TRPGのためのSF設定の部屋 LOG 001
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TRPGのためのSF設定の部屋の開設以来1997年10月08日までのログです。
1997年10月08日:21時46分25秒
まとめてＲｅｓ / Ｒａｙ
どうも、唐突に出現した自称ＳＦファンのＲａｙです。しかし、出勤前に時間に追われて書き込んだ物に、ちゃんとレスが付いているのは嬉しかったですね。
以下、順不同ですが、レスの形で私の考えを述べます。
Ｔｏ ナカザキさん
フライホイールの使用ですか。現実に使われている物ですので、理論的には無理が無さそうですが、実は重大な問題が存在します。
それは、フライホイールの質量です。回転速度を上げる事でかなり軽減できるでしょうが、それでも、艦船の総質量に比してある程度の割合を必要とするでしょう。
私が気になるのは、冷厳なる物理法則である「質量比」の事です。極論ですが、宇宙船の最終速度を決定するのは「エネルギー効率」と「質量比」だけです。
「質量比」が小さければ、どんなに高出力の機関があろうと、極低速で終わってしまいます。実際、「トラベラー：ザ・ニュー・エラ（ＴＮＥ）」
（出版元が消えてしまった悲運のゲーム。至る所に”ハードさ”が顔を出している。馬場氏のＨＰに紹介記事アリ）をやってみると、質量比が小さい宇宙船の悲哀が感じられます。
限られた噴射時間を如何に使うか、目的地で速度を殺す事が出来るのか。惑星間空間を通常航行で渡る事が如何に大変か実感できます。
と言う訳で、私の考える「戦闘用宇宙艦」は、どれもこれも艦体の殆どが推進材になってしまいます。（限られた行動半径のみで、母艦等で運用するなら別ですが。）
このため、まず「システムは簡単軽量」と云うのが頭の中にあった訳です。（制御系の事はすっかり忘れてました。）
また、化学燃料の使用についてですが、緊急時以外ではまず考えられません。そして恐ろしい事に、レーザー砲戦において、回避運動は緊急時の物ではあり得ません。
何せ前提条件が、「センサーの能力が充分にあり、光秒単位の遠距離砲戦が可能」という凄い物ですから。「回避運動はほぼ常にしている」事になるか「一切機動しない」かのどちらかでしょう。
まあ、最低でも核融合、出来れば対消滅クラスのエネルギー効率が欲しい処ですね。でないと１Ｇ加速なんて大して継続できないので。
Ｔｏ 混沌太郎さん
前提として、Ｒ＝１ｋｍと言うのは大きすぎると思いますね。レーザーの直径以上移動されたら、被害を与える事はほぼ不可能でしょうから。艦体を破壊出来る様なレーザーなら（元の口径がどのくらいかにもよりますが）、
せいぜいＲ＝数１０メートルでしょう。とすると、３０万ｋｍ（１光秒）も離れると、観測と攻撃でロス無しと考えると２秒掛かりますから、数Ｇもあればその位置から離れることは難しくありません。絶対命中とは言えませんね。
また、レーザーの照射時間については、パルス１つ当たりのエネルギーを大きくする事で解決できます。この場合、瞬間的にエネルギーを受け取った装甲が蒸発して、衝撃波を生みます。破壊効果は（ＳＤＩ等の情報を見ても）、
こちらの方が大きい筈です。
Ｔｏ ｓｆさん
レーザーの拡散ですが、星間物質等と関係無く起こり得ます。これは、焦点（フォーカッシング）の問題で、レーザーの波長に因る筈です。
確か、波長の長い物ほど拡散し易かったと記憶しています。（うろ覚えで済みません。ＴＮＥの、ＦＦ＆Ｓ（ファイヤー・フュージョン・アンド・スティール）
というサプリに簡単に纏められていた筈です。）
＞炭酸ガスレーザが通信用レーザに使用されるのはもっともコヒーレントの良いレーザだから
との事ですがこれは、炭酸ガスレーザーが、赤外線レーザーを安価に発生させる事が出来るからだったと思います。
この場合は、大気突貫性が一番良い（水蒸気にも吸収されにくい）光が遠赤外線だからでしょう。
なんだか、人の話を否定している様に見えるかも知れませんが、それは本意ではありません。どんどん突っ込んで、この場を盛り上げて行きましょう。
1997年10月08日:20時29分14秒
Re:回避運動（遠距離砲戦） / 漆黒の破壊者
＞べクタードスラスター（推進方向を変える）やビッフィング（主機の排気をダク
＞トでバーニアまで運ぶ）を使って、主機の出力を使うのが一番でしょう。
材質が問題です。まぁ、どこで線を引くか、機動性とコストの兼合いですが。
高加速するのに反動推進（推進剤をばら撒いてるなら）してるなら、結構問題になると思います。
単純な構造のはずが、耐熱性のために．．．（笑）
ナカザキ氏が言われるように姿勢制御して、推進軸を丸ごと代え続ける方が良いかも。
あるいは、回避を考えずに、前面に物質を投射しシールドを形成、相手の物理的破壊を目論むか。
1997年10月08日:20時12分14秒
Re:回避運動（姿勢制御） / 漆黒の破壊者
＞それに現在宇宙で使用されているコンピュータ（ＣＰＵ）は地上用に比較しても性能が悪く、軍事用の比ではないと言うこともありますし、現在地上で一般に使用されているＷＳレベルのＣＰＵがあれば、それなりに計算できると思
いますが、どうでしょう
多分、現在のものでも、結構使えるとおもいます。
昔に聞いた話ですがいわゆる初期のティーンズファイター（Ｆ−１４、１５、１６）あたりまでは、ＣＰＵ単体の能力はＭＳＸ並みだったとか。
そいつらを駆使してそこそこの制御をしてたのですから、不可能じゃないでしょ。並列処理にして処理を分散、系を二重か、三重かして冗長せいをあげてやれば。
しかし、現在の宇宙開発の中央処理装置が性能が悪いのは、実績と安定性、コストとか色々な要因が有るそうです。
最新の石は過酷な条件下では、かなり脆弱な様です。（全部が全部とは言いませんが）。結構、冗長を得るのに系を二重化とかしないとまずいそうですから。
いい加減なシールド下では、地上の3倍のメモリが必要になるとか．．．、放射線で、データがぽろぽろ死ぬそうです。三重化してようやく地上と同じとか．．．。
えっと、あくまで、全部が全部そいう訳では、無いことをここに断っておきます。
一応、各種チップ屋さんの名誉の為に（笑）
1997年10月08日:12時00分09秒
回避運動（遠距離砲戦） / ナカザキ
＞ 回避運動に関しては、遠距離砲戦では、メインスラスターを使用する方が良い
＞と思いますね。意味のある移動を行うには、バーニアスラスターだけでは出力的
＞に問題が。高出力のエンジンをバーニアに使うのは、デッドウエイトが増えすぎ
＞ますからまず無理でしょうし。
＞べクタードスラスター（推進方向を変える）やビッフィング（主機の排気をダク
＞トでバーニアまで運ぶ）を使って、主機の出力を使うのが一番でしょう。
これだと、エンジンの出力制御が一つ＋姿勢制御ですむので、制御系の負担は小さくなるかもしれませんね。
まあ、正確なことは計算してみませんとわかりませんが。
1997年10月08日:11時56分47秒
回避運動（姿勢制御） / ナカザキ
＞三次元的無作為な方向に加速するためには二つの方法が考えられます。
＞一つは、メイン・エンジンを一つ設けてそれを任意の方向に姿勢制御用の
＞補助エンジンで目まぐるしく向ける方法。もう一つは、メイン・エンジン
＞をいくつも用意してそれらの出力のバランスを絶えず変える方法。
もう一つありますね。最初の方法と原理は同じですが、角運動量を保存しておいて、スラスターを使わずに保存しておいた角運動量を方向転換に使うと言うものです。
わかりやすく言うと、回転している船の動きを、船体にとりつけたディスクを逆方向に回すことで相殺し、ディスクに回転していた船のエネルギーを吸収させるというものです。
逆に船を回転させたい時は、ディスクの回転によって保存していたエネルギーを、船に与えてやるわけですね（ディスクはこの時、ブレーキをかけられるわけです）。
今すでにこの制御法は使用されていますから、ＳＦの世界では多少高速化して同じ原理を適用してしまっても、問題はないのではないでしょうか？
＞前者は、メイン・エンジンが一つで済むという利点はあるのですが、船体
＞の向きがぐるぐると絶えず変わっているので、避ける分にはいいとしても
＞攻撃などできたものではない、という欠点があります。
ただ、船体の回転はわりと簡単に計算できるファクターではあるんですよね。
それに現在宇宙で使用されているコンピュータ（ＣＰＵ）は地上用に比較しても
性能が悪く、軍事用の比ではないと言うこともありますし、現在地上で一般に使用されているＷＳレベルのＣＰＵがあれば、それなりに計算できると思いますが、どうでしょう (文字化け削除)
＞後者は、敵を正面に迎えることができますが、かなりの無駄は覚悟する必要があります。
化学燃料だと、特に無駄が多いですよね。
ただし、化学燃料はキック力は強い（比推力は小さいのですが）ので、無駄を承知で使用する可能性もないとは言えないと思います。
1997年10月08日:06時54分57秒
宇宙は大鑑巨砲主義 / Ｒａｙ
＞ なるほど、遠距離から攻撃するためには測定機器の分解能をあげなければならず、従って大型化は避けられない、と。
それだけでなく、遠距離で的に当てる為には、それだけ安定した基準線が必要でしょう。何より、最も難しいのは射撃管制の方だと思いますね。
撃ったビームが何処へ向かったのか、それを本当に知る手段はほぼ無い様な物ですし。命中しなければ、弾着観測すら出来やしない。
同軸センサーがあったとしても、光秒で測れる程の距離があれば、観測された予測位置から変化している可能性はかなりの物ですよ。
と言う訳で、解決法は、「可能な限り大量のレーザーパルスを未来予測位置周辺にバラ撒いて、弾着観測を兼ねる。」（「砲戦距離１２０００」「襲撃艦ヴァルキリー」谷 甲州）方式位でしょうか。
また、
＞光学センサ（当然的としては小さい）を狙って当たる程近付けるかどうか．．．
との事ですが、この場合は精密照準はあまり必要ではありません。何故なら、どのみちセンサーはこちらを向いている訳ですし、鋭敏なセンサー程、低エネルギーで無力化できる訳ですから、
出力さえ充分なら、レーザーの焦点を甘くしても構わないからです。電子戦能力は、死活的に重要な物となるでしょう。
回避運動に関しては、遠距離砲戦では、メインスラスターを使用する方が良いと思いますね。意味のある移動を行うには、バーニアスラスターだけでは出力的に問題が。
高出力のエンジンをバーニアに使うのは、デッドウエイトが増えすぎますからまず無理でしょうし。べクタードスラスター（推進方向を変える）やビッフィング（主機の排気をダクトでバーニアまで運ぶ）
を使って、主機の出力を使うのが一番でしょう。
「スラスター駆動」については、ＳＦ（スペオペ）ＲＰＧの「トラベラー」に出てきますが、参考には為らないと思いますよ。（何せ、「無反動推進」ですから。）
ダミーについては、赤外線観測で、かなり簡単に判別可能ではないかと思います。いくら赤外線源があっても、推進排気を観測することで、質量を推定されたらそれまででしょう。
まさか自艦と同じ質量のダミーを複数持って行くなどしませんよね。自艦も動かないで（慣性航行で）ダミーに紛れると云う事も可能ですが、ある程度近づくだけの為にそこまで危険を冒しますか？
しかし、どのみち宇宙空間で戦闘するには、大量の推進材を抱えて行かなければならない訳で。大鑑巨砲は必然だと思いますね。
あと、上記の論の前提条件は、「会敵距離光秒単位の宇宙空間で、高加速性能（１Ｇ以上）の艦による高相対速度での交差戦」を想定しています。
1997年10月08日:00時54分29秒
宇宙での戦闘について ３ / 混沌太郎
なるほど、遠距離から攻撃するためには測定機器の分解能をあげなければならず、従って大型化は避けられない、と。
光学センサ（当然的としては小さい）を狙って当たる程近付けるかどうか．．．常套手段とはなり得ないかも知れませんが、状況次第では戦術的に意味のある選択肢になるかも知れません。
