2000/03/28 00:00:11
00:04:17 <#steam!:Yasunari> しばらくROMになります。
00:05:15 <#steam!:south> うむ
00:23:17 <#steam!:Yasunari> ただいま。
00:23:21 <#steam!:Yasunari> さってと。
00:23:34 <#steam!:Yasunari> #TRPGでも面白いこと言ってるね。
00:24:03 + YangYing(~fwhv8182@skry0217.ppp.infoweb.ne.jp) to #steam!
00:24:11 <#steam!:YangYing> うい
00:24:43 <#steam!:Yasunari> や。ども。
00:24:47 <#steam!:ganchan> どもー
00:24:53 <#steam!:YangYing> こんにちわ
00:25:01 <#steam!:ganchan> 現在、佐々木宅です
00:25:01 <#steam!:Yasunari> 濃度を高めますか（笑）
00:25:33 <#steam!:YangYing> 行けませンて（＾＾；
00:26:13 <#steam!:Yasunari> あはは。
00:26:17 + V-zEn(~v-zen@ppp2134.angel.ne.jp) to #steam!
00:26:46 <#steam!:YangYing> こっからそっち行くと、たぶん、日の出前だぞ(^^;
00:26:51 <#steam!:ganchan> よし、セッションメンバーがそろったね
00:26:59 <#steam!:V-zEn> おじゃまいたします。
00:27:03 <#steam!:Yasunari> 「欲しいものを作ろう」というセッションだね。
00:27:19 <#steam!:YangYing> ん？目的の説明を求む。
00:27:33 <#steam!:ganchan> ＃陽陰さん勘違いしとるでしよ＞今からくる
00:27:47 <#steam!:ganchan> ええと、今日のセッションは
00:27:47 <#steam!:Yasunari> ganchanに説明を任せた（笑）
00:27:58 <#steam!:YangYing> ああ、そういう意味の濃度ね。
00:28:04 <#steam!:ganchan> 仮想人格にて
00:28:04 <#steam!:YangYing> りょーかい
00:28:40 <#steam!:ganchan> litPLを演じ
00:28:54 <#steam!:ganchan> セッション目標は
00:29:34 <#steam!:ganchan> 「如何にして業界をつくるのか？」について意見をまとめること
00:29:48 <#steam!:V-zEn> げ。
00:29:52 <#steam!:V-zEn> なんか崇高ですな。
00:30:02 <#steam!:ganchan> 現在のＰＣの置かれている状況についてですが
00:30:02 <#steam!:Yasunari> 裏#TRPGという話が（苦笑）
00:30:04 <#steam!:V-zEn> ＃僕がこの場にいていいのだろうか(^^;
00:30:18 <#steam!:south> （笑）
00:30:46 <#steam!:ganchan> 皆さんは会議室に閉じ込められています
00:30:56 <#steam!:south> 結局、ユーザーは身勝手ってことなのかもなぁ（半泣）
00:30:57 <#steam!:Yasunari> GM横暴！（笑）
00:31:11 <#steam!:YangYing> おっけー
00:31:11 <#steam!:Yasunari> 身勝手ですよ（笑）
00:31:22 <#steam!:ganchan> この会議室は朝の８：００にならないと扉が開かないようになっています
00:31:42 <#steam!:ganchan> 抜け出すには眠って朝をまつか
00:32:02 <#steam!:ganchan> 何かをして発狂から精神をまもるかする必要があります
00:32:11 <#steam!:YangYing> では、
00:32:20 <#steam!:YangYing> 第一の意見だ。
00:32:22 <#steam!:ganchan> はい
00:32:22 <#steam!:south> ほげふはひ
00:32:26 <#steam!:Yasunari> うい。
00:32:34 <#steam!:YangYing> まず、業界を作るために必要なのはお金。
00:32:44 <#steam!:YangYing> お金を集めるのに重要なのは、
00:32:54 <#steam!:YangYing> 「お金を落としてくれるユーザー」
00:32:54 <#steam!:south> 宗教（違
00:33:08 <#steam!:YangYing> でぇ
00:33:13 <#steam!:Yasunari> うむ。
00:33:21 <#steam!:YangYing> 今のユーザーはあんまり落としてくれない。
00:33:27 <#steam!:YangYing> だから、
00:33:51 <#steam!:YangYing> 「お金を落としてくれるように今のユーザーを教育(良い言葉が思いつかぬ)」するか
00:33:55 <#steam!:south> TCG商法でしぼりとる（違
00:34:01 <#steam!:YangYing> 「お金を落としてくれるユーザーを作り出すか」
00:34:07 <#steam!:YangYing> だと
