
　このあたり、皆さんの感覚はどうなんでしょう？
96年11月22日:21時25分06秒
社会の束縛 / malraux
まあもちろんプレイヤーの価値観を事前のネゴで合わせておくというのが RPG の場合は現実的な手ではあるんですが、 現実をシミュレートするという立場から見ると、「PC は社会の一構成員である」という観点が必要なんじゃないでしょうか。
ファンタジーRPG のように「冒険者」という社会構造から逸脱した人が勝手気ままに振る舞える世界というのは歴史上稀にしかなかったこと。ほとんどの場合は、社会がその構成員に期待する範囲から逸脱した価値観を持っている人って、村八分になったり、教会から破門されたり、あるいはそこまで行かなくても日常生活に多大な支障をきたす状況に追い込まれていたわけで。社会の制約ってやつですね。一般的に RPG における「社会」って、PC の活躍の結果を受けて右往左往するぐらいで、あまりパワーを持っていないことが多いのですが、現実の歴史を再現しようとするとそれじゃあ厳しいのうと思うこともあります。
例えば19世紀イギリスで男女同権を声高に唱えれば、変人扱いされるのは当然なんですが、それによってまず職を失う可能性が出てきますし、また他人から見られるところの「身分」も下がります。身分が下がると、受けられる有形無形のサービスも低下しますし、奥さんや家族からは「あんたのせいでご近所(あるいは社交界の方々)から白い目で見られてんのよ」と責めたてられることに。RPG でもそこまで「PC の行動の結果が社会による反作用という形で返ってくる」という因果応報の仕組が整っていれば、割とこー社会から逸脱した行動をとるプレイヤーも少なくなるとは思うのですが。
96年11月22日:15時47分28秒
１９Ｃ後半 / ナカザキ
１９Ｃ後半の男女差別についての話がでていましたので、この時代について。

やはりこの時代は中世よりもおもしろい時代だと思っています。近代（現代）科学技術文明が実用レベルに達し、行動の幅が広がった時代ですから。
やはりこの時代を舞台になにかプレイするなら、当時の新技術は欠かせないと思います。具体的に言えば機関車、蒸気船（なお、１番最初の海洋艦は英国海軍のアガメムノン号だったと記憶しているのですが、間違いないでしょうか？）、電気（電信）、などが代表格でしょう。
大きな鉄の塊である機械を、原始的な動力でごんごん動かす美しさ。エコロジーという言葉を知らず、贅沢な熱効率で機械を動かし、未知の世界へ乗り出すロマン。この時代にしかできないことだったように思います。


＃リベット打の鋼鉄製機械が、未知の世界に向けて蒸気を吐き出す・・・美しい（笑）。

96年11月22日:15時29分56秒
価値観というよりも、コンセンサス / ナカザキ
ＰＣの価値観とＰＣの存在する仮想世界の一般的な価値観の違いは、やはり事前にマスターが仮想世界の一般的な価値観を明確化しておくことではっきりさせるしかないのではないでしょうか。


＃しかし、１９Ｃ後半の世界を舞台にプレイするときに、エコロジーについてとくとくと語る人がいるとは(^-^;)。

＃この方の場合、『ゲームによって構築されているのはあくまで仮想世界であり、現実世界とは異なるものである』という基本事項をまず、認識すべきようですね。現実世界で魔法が使えるとか、クトルフが出てくるとか、他の惑星に自由に行けるとか、ということがないのと同様だと思うのですけれどねぇ。

96年11月22日:13時32分40秒
価値観について / ヴィト
ＰＣとその世界での価値観のギャップについて、皆さんどう処理なさっているのでしょう？ たとえば、１９Ｃ後半の男女差別について。 僕としては、ＰＣが男女平等主義になるのは、 良いとおもうのですが、 その考えを持つ自分たちが、反主流、むしろ変わり者なのだ、 という認識はもっていてほしいと思います。 そういう認識をもってもらおうと、男性優主義で、 科学万能主義の ＮＰＣをだしたところ、公共の場で罵られ、 エコロジーについてとくとくと 語られてしまいました。 やっぱし、もうちょっとマスタリングの腕を磨かなきゃだめですね。
96年11月16日:04時46分04秒
TRPGのための歴史設定 / sf
　中世ヨーロッパや日本の生活とはどのようなものであったのかとか、昔の物価、価値観などについてつららと語りましょう。

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