さて回避運動についてですが、実際にはどのように行われるのでしょうか。とりあえず推進装置を普通の噴射式のものとして考えてみましょう。
三次元的に無作為な方向に加速するためには二つの方法が考えられます。一つは、メイン・エンジンを一つ設けてそれを任意の方向に姿勢制御用の補助エンジンで目まぐるしく向ける方法。もう一つは、メイン・エンジンをいくつも用意してそれらの出力のバランスを絶えず変える方法。前者は、メイン・エンジンが一つで済むという利点はあるのですが、船体の向きがぐるぐると絶えず変わっているので、避ける分にはいいとしても攻撃などできたものではない、という欠点があります。優秀な火器管制システムなら処理できるのか？冗談のように高性能のコンピュータが必要でしょう。後者は、敵を正面に迎えることができますが、かなりの無駄は覚悟する必要があります。
いずれにしても、回避運動はかなりエネルギーを食うので、波状攻撃は恐ろしいものとなるでしょう。
あと、ＳＦで「スラスター駆動」というのを見たことがあるのですが、どういう理屈のものかご存じの方がいらしたら教えてください。上記の欠点を解決できるものならいいのですが．．．
それから、観測機器は敵艦を点として捉えるのがやっとですから、単なるダミーとなりをひそめている敵艦を区別することができません。となると全部攻撃せざるを得ず、ダミーの重要性はかなり高いかも知れません。大量にダミーをばらまけば、かなり近づくまで決着がつかないという展開になるかも知れません。
1997年10月06日:15時29分34秒
宇宙での戦闘 / ナカザキ
＞攻撃自体は命中しているので、戦闘は装甲の削り合いといった
＞展開になると思われます
レーザーを使うのでしたら、物理的ダメージを与えるよりも、光学センサを破壊する目的で使用した方が良いのではないでしょうか？
センサを破壊して敵の機動力を奪った後に接近、質量兵器レンジで物理的破壊、というほうが良さそうな気もしますがどうでしょう？
1997年10月06日:14時18分29秒
RE：観測精度 / ナカザキ
＞点として分別するのでさえこれですから、加速度や位置を正確に決定する
＞のに必要になる観測精度となると……単純な光学レンズでは100mの分解能
＞だと10倍口径、18m級ですか？
点として認識できれば、あとは運動立体視差を応用して相対距離と相対速度
は検出可能ですよ。
工学レンズ系より、ＣＣＤのほうがいいかもしれませんね。主に重量の問題で。
ただ、この方式で恐いのは量子化誤差でしょう。
1997年10月06日:09時28分27秒
観測精度問題 / sf
まずさいしょに……3×10^12mmか3×10^9mですね。(;^^)
＃ミスがあったら教えてください。
遠方の物体の位置・速度(がわからないと精密砲撃は無理ですから)を正確に決定できるするには、かなり高精度な観測・分析システムが必要ですよね。
まず単に点として確認するのに必要な精度について考えてみます。あまり自信が無いのですが、距離が300万kmで1km離れた物体を弁別できるように600nmの可視光(橙)で観測するとするしてざっと計算すると(sin(最小距離/目標距離)＝波長/口径でいいんですよね？)、レンズ径1.8m望遠鏡が必要になるわけです。国立天文台付属岡山天体物理観測所の反射望遠鏡(日本では最大)クラスですかね。点として分別するのでさえこれですから、加速度や位置を正確に決定するのに必要になる観測精度となると……単純な光学レンズでは100mの分解能だと10倍口径、18m級ですか？
うむむ……計算が正しいとすると、とても恐ろしい数字ですな。波長0.1mm以上である電波でやろうとすると、口径がさらに３桁ばかりは簡単に増えるわけで……。やはり、観測技術的に辛いように思います。なんか画期的な方法があるのかな？
＃科学技術っぽいけど、まあSF考証ではあるか。
1997年10月06日:08時04分17秒
遠距離レーザ砲撃戦の問題 / sf
レーザといっても完全にコヒーレントであるというわけでもないので、まったく拡散しないわけではないんじゃありませんでしたっけ。炭酸ガスレーザが通信用レーザに使用されるのはもっともコヒーレントの良いレーザだからだとか読んだ記憶がありますから、実用上問題になる程度に拡散するみたいです。それに、3×10^9mmの距離ですと、真空度10^-10Pa程度の惑星間空間では減衰は馬鹿にならないように思います。大気圧が10^5Pa、人工衛星軌道で10^-5、惑星間が10^-10より良い程度みたいなので……。(推進剤などガスがばらまかれていれば、さらに減衰しますね)
砲撃方法ですが、むろん技術的条件にもよりますが、複数のレーザ砲で砲撃同様に散布界で敵を包むとほうが合理的ではないかと思います。これだと連続的に発射できるうえに異常に高精度な動的位置決めシステムをもつ大出力レーザである必要がありませんし。
1997年10月06日:02時36分06秒
宇宙での戦闘について ２ / 混沌太郎
誰も反応してくれないので自分で。
まず問題になるのが敵位置の観測の精度と射角の精度です。技術の進歩と真空であることによる観測しやすさを考慮に入れても、かなりの困難が予測されます。例えば３００万ｋｍ離れていた場合、角度が１秒（１／３６００度）ずれただけで１５ｋｍも外れてしまいます。
この精度が十分維持できなかった場合、先の「絶対命中圏」内でも生存できることになります。但し、次に言及する方法には近い分だけ弱いです。
さて理論上は、「絶対命中圏」外でもある程度の距離なら絶対に命中させることができます。いると予想される方向よりやや外れた方向から、渦を巻くように空間を切ればいいのです（いわゆる『ヴァニラ・アイス戦法』−−−わからない人は『ジョジョ』の第三部を見ればわかります）。これならとにかく「当てる」ことはできます。
しかし遠距離からの攻撃ですと、攻撃が当たっている時間の短さが問題になってきます。光は真空中ではほとんど減衰しないとは言え、敵艦に当たっている時間がナノ秒やピコ秒単位ではいったいどれほど効果があるというのでしょうか。
これにより「絶対命中圏」内でも生存可能になっているとすると、攻撃自体は命中しているので、戦闘は装甲の削り合いといった展開になると思われます。運の悪い艦は回避運動が射角の変化と偶然一致してしまって大打撃を受けることになります。
いずれにせよ、光速以下のミサイルが何時間、何日とかかって到達する距離で戦端が開かれるのは間違いなさそうです。
Ｐ．Ｓ．『空想科学読本』を少し立ち読みしてみましたが、あれはまた随分強引ですね。
1997年09月13日:02時43分43秒
宇宙での戦闘について / 混沌太郎
宇宙空間には殆ど障害物はありません。一方、レーザー兵器の弾速は光速です。センサーの性能が十分であるとすると、どのような事態が生じると考えられるでしょうか。
宇宙戦艦甲が、距離Ｌ離れた位置にいる半径Ｒの敵艦乙をレーザー兵器で攻撃するとします。光速をｃ、乙の回避加速度をＡとおき、乙の位置に関する情報が乙を出発して甲に届き、無視できる反応時間の後発射されたレーザーが乙のいた位置に到達するまでの時間をｔとすると、ｔ＝２Ｌ／ｃの間に乙は距離Ｒ以上移動しなければならず、そのための加速度はＡ＝２Ｒ／ｔとなります。実際に数値を当てはめてみるとどうでしょうか。映画やアニメの印象ではＬ＝３００ｋｍ、Ｒ＝１ｋｍというところでしょうか。式に代入するとｔ＝２／１０００秒、Ａ＝１０００ｋｍ毎秒毎秒＝１０万Ｇ（重力加速度）。あれ？．．．いや、間違っていません。
船体半径と回避加速度が決まっている場合、敵の攻撃をかわせる可能性のある最小距離は、Ｌ＝２Ｒ／Ａとなります。例えば、Ｒ＝１ｋｍで、重力制御装置などという理論不明のシステムで１０Ｇの加速度を実現したとしましょう。このとき、Ｌ＝３００万ｋｍ以内ではレーザー兵器の攻撃は必ず命中することになります。どのくらいの距離かというと、地球−月間の距離の１０倍、といったところでしょうか。
回避するためには、敵が撃ったのが解ってからでは遅いので、絶えずランダムかつ小刻みに加速していなければなりません。ここで面白いのは、１８０度反対方向から挟み撃ちにされた場合、回避は平面運動で済むため、９０度の２方向から攻撃された場合よりも回避しやすい点です。まあ退くときは１８０度で挟まれているときの方が逃げづらいでしょうが。
なお、レーザー兵器での攻撃は、一点に当てることの難しさから空間を「切る」形になるでしょう。味方に当たりそうで怖いので、陣形は平面を基調としたものになるかと思われます。一慨にはいえませんが。
かなりイメージが違いますね。さらに、交戦中に頻繁に「ワープ」できる場合にはまた話は違ってきますが、それについては「ワープ」の扱いによって大きく異なるので触れません。
1997年09月13日:01時22分20秒
冷凍保存サービス / Dangerous Orange
病気やケガで死亡しても、将来ナノテクで蘇生できるように、体を冷凍保存するサービスを提供する財団、アルコーのホームページを見てきました。
保存方法には「全身保存」と頭部か脳だけの「ニューロ保存」の二つのうちから選べるようになっています。もちろん脳ミソだけからでもナノテクで肉体を完全再生できるので問題ありません。全身保存の費用は12万ドル、ニューロ保存は5万ドルだそうです。なんか、費用を生命保険で払ってもいいぞって書いてありますね。
＃僕も金さえあればマジで契約するんですが、これってアメリカにあるから日本在住だと‥えーと、クール宅急便ってアメリカまで配達できましたっけ？
1997年09月10日:07時06分26秒
The unphysical nature of "Warp Drive" / sf
相対論に反しない、ワームホールを使用しないワープですが、
General Relativity and Quantum Cosmology authors and titles for Feb '97
の論文から手繰っていけばいいそうです。
＃Alcubirre の論文は The warp drive : hyper-fast travel within general relativity Classical and Quantum Gravity 11(1994) L73
だそうな。
1997年09月05日:18時19分55秒
Re:ナノマシンとハサミは使いよう / 漆黒の破壊者
＞ヘリクツをこねれば、目からレーザービームを発射することだってできます‥たぶん。
凄い！！考えもしなかった、確かに出来る。
眼球内に光を発振、いや発輝するナノマシン入れて、眼球の外部と視神経は遮光とレーザーを反射（位相を揃える為）するタイプのナノマシンでカバーして、
水晶体の部分は温度で制御して、眼球の水が沸騰する前にレーザー光を透過するナノマシンか．．．。
レーザー光の帯域と出力は制限されるでしょうけど、出来ますね。う〜ん、凄い！！
＞ まあ、この「できそうなこと」を考えるとなんでもアリで楽しいんで、RPGのネタには事欠きません。
せんすofわんだ〜ですねぇ。
特定のナノマシンの行為を単純化して、それの組み合わせを如何にするか．．．
まるで、スルメみたい．．．
1997年09月05日:07時56分54秒
ナノマシンとハサミは使いよう / Dangerous Orange
＞ナノマシンの高度な制御って難しそうだから、どうでしょ？
いやいや、ナノマシン自体まだ概念以上のものじゃないですから、何を言っても当分ウソツキ呼ばわりされる心配はありません(^^)。ただRPGで小道具として出す際に、ナノマシンをらしく使うのにこういうのもあるかな、ってことですね。だから重要なのは「できそうなこと」で「実際にできるかどうか」は二の次なんです。ヘリクツをこねれば、目からレーザービームを発射することだってできます‥たぶん。
まあ、この「できそうなこと」を考えるとなんでもアリで楽しいんで、RPGのネタには事欠きません。だからじきに出るらしいナノテクRPG「A.I.」には期待しているんですが‥まだ出ないんですかねぇ。