00:34:11 <#steam!:Yasunari> 落としてくれないユーザーに向けて発信しているのがイケナイ。
00:34:31 <#steam!:YangYing> で、今の問題点は、康成さんのおっしゃるとおり。
00:34:33 <#steam!:south> 教化、とか誘導、とか煽動（違　とか
00:35:05 <#steam!:Yasunari> お金が無い業界は、
00:35:15 <#steam!:Yasunari> 基本的に寄生するしかないのね。
00:35:19 <#steam!:Yasunari> それが今の状況。
00:35:25 <#steam!:YangYing> ＧＦがエンクロージングしているのの半分は、絶対に落とさない層＝自作する層だから
00:35:39 <#steam!:YangYing> いつか枯れるかもしれないと。
00:35:43 <#steam!:Yasunari> そう思います。
00:35:53 <#steam!:Yasunari> えっと、
00:35:57 <#steam!:Yasunari> 以前から主張しているのが、
00:35:57 <#steam!:south> むぅ、こっちで話したほうがまともな話ができそうかも（苦笑）
00:36:12 <#steam!:Yasunari> プレイヤー用経験天システムの「期間限定化」
00:36:28 <#steam!:Yasunari> 「このシナリオは○○までにプレイしてください」
00:36:40 <#steam!:Yasunari> こういう手があるのですよ。
00:37:10 <#steam!:south> うーーーーん
00:37:19 <#steam!:YangYing> こういう手を強制するのが、「基本ルール第○版」だったりするのでしょうね。
00:37:30 <#steam!:south> 労力かけて作ったシナリオを使えなくするのは、損では？
00:37:44 <#steam!:YangYing> シナリオの基本を同じにして、
00:37:44 <#steam!:Yasunari> ＃えっと、QでTRPGを余り知らない一般人にアンケートを取ってみました。
00:37:59 <#steam!:Yasunari> ＃TRPGらしすぎると引く、だそうです（笑）
00:38:17 <#steam!:YangYing> ルールの適用を変えていく方を作るといいのでは＞＞労力節約
00:38:37 <#steam!:YangYing> ？ＴＲＰＧらしすぎる、ってのはどういうことですか?
00:39:12 <#steam!:Yasunari> えーと。
00:39:48 <#steam!:Yasunari> RPG自体はコンシューマレベルで人気があるわけです。
00:40:18 <#steam!:YangYing> うみ
00:40:20 <#steam!:Yasunari> でも、TRPGはカジュアルに楽しめない。
00:40:54 <#steam!:Yasunari> 文章とか多いし、他人と関らなくてはならないことも負担であると。
00:40:56 <#steam!:V-zEn> カジュアルに楽しめるTRPG……
00:41:00 <#steam!:Yasunari> そういうTRPGらしい部分を
00:41:22 <#steam!:Yasunari> メインに出していくと、大砲巨艦主義みたいに潰れるよと。
00:41:24 <#steam!:Yasunari> そういう意見のようです。
00:42:20 <#steam!:YangYing> それは、全面に出ているところってあるんですか?
00:42:34 <#steam!:YangYing> 全面>>前面
00:42:44 <#steam!:V-zEn> ＃ああくそ。表もここも面白いな（笑）
00:42:55 <#steam!:Yasunari> 一コンシューマの意見なんで、ツッコミよりは、たたき台として見てくださいね。
00:43:06 <#steam!:YangYing> うむ
00:43:16 <#steam!:south> うーむ
00:43:24 <#steam!:YangYing> いや、つっこんだ訳ではなく、、具体例が見たかったと。。。思ってくんねい。
00:43:34 <#steam!:Yasunari> ＃もしかしたらヘビーなTRPGユーザーに強引に誘われた経験があるのかも（苦笑）
00:43:48 <#steam!:south> 他人と関わりあうことって、カジュアルじゃない、とは思わないですけどねぇ
00:44:06 <#steam!:YangYing> まぁ、「買うべきもの」が多いと、ヒクでしょうけれど。。
00:44:12 <#steam!:Yasunari> ＃今やってる人でも、「ハマらされた」（友達に誘われた）人が多いのが現状では？　という意見もアリ。
00:44:36 <#steam!:south> うーむ
00:44:38 <#steam!:south> たしかに、
00:45:00 <#steam!:south> ふらふらと誘引されるようなのに限ってろくなのが居ない法則、というのもあるし（苦笑）
00:45:22 <#steam!:YangYing> くすくす
00:46:06 <#steam!:Yasunari> ああ、コンシューマRPGユーザーとしての意見、だそうです＜先程の
00:46:47 <#steam!:YangYing> で、
00:47:06 <#steam!:V-zEn> ＃カジュアルなTRPG……ポケステあたりから発展できないかなあ……
00:47:12 <#steam!:YangYing> 今のコンシュマーＲＰＧってのは、ＴＲＰＧとは完全に乖離していると思う。。。