(sf:移動しました)
1997年09月02日:20時25分46秒
RE:佃煮にするほどの超高速航法 / でぶ猫
ＲＰＧで考えれば、たとえばフローティングバガボンドだと・・・
「酔っ払ってちょっと居眠りしている間についてしまった」
とか（笑）
1997年09月02日:20時23分37秒
re:ナノマシン入りの目薬で / 漆黒の破壊者
ナノマシンの高度な制御って難しそうだから、どうでしょ？
一つ、思い付いたのは、対閃光防御。
光った瞬間にナノマシンが向きを変えるとか、色をつけるとかで閃光の焼け付きから目を守るというのは出来そうな気がするけど．．．。
他には．．．．、保護かな。ガスとか検知して眼球の表面を保護するとか．．．。
あまり、良い思い付きは無いですね(^_^;)
1997年09月02日:20時14分25秒
re:こだわりますねぇ(^^; / 漆黒の破壊者
いやぁ、確かにこだわりがあるのかも知れないっすねぇ(^^ゞ
ちょっと、閑古鳥が舞ってるので、何か反応がありそうな物をと思っただけなんですけどね。
＞ なぜそう思うんです？ 単体での増殖というシチュエーションを経なければ、発展出来ないんですか？
いや、そうは思いませんが．．、単純に繁殖点が限定されているとそこが壊れた時にどうなるかなぁ〜と思った結果、あぁ言った風に書いたんですけどね。
繁殖の為の場所が１点で無ければ、リスクは分散出来るけど．．．、やはり、個々で繁殖出来るものに比べると不利じゃないでしょうか？
＞ほとんどの生き物にしても、生態系という複数の種の共生関係からなるシステムの中でしか生きていけないのですが。
確かに、そのとうりです。そういった意味で言えば、系を自分に作れる、あるいは系に束縛されない機械の方が有利ですね。
うん〜、生態系にまで考えが及んで無かった。まともに、話するならそこを抜きでは話にならないか．．．。
どうも、ありがとうございました。また、何かちょっと考えます(^^ゞ
1997年08月26日:11時23分54秒
RE:佃煮にするほどの超高速航法 / ナカザキ
＞「光速云々を気にしていない」まで、あきれるほどたくさんの種類がありました。
やはりＳＦの王道は「相対論など、所詮理論に過ぎない」でしょうかね（爆）
1997年08月26日:07時28分30秒
佃煮にするほどの超高速航法 / 宇津見
そういえば最近、NIFTYのＳＦファンタジーフォーラムで、古今のＳＦの超高速航法募集企画がありましたが、ハードＳＦから、ウルトラマンの飛行に、「光速云々を気にしていない」まで、あきれるほどたくさんの種類がありました。
1997年08月25日:19時38分09秒
ワープ航法の定義 / ナカザキ
漆黒の破壊者さんが書かれたものへのレスです。
＞ワープ航法って、何ですか？
＞宇宙戦艦ヤマトでは、空間を曲げて２点間を繋ぐといった方法だとか言ってたように思いますが．．．、
＞スタートレックでは、艦体の周辺の空間を別次元か、物理法則の異なる状態（光速の上限が可変な世界）にし
＞て、自分自身は光速を越える事なく、外から見ると光速の壁を越えてたし（・・・と、いった方法だと思う、
＞勘違いだったら済みません）
論文で扱っていたのは「宇宙船の進行方向の空間を縮め、宇宙船の後方の空間を引き伸ばしてそこを通常推進で
移動する」方法と解釈できました。
要するに、文字どおり「空間を歪めて、エンジンの出力が低くても有限時間内に恒星間空間を渡れるようにする」
方法の事です。
＞ナカザキ氏は、超光速航法のたぐいをひっくるめてワープ航法と称されてるのでしょうか？
通常空間を歪める事によりＦＴＬを可能とする航法のみをワープ航法と呼びたいところです。
なんだか判らないけれどジャンプしている、亜空間(^^;)を渡る、などというものは外しています。
＃ とにかく、私個人としては外したいところです。
＃ ところで、スタートレックのワープ航法の定義は私も覚えていないのですが、どなたか御存じありませんか？
1997年08月25日:19時28分15秒
ワープ航法の定義 / ナカザキ
漆黒の破壊者さんが書かれたものへのレスです。
＞ワープ航法って、何ですか？
＞宇宙戦艦ヤマトでは、空間を曲げて２点間を繋ぐといった方法だとか言ってたように思いますが．．．、
＞スタートレックでは、艦体の周辺の空間を別次元か、物理法則の異なる状態（光速の上限が可変な世界）にし
＞て、自分自身は光速を越える事なく、外から見ると光速の壁を越えてたし（・・・と、いった方法だと思う、
＞勘違いだったら済みません）
論文で扱っていたのは「宇宙船の進行方向の空間を縮め、宇宙船の後方の空間を引き伸ばしてそこを通常推進で
移動する」方法と解釈できました。
要するに、文字どおり「空間を歪めて、エンジンの出力が低くても有限時間内に恒星間空間を渡れるようにする」
方法の事です。
＞ナカザキ氏は、超光速航法のたぐいをひっくるめてワープ航法と称されてるのでしょうか？
通常空間を歪める事によりＦＴＬを可能とする航法のみをワープ航法と呼びたいところです。
なんだか判らないけれどジャンプしている、亜空間(^^;)を渡る、などというものは外しています。
＃ とにかく、私個人としては外したいところです。
＃ ところで、スタートレックのワープ航法の定義は私も覚えていないのですが、どなたか御存じありませんか？
1997年08月25日:19時06分03秒
質問、ワープ航法 / 漆黒の破壊者
ワープ航法って、何ですか？
宇宙戦艦ヤマトでは、空間を曲げて２点間を繋ぐといった方法だとか言ってたように思いますが．．．、
スタートレックでは、艦体の周辺の空間を別次元か、物理法則の異なる状態（光速の上限が可変な世界）にして、自分自身は光速を越える事なく、外から見ると光速の壁を越えてたし（・・・と、いった方法だと思う、勘違いだったら済みません）
あやしい、超光速航法は、グループＳＮＥの山本弘氏の著書、巡航ミサイルと生意気な少女が主人公の小説の中に幾つか上げられていましたが．．．。
ナカザキ氏は、超光速航法のたぐいをひっくるめてワープ航法と称されてるのでしょうか？
1997年08月25日:16時18分26秒
ワープ航法 / ナカザキ
日本ＳＦ大会で仕入れたネタですが、量子力学系の論文誌には
ワープ航法を真面目に取り扱った論文が発表されているそうです。
すみませんが、見かけた事のある方がいらっしゃいましたら
雑誌の名前と発行年とヴォリュームを教えていただけないでしょうか。
なお、日本ＳＦ大会で紹介されていた論文はArcuberre(?)という方が
書かれた「相対性理論に反しないワープ航法」という論文で、掲載紙は
聞き忘れてしまいました。
1997年08月13日:20時24分26秒
同じく点鼻薬 / Dangerous Orange
特定の物質を検出して、ある臭いの物質を生成するか、直に臭細胞を刺激するナノマシンを鼻の粘膜に吹き付けておけば、無色無臭の物質を嗅ぎ分けることができるようになりますね。例えば、放射性物質を嗅ぎつけるとか。
下で書いた目の中のナノマシン、もうちょっとかしこくなれば、「20億の針」の寄生宇宙人が宿主の主人公とのコミュニケーションみたいに、網膜に文字を表示してデータのやりとりをする事ができるかも。あるいはターゲットスコープを映して、飛び道具の命中率を上げるとか、使用者の視野内にある捜し物を検知して、その場所をスーパーインポーズで指し示すなんてことも。
こういうことはサイバー化でもできそうだけど、手術なしだし、見た目わかんない分スマートですね。
1997年08月12日:14時26分22秒
ナノマシン入りの目薬で / Dangerous Orange
赤外線に反応して視細胞を刺激するナノマシンを網膜の中に撒いておけば、おとといテレビでやってた「プレデター」みたくインフラビジョンで見ることが出来るんじゃないかなー、とか思ったんですが、よく考えたら眼球内の自分の体温で出る赤外線で感光するからダメか。うーむ。まあ赤外線でなくても、Ｘ線とか磁力線でもいいかも‥しかしどうやって網膜にピントを合わせるかが問題。
あと、目ん玉の中か外にナノマシンで追加のレンズを形成して、望遠鏡的顕微鏡的にズーム出来る視力を獲得するとか。視野を広げてパノラマもできるかな？
1997年08月11日:17時02分51秒
死 / 神尾
＞『死』って必要な事なんですかねぇ？？
必要なことだと思いますよ。生物の場合だと細胞死が起こらないと器官の形成が出来なくなってしまいます。指とか鼻の穴とかは細胞死によって出来ますから。
1997年08月10日:07時54分36秒
こだわりますねぇ(^^; / Dangerous Orange
＞基本的に単体（あるは、それに近い状態）での、個体の複製が出来ないのであれば、種としては、かなり脆弱と言わざるがえないのでは無いでしょうか？
なぜそう思うんです？ 単体での増殖というシチュエーションを経なければ、発展出来ないんですか？ ほとんどの生き物にしても、生態系という複数の種の共生関係からなるシステムの中でしか生きていけないのですが。
1997年08月09日:16時59分38秒
『死』の無いシステム / 漆黒の破壊者
少し前に朝日新聞の夕刊に書いてあったのですが、いわゆるコンピュータの中での何かのシュミレーションをしたそうなんですが。
その時の結果が、いわゆる死の無いシステムは、世界に隙間があってもどこかで、増殖を止めてしまうそうです。それに比べると、死のあるシステムは、変化をし続け、世界を覆い尽くしてしまうそうです。
『死』って必要な事なんですかねぇ？？
1997年08月09日:16時50分33秒
えっ、と / 漆黒の破壊者
こないだは、何を書こうとしたたのだろう？
しかし、古典的ノイマンマシンって発展が難しい様な気がする。基本的に単体（あるは、それに近い状態）での、個体の複製が出来ないのであれば、種としては、かなり脆弱と言わざるがえないのでは無いでしょうか？
確かに、増殖機構と遺伝機構を分けるのは効率が良くなるんだろうけど．．．。
もっと、増殖機構が手軽なものとなれば、sf氏の以前言われていたものも真理を突いてるのかもしれないっすね。
多分、もし、その様なものがいきなり現れたら魔法にしか見えない様な気がするけど(^^)
1997年08月06日:20時09分49秒
えっ、と / 漆黒の破壊者
sf氏も、ナカザキ氏も勘違いしてる(^_^;
文の書き方がまずかったですか、やはり。（いつものくせでに二重否定したのが間違いか。）すみません。
＞＃有機化合物はそもそも、ごく限られた条件でしか機能しないわけですから、過酷な状況に耐えるなんてのはそもそも無理があるのでは？
だから、機械の生命体が出来るなら、ベースは非有機化合物だと思ってます。あと、過酷な条件ですけど、高圧、高温ではある種のバクテリアが結構しぶとく生存すると聞いてますが．．、でも、奇妙に特化してるから他の環境では生存出来ないそうですが。
＞漆黒＞中枢の（略）がほとんどエネルギーを消費しないという仮定
この後の文で、この文を除くと書いたつもりが．．．(^^;
are,fep ga okasikunattanode, mata tuduki ha gozitu kakimasu
1997年07月28日:07時46分58秒
タマゴとニワトリ / Dangerous Orange
早い話、ロボット製造工場が先か工場建造ロボットが先か、てことなんですね。＞ノイマンマシン
1997年07月25日:13時07分55秒
re:ちょっと、質問です / 神尾
久しぶりの書き込みですね。
ナカザキさん＞酸素消費量で言うなら、９０％を脳で消費しているのではなかったでしたっけ？
脳が消費する酸素は２０％くらいだったと思います。これでも体重と組織重量の比で考えるとえらく贅沢に使ってるんですが。
あと、神経（細胞）はエネルギー源としてグルコースしか取り入れないし、酸素も、グルコースも最優先して供給されるようなシステムになっています。胎児の時なんかは特にそうで、脳の発達が最も優先されます。
機械生命体なんですけど、現存の生物くらいのサイズで同じだけの機能を持たせるとなるとナノマシンの集合体になると思うんですが、そうなると分子、原子レベルでの影響が重大な問題になるとおもいます。
そうすると金属原子ベースで設計すると電子の流れが制限しづらくなって難しいと思います。で、やっぱり金属以外の原子をベースで考えると、作られてくる分子の反応性からCかその族の原子ベースがいいんじゃないかなとおもいます。それで再外殻の電子を１個しか持っていない原子はHとアルカリ金属なんですがアルカリ金属は反応性が高すぎる（すぐに塩を作ってしまう）ためやはり水素は外しがたいな。酸素の代わりは同じ族の原子なら何とかなるか？
それから分子結合を機械的に斬るのはエネルギー的に無駄が多いからやはり酵素反応（かそれに類似したもの）がエネルギー的に楽だと思います。
で、この結果から簡単に思いつくのはよくSFの小説などででてくる珪素系の生物みたいなの。
漆黒の破壊者さん＞ 複製を考えるなら、有機化合物の方が容易いはず
ナカザキさん＞この辺は有機化合物専門家に任せましょう。
私は一応、生物学が専門で細胞の複製などはわかるんですが機械の方がわからないから比べられないです（笑）
1997年07月25日:12時31分13秒
ＲＥ：ちょっと、質問です / ナカザキ
ご無沙汰しておりました、ナカザキです。
漆黒＞中枢の（略）がほとんどエネルギーを消費しないという仮定
この仮定、現存する生命体でもかなり破綻しているのではないでしょうか？
特に知性部分について言うなら、人間の脳のエネルギー消費量はかなりな
ものになっていたはずです。（正確な数値は生物系の方におまかせします）
酸素消費量で言うなら、９０％を脳で消費しているのではなかったでしたっけ？
考えてみれば非常にエネルギーを食う中枢ですよね。
漆黒＞概念というより、現実的にその生命の構成ハードが知りたい
そんな殺生な（涙）
といって終わってしまっては仕方が無い....のですが、大体のとこ
ろはｓｆさんが書かれましたね。
古典的ノイマンマシンを仮定するのが一番早いでしょう。
要するに、エネルギー供給機構（例：太陽電池パネル）＋資源調達
のための機械（例：掘削機など）＋加工機械（例：工作機械）＋作
業機械（例：組み立てロボット）といったところですか。
これの他に 設計図＋制御アルゴリズムが必要ではあるでしょうが。
漆黒＞ 複製を考えるなら、有機化合物の方が容易いはず
この辺は有機化合物専門家に任せましょう。
# 誰か書いてください
とはいえ、有機高分子化合物がほとんど存在しない環境下で、複製
可能な高分子を作るのに要するエネルギーと、機械を作成するのに
必要なエネルギーと、どちらが大きいのでしょうか？
＃ この辺のことはずぶの素人です（笑）
1997年07月24日:22時58分29秒
古典的ノイマンマシン / sf
ノイマンマシンに関する私の理解では、ようするに設計図と工作機械と資源採掘機と発電所をを持った自動工場で、自分自身の設計図を有していればなんでもかまいません。
我々の知る多くの生命と違って設計図と増殖用設備と作業体とが別々でもまったく問題ないほか機能分化が容易ですから、構成の自由度は高くなります。(まあ、高度な社会性動物(アリ、一部のハチなど)をおしすすめたようなものか)
遺伝機構と増殖機構とを分離してやることが可能ですし、エネルギーコスト的には既存の生物システムよりは無駄を減らすことは可能でしょう。
＃有機化合物はそもそも、ごく限られた条件でしか機能しないわけですから、過酷な状況に耐えるなんてのはそもそも無理があるのでは？
1997年07月24日:20時33分09秒
ちょっと、質問です。 / 漆黒の破壊者
下の書き込みは、何なんでしょ？（笑）
と、まぁ、どうでもいい件は、置いといて（^_^;
実際に増える機械生命はどうやって増えるのでしょうか？
神尾氏の言われる分は、判るのですが、sf氏の言われるもの概念としては理解出来るのですが、現実的な形態がイマイチ想像出来ません。
概念というより、現実的にその生命の構成ハードが知りたいと言うのが本音ですね。
生命として、複製を考えるのなら、有機化合物の方が容易い筈ですが、（申し訳ない、知識がないので、現実に反してるならこの段階で破綻してます）明らかに、過酷な環境や急激な環境の変化には適応するの難しと思います。
と、いう仮定の元に無機化合物をベースにしたものが機械生命になるのでは無いかと思うわけです。（というか、前提条件ですね。）
で、構造が頑強な為に、無機系の機械生命は自己複製に多大なエネルギーが必要になると思います。そのため、なるべく不必要なエネルギーは消費を避けるべきだと思うわけです。で、私は、自己の保存と自己複製を主眼に置いたハード上で構築された機械生命は．．．以前の私の書き込みの通りになるのでは無いかなぁと思うのですが？
あと、上の機械のエネルギ源が無限の力を保証するとか、中枢のいわゆる知性というか生存のアルゴリズムや遺伝すべき情報を処理する部分がほとんどエネルギーの消費をしないとかいう仮定も外してます。あと、情報の処理時間が０で済むと言うのも。私には、それをクリアする話が考え付かないもので．．．。
誰か知恵下さい（^^;
1997年07月12日:09時04分20秒
霞 拳四郎 / 霞 拳四郎
お前はもう死んでいる。
1997年06月26日:23時46分17秒
RE:ちょっと、質問です。 / Dangerous Orange
＞ひとつ、ここに書き込まれていた諸氏（あるいは、見学されてた諸氏）の機械の定義ってどのようなものだったのでしょうか？
ほっといても自分で勝手に増える機械。
1997年06月26日:11時53分31秒
機械生命の定義 / 神尾
私の場合は、究極的には分子を構成する元素、または分子構造がが多少異なるかもしれないが基本的に生物の類型をとると思ってます。
そんで、根本的には生物と大差なくなると。
私の考えでは（今のところ）最も効率的（サイズと機能のかねあいを重視して、かな）に働く機械は生物だと思ってますし。
あっと、これは機械の定義じゃないですね。機械に関しては漆黒の破壊者さんと大差ないです。知性（人間のような）は持ち得ないと思ってましたけど。
1997年06月26日:06時38分24秒
機械生命の定義 / sf
ごくありきたり……というか定番そのものの機械生命の定義である、ノイマンの自己増殖機械＋遺伝的アルゴリズム(に代表される人工生命でいう創発を発生させる機構)を想定していました。別に実体は在来型のロボット形式でもいいんですが、その場合には工場と設計図を持っていて必要に応じて改変していくことになるわけです。
ふつう、自己増殖能力と恒常性維持能力がなければ生命とは呼ばないのではなかったかかと……。
1997年06月25日:19時09分03秒
ちょっと、質問です。 / 漆黒の破壊者
どうも、私が水差してしまったみたいで、非常に申し訳ないのですが．．．。
ひとつ、ここに書き込まれていた諸氏（あるいは、見学されてた諸氏）の機械の定義ってどのようなものだったのでしょうか？
私が、想定していた機械生命って、基本的にロボットでした。所謂、産業用機械に自走能力と高度な思想能力（知性）を付与した程度のものを仮定してたのですが。
いいとこ、昔の特撮の「大鉄人１７」や鉄腕アトム程度のハードしか想定してなかったんですね。私は．．．（^^;
まぁ、皆さんがこの変な想定物をみてどう思われるか．．、（＾＾；
1997年05月30日:14時17分06秒
生態系の進化 / ナカザキ
進化と言えば、ハインラインの『宇宙の戦士』にありましたね。放射線が異常に少ないので生態系の進化が遅い惑星の話が。いや、それだけですけど
1997年05月30日:13時29分58秒
そもそものドダイ
/ Dangerous Orange
＞ 大体そういうことです。
分かりました。(^^;
えーと。ひとつだけ。変異や淘汰は、「進化の方法」ではなく「進化の要因」です。今少しこれらの点教科書などで調べられてみてくださいね。
＃確かに、共通の認識がないと‥ですね。
1997年05月27日:13時38分34秒
re:進化の話（嘘ばっか(^^;)） / 神尾
＞私が、進化うんぬんで、書かないのは共通の認識、条件設定が出来ないからです。
おっしゃるとおりだと思います。共通の土台が無い上での議論は結局議論にならずに平行線のまま終わると思います。（今までしつこく続けてきた人間が何をいうか……、という感じですが）
それでも、冷静にやってるうちはいいんじゃないかな？と思ってたんですが……。最近のは冷静な議論だとは言い切れないような気もします（自分も含めてね）。
私の場合、自分が生物学の人間なのでそういう方面から進化の話しを見ますし、他の諸氏はまた違うでしょうから双方とも理解できない部分はあるでしょうし。
1997年05月27日:12時59分18秒
進化の話（嘘ばっか(^^;)） / 漆黒の破壊者
多分、ここでの進化（機械）の話を始めたのは私だと思うので、ちょこっと書かせて貰います。
私が、進化うんぬんで、書かないのは共通の認識、条件設定が出来ないからです。ここ其々の頭の中の条件づけの上で話をされてるから其々の考えはいい考えだと思うのですが．．．。
ただ、私自身が条件などを記載してない都合上、相手の各諸氏がどういった仮定の上にその考えを作られたのか、わからないので．．．、ただ、感情論的な対応を避けたいが為書き込みを避けさして頂いてました。
あと、進化の定義も私の考えている事よりずいぶん狭義になってしまってるようですし．．．。
あの、環境適応能力だけが進化では無いと思うのですが．．．。最初に進化の言葉を安易に使ったむくいですかねぇ(笑)
別に、けちを付けたいわけじゃないんで、もし、気分を害されたなら御免なさい。ちょっと、言葉で相手に意志を伝えるのは苦手なもので．．．(笑)
ただ、ここの書き込みは、いつも考え方の宝庫として楽しみにさせてもらってます。
1997年05月26日:21時29分57秒
re:お尋ねなので‥ / 神尾
＞つまるところ、機械がシミュレートするなどして先のことを完全に予測しえないならば、……
大体そういうことです。
1997年05月26日:15時50分31秒
お尋ねなので‥ / Dangerous Orange
＞ １．機械生命は起こりうる事象を全てシミュレートできるか？
＞ ２．できないならば突然起こったカスタトロフに対してどうするか。特に、ドードーが人間に襲われたときのように対処するための時間がない場合。
＞ ３．機械生命が社会、もしくは生態系を構築するならばいかなるものになるか。
＞ ４．その社会、生態系の中で起こりうる問題は何か。当然、今少し考えてわかるような問題ならばシミュレートは可能でしょうからそれに対応した社会、生態系とはどのようなものを構築するか？
１は‥ムリだと思います。全宇宙の観察ができない限りなんでも予測するのは不可能でしょう。
２は、下でも書いたように、機械でもどうしようもなければ当然それまでです。どうにかできるのならばカタストロフィではありませんし。
３・４は実際にやってみないとわかんないです。SFでも機械生命ってバーサーカーとかタロイドとかバッパーとかトランスフォーマーとかいろいろありますから、アイディア次第ですね。
＞基本的に私は機械生命であれ生命が選択した方法を完全に変更しうるほどの進化の方法を採れるとは考えておりません。
つまるところ、機械がシミュレートするなどして先のことを完全に予測しえないならば、適応することを考えて改良(変異)するにしても適当な(ランダムな)あたりをつけることしかできないし、環境の変化に対して能力が及ばなければ(不適応なら)滅びるしかない(淘汰される)ので、根本的に生物とは違う進化の現象は起こらない、と言うことでしょうか？
1997年05月25日:14時43分45秒
機械だから進化しない（しにくい）？ / 神尾
＞「機械だから進化しない(しにくい)」
機械でも進化するんじゃないかな？機械生命のようなものでなくても、例えば炊飯器なども進化してると言えば進化してる。