00:47:22 <#steam!:Yasunari> そうですね＜乖離
00:47:26 <#steam!:YangYing> だから、昔のように簡単には呼び込めないと思いますが。
00:47:42 <#steam!:YangYing> 昔＝ＳＷ＆がーぷす
00:47:58 <#steam!:Yasunari> では、誰に売るのか、どう売るのか、どう商品を開発するのか、という部分ですかねぇ。重要なのは。
00:48:00 <#steam!:south> といって、馬場氏の1月のコラムに書かれた内容を無視できない状況というのもある
00:48:24 <#steam!:south> うむ
00:48:38 <#steam!:YangYing> #最近読んでないのでわからんす＞＞馬場氏のコラム
00:48:46 <#steam!:south> 業界としてのアイデンティティを確立する必要があるでしょう
00:48:50 <#steam!:south> ええとですね
00:48:54 <#steam!:Yasunari> TRPGにお金をかけてくれる層を開拓せねばね。
00:49:00 <#steam!:south> 外に向かう言葉を持とう、という感じで
00:49:08 <#steam!:YangYing> なるほど。
00:49:32 <#steam!:south> ある意味、うかうかしてるあいだに世の中は進んでるぞ、というニュアンスもあった
00:49:36 <#steam!:YangYing> 業界としてのアイデンティティ、
00:49:56 <#steam!:V-zEn> ＃他人とのコミュニケーションは「取りたい」。でも「面倒なのはいやだ」
00:50:00 <#steam!:YangYing> ここでいう業界ってのは、
00:50:01 <#steam!:V-zEn> ＃こういうわがままは、あると思う。
00:50:22 <#steam!:south> ネットワーク型CRPGに溶け込んでしまうまえに、考えることだとは思いますね
00:51:32 <#steam!:Yasunari> コミュニケーション生命体ですからね＜人間　どうやってコミュニティを作るか、という部分もありますね。
00:51:52 <#steam!:YangYing> うーむ
00:51:54 <#steam!:Yasunari> ＃むしろオフィシャルのメーリングリストは無償サポートになってるとか欲しいよね。
00:52:06 <#steam!:south> ふむ
00:52:20 <#steam!:YangYing> いや、
00:52:33 <#steam!:YangYing> ＲＰＧは、基本的に、「集金しにくい」システム
00:52:37 <#steam!:YangYing> だから、
00:52:59 <#steam!:YangYing> 「ユーザーに金を払う癖を付けさせる」のは重要だと。
00:53:03 <#steam!:south> うむ
00:53:07 <#steam!:Yasunari> そうですねぇ。
00:53:15 <#steam!:south> でも、みんな忘れがちなんですが
00:53:27 <#steam!:south> 「ユーザーの財布は有限」なんですよね。保存則がある
00:53:49 <#steam!:V-zEn> ＃コンシューマゲームに比べたら安いのに……
00:54:20 <#steam!:south> いかにお金を出す値があると思うユーザーを増やすか、という、
00:54:24 <#steam!:YangYing> 備前さんの意見は重要ですよ
00:54:26 <#steam!:south> 両方の局面があると思うですよ
00:54:57 <#steam!:YangYing> 「ユーザーに金を払う価値を見いだしてもらうもの」を作って、「金を払ってもらう」のですよ。
00:55:00 <#steam!:south> 安くても、魅力の無いものは買わないですよ
00:55:17 <#steam!:south> 逆に、魅力のあるものは多少高くても買う
00:55:26 <#steam!:V-zEn> あざといんですけどね
00:55:34 <#steam!:YangYing> たとえば、ＧＦは買わないけど、ＦＳＧＩは買う、ってようなかんじで(^^;
00:55:34 <#steam!:V-zEn> 魅力って、結構何とか作れちゃうんですよ
00:55:34 <#steam!:south> ユーザーが少なければ、財布の総量も小さい
00:55:38 <#steam!:V-zEn> 限定にしてみるとか
00:55:44 <#steam!:south> ユーザーが多ければ、財布の総量も大きくなる
00:55:52 <#steam!:YangYing> うむ
00:56:00 <#steam!:YangYing> 後、ユーザーの年齢層ね。
00:56:04 <#steam!:south> そそ
00:56:18 <#steam!:south> 「卒業」しちゃうようじゃ、市場規模は大きくならないんですよ
00:56:28 <#steam!:Yasunari> 卒業されちゃうとね。
00:56:32 <#steam!:V-zEn> もし売りたいのなら、ターゲットは大学生以上に絞るべきでしょう。
00:56:39 <#steam!:south> その意味で、主にSNEの戦略的ミスだったりするんですが
00:56:51 <#steam!:YangYing> いや、
00:57:17 <#steam!:V-zEn> あ
00:57:19 <#steam!:YangYing> ＳＮＥは、作ることができるものに依って、年齢層を決めているのでは?