機械生命があって、有利なのは記憶の移植ができることか。（誰かが言ってたな）。これは生物にはできないから（遺伝情報も記憶といえば記憶だが、ここでの記憶は頭に記憶した情報のこと）
でも、作りがタイトだからカスタトロフには生物よりも種全体としては弱いと思う。
＃情報系の学科のやつがAIはできないとかいってた。詳しいことはわからないけど・・・。
＃ちっと落ち着いて話の根本の話を。
1997年05月24日:16時45分04秒
re:RE:re:戦略 / 神尾
＞ 前提ではなかったと思います(^^;。「機械だから進化しない(しにくい)」と言う意見とその反論で話が進んで
＞いたと思ってたんですが、違いましたか？
私が参加した頃はそういう話になってた様に思ったのですが・・・。勘違いと言うか昔のをあまり読んでなかったようです。失礼。
その後論理の飛躍があるとかなり言われたようですが・・・。
では、Dangerous Orangeさんは以下のものについてどうお考えでしょうか。
１．機械生命は起こりうる事象を全てシミュレートできるか？
２．できないならば突然起こったカスタトロフに対してどうするか。特に、ドードーが人間に襲われたときのように対処するための時間がない場合。
３．機械生命が社会、もしくは生態系を構築するならばいかなるものになるか。
４．その社会、生態系の中で起こりうる問題は何か。当然、今少し考えてわかるような問題ならばシミュレートは可能でしょうからそれに対応した社会、生態系とはどのようなものを構築するか？
基本的に私は機械生命であれ生命が選択した方法を完全に変更しうるほどの進化の方法を採れるとは考えておりません。
肉食ロボットの話はおそらくあり得るだろうと考えたカスタトロフの１例です。
そして、それを起こさないようにするためにはと考えたのが、機械生命がアリなどのような社会を構築するというものです。
1997年05月24日:16時25分04秒
re:シミュレート可能か？ / 神尾
ナカザキさんの様に考えられると、機械生命においても実在の生物が採った方法を踏襲することになると思います。
私も、シミュレートしきれることなどあり得ないと思います。
1997年05月24日:12時24分01秒
RE:re:戦略 / Dangerous Orange
＞ 生物のようにランダムに進化させると効率が悪いから機械生命体は自分でシミュレートして進化の方向を決めるのでは、という前提条件（の様なもの）があってこの話になっているのでは？
前提ではなかったと思います(^^;。「機械だから進化しない(しにくい)」と言う意見とその反論で話が進んでいたと思ってたんですが、違いましたか？
＞＞どのような形で破綻すると考えられているのかよく分かりませんが、・・・
＞ 私が最初に肉食ロボットで考えた形というのは、まず、
(後略)
相当な論理の飛躍が見られるようですが(^^;。そのようにふくらませた考えをもとに「破綻する」と結論されてたんですか？(^^;
＞＞よその資材を奪ったりする「肉食ロボット」がいた場合
＞＞どうなるでしょう？ まわりにエサ(資源)やテリトリー
＞＞(スペース)を奪い合うような他の機械の集団がいたら？
＞ ありのような集団の場合個体レベルでの存続よりも集団としての存続が優先されるので、外敵に対しての攻撃力をもち侵略はしないという選択をするのではないでしょうか。自分の生存圏を広げるために侵略をするとしても、外界と接する部分だけを攻撃的に進化させ（考えは持たさない）その内側はいつも通りと言う感じにするのではないでしょうか。でもこういう考え方の集団だと他の集団とは争わず、俺はおまえを知らないし、おまえは俺を知らない（要するに不可侵条約、それも完全な）という同盟を結ぶような気がします。
ここでもだいぶ話が飛んでしまわれてるようですが‥(^^;
お聞きしたかったのは、天敵や生存競争する相手の存在があっても、そのアリみたいな形態を生存戦略とする機械は変化のない安定した状態でいられるとと思いますか？と言うことだったんですけども。
1997年05月23日:17時33分51秒
シミュレート可能か？ / ナカザキ
》 ランダムに進化するように設定しておけばいい話ですし。
>生物のようにランダムに進化させると効率が悪いから機械生命体は自分でシミュレート
>して進化の方向を決めるのでは、という前提条件（の様なもの）があってこの話にな
>っているのでは？
前提条件があるとは思えないのですが、はて‥‥‥？
それに大体、進化のシミュレーションと言っても、実時間内で終るかどうかわかりませんよ(^_^;
なにしろ『実際に』生命体が存在している状況で、シミュレートしうるほど問題が簡単とも思えません。選択肢が多すぎる上に外乱も大きい複雑系ですから、各個体でシミュレートはほぼ不可能ではないのかな、と思いますが？
＃ これはゲーム理論になるのでわ(-_-;)
1997年05月23日:14時31分30秒
re:戦略 / 神尾
＞ ランダムに進化するように設定しておけばいい話ですし。
生物のようにランダムに進化させると効率が悪いから機械生命体は自分でシミュレートして進化の方向を決めるのでは、という前提条件（の様なもの）があってこの話になっているのでは？
ランダムに進化するのだったら生物と大差ないでしょう。それどころかリーサルな進化（生物ならばミューテイション）が生物よりも多くなるのではないでしょうか。
＞どのような形で破綻すると考えられているのかよく分かりませんが、・・・
私が最初に肉食ロボットで考えた形というのは、まず、肉食ロボットのように考え他のものを刈り始めるものが少し出現する。こういうのがでてくると今度はそれを真似してもっと強力な攻撃力を持ったものと最初にでたものからは身を守れる程度の防御能力を身につけたものがでてくる。この時点で防御を選択したタイプは新しいタイプの肉食種に対して対応できないためまた食われる。その後何世代かこれを繰り返す。っそれも１週間とか過１ヶ月というきわめて短い時間の間で。すると非常に高いというより高すぎる攻撃力を持った肉食種だけになってしまい共食いを始める。そしてみんな絶滅・・・と言う感じです。（実際に戦争をやりながら新兵器を急速に開発しているみたいなものか？）
ちなみに、食った食われたの競争をしている間は肉食のタイプはもちろん生産しませんし、防御的に生きるものも自分の体を進化させることが最優先されるため生産はほっとかれて、自分と同タイプのものを増産することは不可能であると考えています。また、きわめて短い時間というのは有効に機能する社会を構築するための時間がないとも考えられます。後、大前提に種の保存よりも個体の存続を優先すると考えています。ですから種の保存を優先するような集団がでてくると話は変わってきますし、ナカザキさんが言われるように細菌のような、私の場合はウィルスと考えましたが、要するに相手に寄生するという戦略を採るものがでてくる可能性は十分にあるでしょう。ただ、この場合は大勢には影響を与えないでしょう（頭のいい寄生体は宿主をころさないから）。でも、みんなが絶滅した後で自分たちから再び進化を始められる可能性は高いですね。特にバクテリアのようなタイプなら。
＞よその資材を奪ったりする「肉食ロボット」がいた場合
＞どうなるでしょう？ まわりにエサ(資源)やテリトリー
＞(スペース)を奪い合うような他の機械の集団がいたら？
ありのような集団の場合個体レベルでの存続よりも集団としての存続が優先されるので、外敵に対しての攻撃力をもち侵略はしないという選択をするのではないでしょうか。自分の生存圏を広げるために侵略をするとしても、外界と接する部分だけを攻撃的に進化させ（考えは持たさない）その内側はいつも通りと言う感じにするのではないでしょうか。でもこういう考え方の集団だと他の集団とは争わず、俺はおまえを知らないし、おまえは俺を知らない（要するに不可侵条約、それも完全な）という同盟を結ぶような気がします。
1997年05月23日:13時26分01秒
戦略 / ナカザキ
》機械が個体自体を進化させることが出来、それが非常に急速ならば安定な状態が
》訪れるまでに破滅している可能性が高いのでは、
> どのような形で破綻すると考えられているのかよく分かりませんが、なんであれ
>「急速だから破綻」をきたすようならば、その機械生命の種は淘汰されるだけです。
>同じ方法をとらない種は生き残れるでしょう。
Dengerous Orangeさんと重複する意見になりますが、種の生き残りは早い話がその機械生命種がどのような生存戦略をとるか、によると思いますがいかがでしょうか。
ライオンと細菌ではずいぶん生存の戦略が異なっているようなもので（極端に違いますな）
＃ どこまでバリエーションが作れるか、によるのではないでしょうか？
＃ ランダムに進化するように設定しておけばいい話ですし。
1997年05月23日:02時28分31秒
機械でも淘汰 / Dangerous Orange
＞ドードー鳥は別に外敵に対して備えなかった訳ではないでしょう。
チト言葉が足りなかったですが、前の発言でドードーを引き合いに出したのは、つまり外敵(人間)の存在と言う新しい環境に対処(逃げたり追い払ったり)できずに絶滅してしまった生き物の例として、です。淘汰されてしまった生き物と言うことで。機械でも外敵に対処できなければ同じ運命でしょう。
環境に不適応な形質を持つものが片っ端から大自然の手によって刈り取られ、結果環境に適したものだけが残る、と言う死とか滅びが進化には必要な要因である、というのが淘汰の概念ですね。これはそのまま機械の進化にも当てはまります。
＞機械が個体自体を進化させることが出来、それが非常に急速ならば安定な状態が訪れるまでに破滅している可能性が高いのでは、
どのような形で破綻すると考えられているのかよく分かりませんが、なんであれ「急速だから破綻」をきたすようならば、その機械生命の種は淘汰されるだけです。同じ方法をとらない種は生き残れるでしょう。
＞最後に、機械生命蟻化説（今、命名）ですが、
まあ、生き物って内的環境を整えるために細胞膜で原形質包んだり、寄り集まって多細胞になったり、群れ集まって社会作ったりしているわけですから、アリみたいな形態もひとつの完成された形ですね。で機械なら対応できる幅が広がるのはその通りだと思いますが‥この上で書かれていたような、よその資材を奪ったりする「肉食ロボット」がいた場合どうなるでしょう？ まわりにエサ(資源)やテリトリー(スペース)を奪い合うような他の機械の集団がいたら？ お互いあの手この手で相手の集団を出し抜いたり追い出したりして自分が優位に立とうとその機械の頭脳をフルに使って策を考えるでしょうから、いろいろ面白い変化と言うか進化が生まれるんでは、と思うんですが。
1997年05月22日:19時34分16秒
〆切までまだ時間が / Dangerous Orange
＞ 10億年あれば結構何とかなるんじゃないですか。
六億年前のナメクジウオ状の生物(ピカイアって言いましたっけ？)が、現在までに進化して、走ったり飛んだり、果ては月にまで到達したことを考えると、十億年あったらどんなことでもできてしまう気がしますね(^^)。少なくとも十億年前の生物からしたら、この地上の太陽が照っている環境なんて、あっと言う間にひからびてしまうデッドりー極まりない絶対に生存不可能な場所でしょうし。
でも現在存在している生物種が十億年後も存在しているとはちょっと考えにくいです。九割九分九厘まず絶滅しているでしょうね。
1997年05月22日:18時47分00秒
訂正：下 / 神尾
＞大学の理系の教科書程度
「大学の生物系の学科の教科書程度」の間違い。理系って言ってもたくさんあるものね。
1997年05月22日:18時13分23秒
re:一応ツッコミ / 神尾
＞「自然淘汰」ってご存じでしょうか？