00:57:27 <#steam!:south> むー
00:57:31 <#steam!:V-zEn> 高校生以下も狙って、薄利多売を狙うのも手なのかも。
00:57:39 <#steam!:YangYing> だから、
00:57:49 <#steam!:YangYing> ＳＮＥのようなものも居て、
00:57:55 <#steam!:Yasunari> ＃対女性戦略を考え中
00:58:02 <#steam!:YangYing> 大人用のものが作れるところが居て、
00:58:12 <#steam!:YangYing> 業界が完成した、といえると。
00:58:16 <#steam!:south> うーん
00:58:32 <#steam!:YangYing> たとえば、
00:58:46 <#steam!:YangYing> スザクは、どっちかというと「大人向け」のものが多いですよね。
00:58:58 <#steam!:V-zEn> ストイックですから。スザク。
00:59:01 <#steam!:YangYing> ってかんじで、進めばいいかと。
00:59:05 <#steam!:south> あそこの悪いところは、他所に興味を持たせたり、向上心を育てたりする姿勢に欠けるところなんですよね
00:59:10 <#steam!:south> ＜SNE
00:59:29 <#steam!:south> 年齢が高くなってばっかいできなくなったら、他所に投げればいいのに
2000/03/28 01:00:00
01:00:46 <#steam!:YangYing> うむ。
01:01:00 <#steam!:YangYing> でｍ
01:01:04 <#steam!:south> ユーザーが成長している、という意識に欠けているとすら思えてしまいます
01:01:30 <#steam!:YangYing> あはははは(^^;　それは、成長できないユーザーも多く取り込んだからでは(^^;
01:01:50 <#steam!:south> 小中学生向け雑誌見てるとわかるんですが、年度変りにはちゃんと
01:01:52 <#steam!:V-zEn> まあ、ユーザーが成長している、と言う感じがしないのは
01:02:03 <#steam!:south> 次の雑誌に繋げるようにてぐすね引いてるんですよね
01:02:05 <#steam!:V-zEn> 高レベルになったからと言って、戦略的に変わるところのないシステムを
01:02:17 <#steam!:V-zEn> 提供しているからだと、思わなくはないです。
01:02:43 <#steam!:south> うーん、語弊を招かないようにするには
01:02:55 <#steam!:south> “生長”している、と書くべきなのかも（笑）
01:03:16 <#steam!:V-zEn> ああ、SNE側にユーザーの成長に対する意識がない、と。
01:03:21 <#steam!:V-zEn> すみません。ちょっと誤読してました。
01:04:08 <#steam!:Yasunari> えっと、
01:04:20 <#steam!:south> マンネリ化してるのを、飽きたり卒業したりするように感じてしまうのでは、と考えるのです
01:04:32 <#steam!:Yasunari> 「オフラインで遊ぶTRPGという、とても贅沢な時間の使い方がある」という
01:04:38 <#steam!:Yasunari> そういう主張は通る？
01:05:04 <#steam!:YangYing> 通ると思いますよ。
01:05:10 <#steam!:south> 日本人は、元来余暇時間が少ないですからねぇ
01:05:22 <#steam!:Yasunari> どうやってその「贅沢さ」を売るかだよね。
01:05:28 <#steam!:south> 魅力を感じなければ、時間が無いですまされてしまいそうです
01:05:40 <#steam!:south> われわれを振り返ってみれば分かるんですが
01:05:58 <#steam!:V-zEn> 今の日本人（若年層）、贅沢なんて言葉に見向きもしないからな（笑）
01:06:17 <#steam!:south> 面白い（ことが期待できる）から時間がもったいなくないんですよね
01:06:37 <#steam!:YangYing> うむ。
01:06:53 <#steam!:south> 実際、時間がないないといいつつ、TCGやったりテレビ見たりする時間のある場合は多い（笑）
01:07:27 <#steam!:YangYing> 代替物がないから、ＲＰＧなんて、コストの高い遊びをやってるんですから。
01:07:35 <#steam!:south> そそそ
01:07:47 <#steam!:ganchan> んーとさー