ご存じです。進化の話では、ダーウィンまでの古典はもちろん、最近の(と言ってもそんな数カ月前のことではないが）遺伝子レベルでウィルス等が外来の遺伝子を持ち込むことや生物が遺伝子を自分自身で組み替える(トランスポゾンとか）まで、大学の理系の教科書程度のことならば判っているつもりです。(ちと、むきになってしまった）
＞外敵に対する備えさえ怠るような種(ドードー鳥みたいなの)
ドードー鳥は別に外敵に対して備えなかった訳ではないでしょう。彼等(彼女ら）が生存していた環境において外敵と呼べるものが居なかったからその方向への進化したものは(つまり無駄な進化をした）、生き残ったタイプのドードーに生存競争で負けたということです。つまり、人間などの凶悪な外敵が入ってくるまでドードーはある意味、進化における勝者であったわけです。これは別にドードーに限った話ではありません。
＞ 機械が進化するときだけど、機械がみんな平和に物事を考えなくて、……
上で言いたかったことは、機械が個体自体を進化させることが出来、それが非常に急速ならば安定な状態が訪れるまでに破滅している可能性が高いのでは、という意味だったのですが。
家畜化の可能性は強いかもしれませんね。家畜化されるほうが反乱を起こさなければ。というより、家畜を作ってしまえばよいのか。
最後に、機械生命蟻化説（今、命名）ですが、内部環境を安定させただけで環境を含めた外的環境を含めた開放系で変化がないということはないのはおっしゃるとおりです。それでも、現存する生物でも予想できる範囲の環境の変化には対応しているわけですから、これは変化がないにほぼ同じ、一種の閉鎖系の中で安定した構造を保っていると考えられるわけです。当然、機械生命の場合は蟻よりも色々考えられるでしょうし、急速に構造(自分たちの環境、社会を含めて）を変化させられるでしょうから、より安定した閉鎖系（人間の社会が良い例か？）を作ると考えられます。その上で、文句をぬかす奴が出てくると困る(革命を起こしたりして被害が出る）ので社会全体で思考を止めてしまうと、まぁ、考えるのが仕事なのは1体も居れば良しということになると思うのですが。（一人による独裁も文句をいうやつが居なければ、また不満を感じるものが居なければ全体として幸せだ、ということ）
わたしはこのように考えて機械生命蟻化説を言ってみたのですが。
1997年05月22日:17時26分43秒
re:生物による自己調節の限界 / 神尾
10億年あれば結構何とかなるんじゃないですか。生命が誕生してから今までの時間を考えても。まぁ、現在の生物がそのまま進化してそのときも存在するかは別ですが。
1997年05月22日:16時55分16秒
生物による自己調節の限界 / sf
生物によるアルベドの変化や二酸化炭素比率の改変、光合成帯域の変化などにも物理的限界があります。現在でもかなり無理して維持してきているわけで、それが破綻するのが十億年後程度だろうという予測だったと思いますです。
温度の上昇対策も水−酵素ベースのままでは温度限界がありますし、二酸化炭素濃度もこれ以上下げると植物が辛い状態になってる(なっていた、になるのか、これは)わけで……。
1997年05月22日:12時24分05秒
一応ツッコミ / Dangerous Orange
＞ 機械が進化するときだけど、機械がみんな平和に物事を考えなくて、例えば資源を得るためにわざわざ精練とかするよりも目の前のやつを殺してそいつのをゲットすれば楽チンじゃないの？とか考えるのが出てきたら生物よりも早く破滅したりするんじゃないかな。
「自然淘汰」ってご存じでしょうか？(^^; 外敵に対する備えさえ怠るような種(ドードー鳥みたいなの)は、次の世代にはいなくなるので、問題にはなりません。
＃一番効率がいいのは生かさず殺さずで家畜化 or 寄生することですね。
＞ あと、みんな(機械）が平和でいることを望んだ（みんなでシミュレートした）らアリとか蜂とかみたいな完全な分業による極めて安定な、そして変化の全く無い(不安定な要素を入れないために）社会になったりするような気がするんですが。
内的環境を安定させただけで「変化がない」ってことはないでしょう。外的環境は常に変化するものですし、しばらくすれば内輪でいろいろトラブルが出るかも知れません。進化することで周囲の環境に変化を与え、それによってまた進化が引き起こされると言う連鎖反応が発生したりするので進化が止まるなんて事はまずないでしょう。全滅しない限り。
1997年05月22日:12時02分04秒
ガイアって言うんですか？ / Dangerous Orange
＞ 太陽の赤色巨星化を末までも無く、せいぜい十億年も持たないだろうと言われていたと思います。
最近あんまり聞かないですけど(流行らなくなったのかな？)、「ガイア仮説」ってありましたよね？ なんか、生き物自体が環境の安定させるように働いているとか言う。菊の花しか生えてない「デイジーワールド」って地球を想定してシミュレーションしたら、太陽の照射量を多くすると明るい花が、逆に少なくすると暗い花が多数を占めて気温を安定させていたとかなんとか(ちょっとまだ調べてないのでどこまでホントだか(^^;)。まあ実際にその調子でやってくれたらもうちっとは地球も保ちそうな気が。
なにしても生き物ってあらゆる手段を講じて道を見つけますから(ジュラシックパークでもそんなこと言ってたような(^^;)、十億年経って我々には致死的な環境になってても、しっかり進化して生き残ってるかも。実際その時になってみないことには分かりませんが。
1997年05月19日:21時34分46秒
re:ゲノムマッピング / 神尾
ゲノムマッピングが完了しても機能がわかるのは別問題というのは全くその通りです。
生物の設計ができるくらいなら今ある遺伝子の機能くらいはわかってても・・・、ということで説明しなかったんですが。やっぱり説明不足なところはつっこまれますね（笑）。
1997年05月19日:18時59分55秒
生物機械 / sf
遺伝子をいじって目的の効果が設計できるという時点では、機械と生物の境界は無い(より正確にはDNA生物という機械となる)と思いますけど。(;^^) 同一スケールで使用できる物理反応なんてのは同じなんですから。
遺伝子のプログラミングを行うには、遺伝子地図ができてからも難題だらけですね。周辺環境物質との相互作用やら並列実行やらで複雑極まりない……。
1997年05月19日:15時48分07秒
ゲノムマッピング / タイガ
ゲノムマッピングができていても全てのゲノムの働きが判っているとは限りませんが…
ゲノムマッピングというのは文字どおりの「地図」であるだけなので、その時点では未だ何処に何があるか判っただけでは？
つまりそこから更に各ゲノムの働きを調べていくことになると思うのですが。
まあ、単に気になっただけなのであまり目くじら立てないでください。
実際現在の趣旨とは関係ありませんし。
ところで「目の前の奴を殺して…」というのは「肉食ロボット（ここでの「肉」は別のロボット）」の事ですね？
たしか「星々にかける橋」という小説にそんなロボットが出てきたような気がします。
（ずいぶん昔のことだしかなりのうろ覚えですが）
また「完全な分業化を目指した社会」は生物の個体そのものと考えることも可能です。
（群体を考えてみてください。それに実際ミトコンドリアなどは元々別の生物と考えられていますよね？）
1997年05月19日:15時06分54秒
re:進化機械の有利さ / 神尾
生物を選択的に進化させることは可能だと思いますが。
条件として、ゲノムマッピングが完成されていること、クローン技術が使えること、たんぱく質のデザインができること、が最低限ですが。
まず、ゲノムマッピングが出来ているということは全てのゲノムの働きが判っているということですから、不要または不利なゲノム、有利な形質のゲノムを選択できるということです。
クローンに関しては、まぁ、クローンが自分であるかという問題を置いておけば、機械と同じ様に考えて全く同じハードウェアを持つ固体と考えれば一応自分の複製が作れるということ。
たんぱく質のデザインだ出来るということは、DNAレベルでたんぱく質をデザインできるということで、現存するものよりも安定なたんぱくや、今までは対応できなかった毒素などを分解できる酵素や、活性の高い酵素などが作れるということを意味します。
それで、自分のゲノムマップを作って不利な形質をコードしている部分を普通のものと相同組換えで組み替えるとか、有利な形質にデザインされたDNAに置き換えるとか、今までもてなかった形質をイントロン配列に選択的(特定の臓器などでのみ働くことが判っているなど）なプロモーター、エンハンサーこみで突っ込むとかして、それをクローンに反映すればオリジナルが自分の進化した個体が作れます。
こんなのは実際にはほとんど不可能ですが(クローンの研究に大概の国が研究費を止めるみたいだし、人間の生殖細胞の遺伝子はいじっちゃいけないし、ゲノムマッピングは完成してないし、たんぱくのデザインはなかなか上手く行かないから）。
機械が進化するときだけど、機械がみんな平和に物事を考えなくて、例えば資源を得るためにわざわざ精練とかするよりも目の前のやつを殺してそいつのをゲットすれば楽チンじゃないの？とか考えるのが出てきたら生物よりも早く破滅したりするんじゃないかな。進化が早く自分自身を組み替えられるから。
あと、みんな(機械）が平和でいることを望んだ（みんなでシミュレートした）らアリとか蜂とかみたいな完全な分業による極めて安定な、そして変化の全く無い(不安定な要素を入れないために）社会になったりするような気がするんですが。
1997年05月19日:06時43分32秒
進化機械の有利さ / sf
生物の進化と比較して人工進化機械の有利な点は、 Dangerous Orange さんも書いておられるところの目的に合わせた設計が可能である点以外にもありますね。繁殖時以外にも遺伝子の交差が可能で、同一種内でのやりとりいがいにも機能単位での遺伝子交換・伝達が容易であること(ウイルスによる遺伝子の転移はそんなに便利には働かない)、獲得形質が遺伝するなど。
1997年05月19日:06時41分22秒
地球最後の日 / sf
太陽の赤色巨星化を末までも無く、せいぜい十億年も持たないだろうと言われていたと思います。太陽の放射する熱量は長年増大しつづけているのですが、大気の組成の変化による温室効果の抑圧にも限界が来ていまして、地球の金星化は地質学的年代でいえば遠くは無いだろうということです。
1997年05月19日:01時05分17秒
Re:進化について / Dangerous Orange
＞こういうときに対応できるような方法として現存する生物は一見無駄とも思える進化の方法（組み替えがランダムに起こるとか）を選択した というか、この方法を選択したものが今まで進化し続けられたはずです。
と言うか、我らが造物主たる遺伝子は、まったくなにも見えてないしなにも考えていないので、マグレ当たりを狙ってランダムな賭けに出るしか方法がなかったりします。生き物の歴史を振り返ってどれだけ多くの生物種が絶滅してきたか考えれば、この方法があまりあてにならないのは明らかですね。
かしこい創造的な機械なら、その辺ちゃんと考えて、環境にぴったりな機械を新しく設計できるでしょう。まあ、それでも、考えに考えたあげく全然トンチンカンな結論を導き出して失敗することもあるかも知れませんが、一度失敗したらゲームオーバーの生き物と違って、何度でもやり直しが利きますし(失敗は成功の‥)、よその成功やヘマを見てマネしたりしなかったりできますから、なんぼか生き物より有利でしょう。
＃なんにしても、何十億年かしたら太陽がふくらんで地球焼いちゃいますから、生き物の進化はそれまでです。
1997年05月17日:20時57分15秒
進化について / 神尾
＞進化の速さが生命体とは違いますね。
バクテリアとかウィルス（ウィルスは生物ではないが）はものすごく進化が早いですよ。例えばHIVとか。進化というものを複雑化する方向へのものとしか考えないならば生命は進化が遅いですが。
＞部分改造して反応をみてフィードバックを行うとかやれば、生命進化ほどの無駄や失敗はしないですむと思いますが。
このような方法での進化の場合、環境に急激な変化が起きたときに対応が困難なのではないでしょうか。例えば大きな隕石が落ちたとかで環境が大きく変わるとか。もっと小規模には、バクテリアを培養しているところに抗生物質を与えたとか。こういうときに対応できるような方法として現存する生物は一見無駄とも思える進化の方法（組み替えがランダムに起こるとか）を選択した
というか、この方法を選択したものが今まで進化し続けられたはずです。
何か科学技術のところでやるような話題になってしまいました。
1997年04月07日:06時57分50秒
機械の進化 / sf
＃ブラウザの幅が狭いと読みにくいんで、BRタグは段落など論理的に改行の必要な部分のみで使ったほうが良いと思います。
あの書き込みの言いたいことは機械は頑丈だから適応性に欠けるという主張にたいして構造が強固な機械であろうとソフトウェア的にはもちろん、ハードウェア的にも柔軟に発展させることは可能ですということなんですが……。
で、機械に自己改革機能を持たせるのは既に商用でも始まってますよね。ソフトウェアでは(かな漢字変換の学習機能だって、限定がかかっているとはいえ自己進化ですよ)。それがハードウェアに拡大されるのはまだ研究室段階ですけど、便利な機械が欲しいという欲求に答えるためには利用者に会わせる機能を持たせるために、知性ある機械・自己改良する機械が求められていくわけで、初歩的なものであれば21世紀の前半には普及しているのではないかと思います。そのように各個人の好みに合わせたカスタマイズが自動的に行われるほうが、最終的にはエネルギー面でも有利だと思いますし。
最後に現状で対応可能なのにさらに自己改造するのは自滅の危険が……ってあたりですが、機械であれば我々の知っているような生命体とは別の構造を持ちうるわけで、部分改造して反応をみてフィードバックを行うとかやれば、生命進化ほどの無駄や失敗はしないですむと思いますが。内部でシミュレートして、いわゆる致死的な変異については取り除いておくことも可能ですし。
機械であれば獲得形質を遺伝させることができるよので、進化の速さが生命体とは違いますね。正直いって、生命ってのはあまり進化に向いたシステムではないと思います。
1997年04月04日:20時01分32秒
re：人工生命は個体が自己進化しうる / 漆黒の破壊者
論法が荒すぎるような．．、sf氏が仮定している技術の程度がイマイチはっきりしてないので、
如何とでもいえるのですが、創造的な思考があれば、あらゆる状況が想定し対応出来ると
いうのは納得し難いですね。
基本的に、たとえ単なる思考であれ、エネルギを消費するのは間違いないですから、普通は
不用意にエネルギの消費を促すような行為はさけるのでないでしょうか？
逆説的に言えば、ひたすら浪費を目的とし、自己改革のみを目的とした機械を作ればsf氏の
言われる事が正論となるんですが．．、
現状で対応可能な状態で、必要以上に自己改造を施すのは、逆に自滅の可能性が有るのでは？
まぁ、種として多量の同形機を作り、遺伝子の代わりにソフトのみが遺伝していく様なもの
であれば、機械生命もまたある程度の発展するんでしょうけど。
滅びにくければ、栄えると言うわけではないでしょうし。
1997年03月04日:01時55分54秒
Re:機械生命と宇宙空間 / Dangerous Orange
せっかく機械なのに、宇宙空間では宇宙服着たり
恒星間旅行は世代宇宙船になったりしちゃうんですかねぇ。
うーん。スマートじゃない(-_-;)
1997年03月02日:15時00分16秒
機械生命と宇宙空間 / malraux
うーん、金属製だとたしかに真空中でも大丈夫ではあるんですが、宇宙空間に長時間さらしておくと宇宙線のために放射能を帯びてきて、さらに放置すると脆弱になったりいろいろ良くないことが起きるため、結局一定時間ごとに交換が必要になります。半導体にも寿命がありますし(動作温度の三乗に反比例するらしい)、フォンノイマンマシンというのは割と非現実的なんじゃと思ってます。
金属の放射化の問題はスペースコロニーでも同じように発生しまして、これをどうやって防ぐかというのも重要な研究テーマらしいです。表面に月面の岩を貼り付けて適宜交換するとかアイデアは出ているらしい。
1997年02月27日:19時01分08秒
機械は宇宙を席巻する‥んでないかなぁ / Dangerous Orange
なんといっても真空でも平気だし、隣の星まで何万年かかかっても困らないし、機械の方で設計をあわせさえすれば取り付く星をテラフォーミングするなんて面倒なことする必要はないし(←進化するってこの事なのね(^^))。
進化という点で言っても、たとえば自動車ひとつを取ったって、この世に出現してまだ一世紀しか経ってないってのに、その多種多様ぶり。刻々と変化する様々な環境(買い手のニーズとも言う)への適応性はナマの生き物の追随を許さないでしょう。なんせ図面の方が、DNAよりか書き換えるのがずっと簡単で早くて確実ですし。
今現在の機械の唯一の弱点は、遺伝子というか模倣子というか、その保管場所を機械自身ではなく人間に頼っているため、単独では不妊って事ですね。
1997年02月21日:03時25分55秒
人工生命は個体が自己進化しうる / sf
AL(人工生命)という研究ジャンルが提唱され、現在いろいろと研究されているわけですが、たしかに適応力は不安定さを持つ状態(カオスの辺縁)から生まれるようです。
ただ、それと機構の丈夫さとはまったく関係ないと思います。柔軟で創造的な思考能力があれば、あとは人間が機械を作るのと同じように自己改造するのは容易ですから、個体レベルで進化が行えてしまいます。
1997年02月20日:22時42分31秒
機械は宇宙を席捲するか？ / 漆黒の破壊者
>自己補修、自己改善、自己進化』する機械ができてしまえば、機械のほうが人間よりも寿命が長い可能性は多
>分に有りますからね。彼らの方が宇宙を席巻する可能性は高いような気が（笑）。
哲学の方からちょっと拝借してきましたが(^_^)
機械（無機製（金属やセラミック製））が主となるなら可能性は低いでしょ。もともと、寿命が長いと言うこ
とは、機械（機構）が頑丈、強固ということになると思うのですが。そうすると環境の変化に対して現状での
対応が可能となり、自己進化が発生しにくくなるのでは無いでしょうか？そうすると個々の差異が発生せずに
種としてのばらつきが小さく単一原因にて種が滅びうる可能性が高いと考えるのですが．．．。
まぁ、その種の発生過程に於いての経過や技術力の仮定を無しにいきなりこういうのも乱暴な話ですが．．。
1997年02月13日:23時57分47秒
RE:ナノテク魔法 / Dangerous Orange
「TRPGのための科学技術設定の部屋」の話題へのレスです。
> 今年か来年には、人類の文明が退行してしまった数千年未来の地球を舞台に、ナノボットを使いつつ自分を魔法使いと自称して人々を従える連中の登場するサイエンス・ファンタジーなRPG, A.I. が、Digest Group Publications 社というところから出る予定になっています。
これは期待できそう。この世界で出来そうなことって言ったら‥
・ケガや病気がたちどころに治る医療ナノボット入り魔法の飲み薬
・植物を修復するナノボットを散布して桜の枯れ木を満開にする花さか爺さん
・特定の臭いの分子に対して走行性を持ち、敵の足跡をたどって攻撃する式神ナノボット
・刃をシャープに修復するナノボットで、切れ味鋭く刃こぼれしない魔法の剣。さらに敵の血肉の炭素を使って刀身をダイヤモンドコーティング。
・痴呆症治療のナノボットが暴走、動物を知性化。メルヘンチックな動物村が‥
うーん。夢がふくらむなぁ。SFのセンスオブワンダーとファンタジーのファンタジックさの両方のいいところがミックスされてとてもイイ感じ。(^^)
> しかし、「ナノボット自体は何をエネルギー源にするのか」ということって、たいてい明らかにされてないことが多いのであった。
生き物の酵素がATP分子からエネルギーを取り出すように、他のナノボットにエネルギーを届けるナノボットがいるのでは(名付けてマナボット)。大技をくり出すとマナが尽きてしまうので注意が必要とか(^^)
1997年02月12日:11時25分50秒
冷凍人間 / Dangerous Orange
ＮＨＫかなんかの番組で見たんですが、
アメリカじゃそのうち生き返らせてもらおうと、死んだ後
自分の死体を凍らせる人達がいますよね。彼らは解凍後
ナノマシンで身体を修復してもらうのをあてにしている
そうです。それで、どうせナノマシンが修復してくれるん
だから、保冷スペースや費用を節約するために
首だけ凍らせる人が多いとか。
1997年02月04日:19時47分07秒
Re:神の子 / ナカザキ
ここから先は哲学の部屋にて。
1997年02月04日:19時46分03秒
Re:神の子 / ナカザキ
考えられるパターンがいくつかあるので列挙してみました。。
- 創造手にひたすら奉仕する
- 創造手からの独立を目指し、これを積極的に排除しようとする
- 創造手からの独立を目指すが、排除しようとはしない
- 創造手と己は別個の存在であるので、創造手に構わず己が道をゆく
- 創造手を切り捨てることはせず、共存共栄をはかる
1997年02月04日:19時12分19秒
神の子の話 / 漆黒の破壊者
ＮＭからちょいと話が大きくなるのですが、人工生命が出来たとしてそいつが、
知性を持つとどうなるんでしょうか？
良くある話で、創造主に手を上げるというのがパターンかなと思うのですが、
実際、人に創られたとしても人と同じ結論（思考過程）を辿るとは思えないの
ですが。となると創造された物はどういった反応をするのでしょ。
どっちかと言うと、哲学に足を踏み込んでるかな？
1997年02月01日:02時40分28秒
神になる方法 / sf
SF的には、宇宙を作ってその環境を制御できれば……とか考えてしまいますが。
むう、ドラえもんの世界では人は神になれるのだな……。まあ、もしもボックスができればなんでもありか。(;^^)
1997年02月01日:02時38分48秒
生物は自然の作ったナノマシン / sf
ナノマシンは微生物(や酵素など)の分子機械を人間が作成しようというものですから、差異はないと考えていいのでは。とくに自己増殖機能を持たせたノイマンマシンにすれば。
1997年02月01日:02時37分53秒
真空は伝染する / sf
実のところ、真空相転移を引き起こすと、インフレーションで宇宙全体に広がってしまわないかという問題がありますよね。現在の宇宙が相欠陥として残るなんてのは避けたい……。
1997年02月01日:02時35分45秒
ナノマシンを送り込む / sf
マイクロマシンなら泳げるけど、医療用には大きすぎますね。すでに書かれましたが、ナノマシンは確率論的にばらまくものでしょう。操作対象の限定はガン細胞のみを破壊する
ために研究されているような技術が応用されるんでしょうね。
プログラムは、現在盛んに研究されているような、微細構造の大域的構造化を利用するんでしょう。全体の情報を知らなくても、部分だけの情報で単純な動作をさせていると、全体として知的な行動を行なっているように見えるというやつです。まあ、生物と同じやりかたということになりますか。
1997年02月01日:01時31分40秒
ナノマシン / malraux
ナノマシンの提唱者 Drexler は、まずナノマシン自体が周囲にある分子を使って自分を複製し、2のべき乗で増えていって、アボガドロ数に達したぐらいのところで一斉に作業に取りかかる、みたいなイメージを持っていたようです。
マイクロマシンだと粘性とかが重要になりますが、分子サイズのナノマシンの場合はそれ以前に「いったいどうやって移動するのか」が大きな謎(だってプロペラもスクリューも使えないし)。ブラウン運動で漂っていって、たまたま好位置につけたマシンが作業する、ぐらいしか考えられんわなあ。
しかし私が最も謎に思っているのは、ナノマシンはいったいどういう形で作業プログラムを保持するのか、というのと、
全体の設計図の中で今自分がどの位置にいるのかを個々のナノマシンがどうやって知るのか、ですはい。
1997年01月31日:21時14分18秒
ちゃちゃ：真空エネルギー / ナカザキ
＞世界が滅ぶぅ〜。壊すんじゃねぇ！！機関部を！！
いやぁ、炉なんて出てくれば暴走するものと、昔から相場はきまってるじゃーないですか、ね？
＃じつはこれ、知人の迷言です
1997年01月31日:21時10分58秒
Re:真空エネルギーby漆黒の破壊者 / ナカザキ
>うーん、昔何かで読んだのだと豆電球一個分の真空がちょっと頑張ると銀河
が吹っ飛ぶとか．．、(^_^;)
さすがに豆電球程度では銀河までは壊せませんよ(^_^;)。
＃もっとも、崩壊した空間が（エネルギーを取り出すと言うからには崩壊するのでしょう）発生する歪みがどのような影響をもたらすかについては知りませんが。
>ところで、ＮＭを何に利用するのかな？
>ＭＭだと、結構、分散と集合を繰り 返し進化する機械とか、人間の怪我の補修用の薬とかね。
>小さいと、物を構成するにしても多量のＮＭが必要だから同じ用途でもイマイチ 不便じゃないかなぁ？
分子くらいの大きさのマシンですからね。大量に生産しないと、逆に取り扱いに困るのでは？ということで、いずれ大量生産・大量使用と言うことになるのではないですか（実用化されたとして）。
＃それにだいたい、万の単位で使用しないと、ナノマシンが作業エリアに到達する確率が低すぎませんか？
＃人体内部作業用ナノマシン、という発想は『ミクロの決死圏』という有名な小説でも取り扱っています。あとは『スチールビーチ』というＳＦ。これはナノマシンがもはや珍しくない世界を書いてます。
＃なお、実現可能性については・・・？血液の粘性を考えると、マシンが自分で動くことは難しいのでは。血流にながされて目的個所に到達するしかないでしょうね。
1997年01月31日:18時38分20秒
神？ / ジョーカー
なにが可能になれば人は神になったと言えるんでしょうか？
なんか場違いな話題のような気が…（笑）
1997年01月31日:18時34分34秒
ＮＭと生物のあいだの垣根は．．．。 / 漆黒の破壊者
もし、ナノマシンが創られたとして、人が作ったＮＭと生物の垣根ってどうなるのだろう。
基本的にＮＭって、自己複製して増加していくでしょ。ほとんど、単細胞生物と差が無いでしょ。
その時、人は神になるのですかね？
1997年01月31日:18時26分09秒
真空エネルギー / 漆黒の破壊者
うーん、昔何かで読んだのだと豆電球一個分の真空がちょっと頑張ると銀河
が吹っ飛ぶとか．．、(^_^;)
これを読んでから、私は、ＳＦもので、「真空からエネルギを取り出す」と
言う話は避けてます。世界が滅ぶぅ〜。壊すんじゃねぇ！！機関部を！！
ところで、ＮＭを何に利用するのかな？ＭＭだと、結構、分散と集合を繰り
返し進化する機械とか、人間の怪我の補修用の薬とかね。
小さいと、物を構成するにしても多量のＮＭが必要だから同じ用途でもイマイチ
不便じゃないかなぁ？
自己複製出来るならそれほどでもないか．．．．、
1997年01月31日:13時21分47秒
真空エネルギー２ / ナカザキ
書かれてしまいましたね↓(^_^;)
ファインマンの試算では、体積換算で２０億トン／立方センチメートルだそうです。
地球の海水を全部沸騰させて、まだおつりが来ます（-_-;）
ただしこれはファインマン曰く『素朴な計算によるもの（一般相対論に基づく応力などの影響ことは考えていない）』だそうなので、『真空は質量を持っている』という結論に飛び付くのは時期尚早ではありますが。
＃ホーキングは『ホーキング温度』項を導入して説明しようとしていたこともありましたっけ。
1997年01月30日:21時09分34秒
真空エネルギー / sf
NIFTY-ServeのFSF3のログを見てると、10の53乗ジュール/一立方センチメートルだとかいう解説がありましたが……。うーむ、おそろしい。
＃まあ、概算ってことでいいんでは。どうせ、できるとしても工学上の問題も出るだろうし、オーダの見積もり程度ができれば……。む、余剰熱がいっぱいでたりすると使い物にならんか。(;^^)
1997年01月30日:19時53分05秒
摩擦力 / sf
マイクロマシンのほうでは色々と利用できる……ってのは聞いてますが、ナノだとどうなんだろ。(;^^) 分子間力のほうが効いてきません？
＃摩擦って字を見ると、ウォーロック誌の表紙の摩法使いって誤植をいつも思いだしてしまうんだよなぁ。(;^^)
1997年01月30日:17時06分26秒
真空エネルギーと質量 / ナカザキ
sf＞真空エネルギーを使うと……どうなるんだろ。単位立方あたりのエネルギーを質量に
するとどの程度なのかな。
詳しい数値は明日書き込みますが、『マッカンドルー航宙誌』（創元だったはずです）の巻末にも書いてあります。これは嘘は言ってません。
＃そもそも質量をエネルギー化した時点でエントロピーが増大しているので、これを逆変換できるかどうかはいささか怪しいものだと思うのですが。
1997年01月30日:16時57分49秒
ナノマシンのエネルギー / ナカザキ
機械（物体）が小さくなれば、スケールに応じて働く力の質が変わりますからね。
特に問題になるのは摩擦力ですから、これを利用する・・・・・というのは、専門家以外の人間ならだませるアイディアだと思います。
＃あるいは、ナノマシン（マイクロマシン）と周囲の流体による摩擦熱を利用するとか(^_^;)
1997年01月30日:16時36分09秒
質量保存則 / malraux
その昔「質量保存則を破るハードSF」という触れ込みで売り出されたSFにJ.P.ホーガンの「創世記機械」というのが。
割と物理学者の間では「一つの相互作用ごとに一つの保存則が破れる」というのは常識となっているらしく、
冒頭で出てくる「重力の関係するところでは質量保存則も破れる」というのもあながち真っ赤な嘘と言い切れなかったりするらしいです (まあ物理学者の大半は逆に「保存則の数だけ相互作用がある」という方向に発想するらしいですが)。
しかし、あそこまでハードに設定せんで質量保存則だけ無視しちゃうと、たしかにSFとして辛くなりますな (ホーガンって嘘付くのうまいから)。
1997年01月30日:14時19分14秒
質量は保存しないと / sf
やはり質量・エネルギー保存則は守ってもらわないとSFとしてはつらいですね。SF小説では土を材料にして……ってのが多かったような記憶が。質量を生成するのに必要なエネルギー量は莫大ですからねぇ。
まあ、なんらかの手段で十分なエネルギーを伝送する設定にすれば(世界中にナノマシンをばらまいてリレーするとか)、どうにでもなりそうですが。
真空エネルギーを使うと……どうなるんだろ。単位立方あたりのエネルギーを質量にするとどの程度なのかな。
1997年01月30日:14時13分02秒
ナノテクねえ？ / ジョーカー
なにもない空気中から物体を創り出すのはいいけど、大気が希薄に
なっていくのでは？部屋の中で何かを創って窒息死したら
ギャグにしかならない。（笑）
1997年01月30日:14時10分44秒
魔法機械 / sf
魔法を行使するための機械ってのは結構出てくるような気がします。
現実にもオカルト系の人たちの間では……ありますよね。いろいろ。
馴染み深い例として、RPGでいえば女神転生なんかは召喚魔法をコンピュータにやらせてますしね。
1997年01月30日:14時07分40秒
ナノテク魔法 / sf
「進歩した科学は魔法のように見える」を実践するためにナノテクノロジーを理由付けとして使う作品は、増えているようですね。
アニメでもあるし、RPGでいえば天羅もそうだと思うし。
ただ、本気でナノテクの可能性を追求しちゃうと、ゲームにならないような気もしないではありません。(；^^) 死なないうえに欲求がそのまま形に出きる人間を、どう演出するんだろうって感じで。
個人的にはマイクロマシンレベルが好みかな……。
1996年11月29日:10時44分52秒
Re: 大英図書館の蔵書を１本の鉄柱にまとめる方法 / malraux
「アナログはディジタルに比べて無限大の情報量を持つ」
というシャノン情報理論の定理ですな。
ただし歪みや測定誤差を考慮しない場合ですが。
そのまま符号化すると、後の桁になればなるほど測定誤差が激しくなりますが、
「長い長い鉄の柱に傷を何本もつける」というホログラムの手法を応用すれば、
案外実用的になるかも。
1996年11月29日:10時42分25秒
Re: 大英図書館の蔵書を１本の鉄柱にまとめる方法 / malraux
「アナログはディジタルに比べて無限大の情報量を持つ」
というシャノン情報理論の定理ですな。
ただし歪みや測定誤差を考慮しない場合ですが。
そのまま符号化すると、後の桁になればなるほど測定誤差が激しくなりますが、
「長い長い鉄の柱に傷を何本もつける」というホログラムの手法を応用すれば、
案外実用的になるかも。
1996年11月29日:09時53分45秒
地球が制止したら / クワバラ
ジャイアントロボ的にではなく、急激に自転がとまったらどうなるのでしょうか。
「慣性が残っているのでみんな吹っ飛ぶ」
「遠心力がなくなって、引力に潰される」
「マントル層辺りでホイール（？）スピンする」
＃などなどいろいろ有ると思うのですがどうでしょうか？ ゲームで使えるような状況にする（なるようにする）にはどうすればよいのでしょうか？
1996年11月29日:01時54分28秒
大英図書館の蔵書を１本の鉄柱にまとめる方法 / 霜越 正伸
１．まず、すべてのテキストを数値としてコード化する。
２．次にそのコードを順にならべる。
３．そのならべた数字の戦闘に小数点をつける
４．有限少数は必ずＡ／Ｂの形になる。
５．鉄柱のＡ：Ｂの位置に傷を正確につける。
むぅ…ほとんどなぞなぞだな（^^；
1996年10月19日:05時45分52秒
核兵器と運動量兵器 / sf
TNTの威力は4.56kJ/g。トンあたり4.56*10^9Jですね。(マイペディアだと4.2*10^9jとなっているな……)
ちなみにジュールとは仕事と熱量のSI単位で、１ニュートンの力が力の方向に物体を一メートル動かすときの仕事量です。
広島型原爆はTNT換算20ktなので、91.2*10^12J、だいたい10^14Jですか。最大級の大型水爆はTNT換算50Mt。228*10^(6+9)J=2.28^17J。
では、運動量兵器はどの程度の威力があるのでしょうか。
一般的な降下速度である毎秒10キロ(1*10^4m/s)で落下する1トンの隕石を考えます。この隕石の運動エネルギーは、1.0*10^6*(1.0*10^4)^2=1.0*10^14。つまり、この隕石を停止させるには広島型原爆に匹敵するエネルギー量が必要なわけです。このような大質量の物体を高空から落とすだけという兵器は、対機甲部隊用に検討されたことがあるようです。確かに数kgの物体でも凶悪です。超大型水爆に匹敵させるにも、たった100トンの小惑星にするだけでいいわけです。
ちなみに高々毎秒10kmなのは、大気による減速のせいでしょうね。この速度では、地球から月まででも38440秒、38時間半もかかります。この程度の速度で、たった１トンの質量でも、衝突すると広島型原爆に匹敵する威力があるわけです。これが光速度の3*10^8m/sとまで言わなくても、光速の4％弱で航行中であれば、10^7m/s。1gでも10^14Jが得られます。ちょっとした浮遊物に衝突するだけでも、原爆の直撃程度のダメージを被るわけですね。
1996年10月15日:06時16分43秒
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