01:07:53 <#steam!:south> でも、代替に近いものなら、出てきてたりするんですよね、これが
01:08:01 <#steam!:ganchan> 時は金なりじゃないんだけども
01:08:05 <#steam!:YangYing> まぁね。
01:08:23 <#steam!:Yasunari> 時間空間人的コストが高い遊びだから、そのコストの高さと満足度が比例していれば売れると思うのよね。逆に。
01:08:53 <#steam!:south> 比例しなくなったら、飽きたり卒業したりするんでしょうね
01:09:01 <#steam!:south> 「子供っぽい
01:09:17 <#steam!:south> 」ものを、いまさら遊びたいとは私も思わないですし
01:10:10 <#steam!:ganchan> 時間の有限性というものと認識させた上でゲームをさせられないといけない
01:10:20 <#steam!:south> うむ
01:10:26 <#steam!:Yasunari> 面白ければ、3時間のセッションに5000円払うぜ？（笑）ライブってそのくらい払うじゃない？
01:10:34 <#steam!:ganchan> つまりは印象操作こそが重要であるわけなんですが
01:10:42 <#steam!:south> その意味で、昨今のプレイ時間の長い傾向は、あまりよいとは思えないのだが（苦笑）
01:10:50 <#steam!:Yasunari> 中学生の時間で生きていてはならんのですよ（笑）
01:10:56 <#steam!:Yasunari> 既に我々は笑い
01:10:58 <#steam!:Yasunari> （笑）
01:11:04 <#steam!:south> うむ　＜中学生の時間
01:11:30 <#steam!:YangYing> まぁ、ね。でも、逆に、長めのシナリオでないと、大人の楽しめる深みを出しにくかったりしませんか?
01:11:38 <#steam!:south> うーん
01:11:56 <#steam!:south> 密度の低い、雑談時間の比率が高い場合のことを言ってます
01:12:10 <#steam!:V-zEn> ＃実はガキっぽい遊びもしたいなあ、とときたま思ったりするが(^^;
01:12:22 <#steam!:Yasunari> ＃2時間で一回のセッションをできないかどうかとか。
01:12:40 <#steam!:south> たまに思うのは、私も思うですよ。
01:13:08 <#steam!:south> ただ、あっちもこっちもそっちもそうだったら（すくなくともそう見えたら）、いやんなりますよね
01:13:17 <#steam!:ganchan> レンズ付きフィルムの法則ー
01:13:35 <#steam!:YangYing> それは、まぁ、いつもトンカツだと胃があれるからね。で、毎日おじやだと困ると。
01:13:57 <#steam!:south> 結局、マンネリしない、という当たり前のことなんですが
01:14:32 <#steam!:Yasunari> ２時間で１セッションができる、ボードゲーム的シナリオを沢山作る。
01:14:44 <#steam!:south> 例えば、サイバーパンクと名づけて、その実ファンタジーと同じ構造でゲームやったり
01:15:20 <#steam!:south> 世界と有名NPCは変わっても、おなじくらいとでひろいっくなファンタジーだったりすると、
01:15:26 <#steam!:Yasunari> D&Dは軍人将棋である
01:15:36 <#steam!:south> そのうち飽きますよね
01:15:48 <#steam!:Yasunari> そういうことですね＞ganchan
01:16:46 <#steam!:YangYing> ンで、
01:16:54 <#steam!:YangYing> どうやって、そういうのをユーザーに見せる?
01:18:06 <#steam!:YangYing> 現状の業界の最大の弱点は、
01:18:37 <#steam!:YangYing> 「ＴＲＰＧユーザー以外に、ＴＲＰＧの製品の存在を知らすことができない」ってことだと。
01:18:49 <#steam!:south> うむ
01:19:15 <#steam!:south> まったくではないけど、ほとんど
01:19:37 <#steam!:YangYing> すこし、ってのはどういうのですか?＞＞さうすさん
01:19:59 <#steam!:Yasunari> ＃「キャラクターとしての会話を必要としないTRPG」を考え中（謎）
01:20:43 <#steam!:south> CRPG系雑誌に、コラムの形で載ってたりする程度、という話
01:21:11 <#steam!:V-zEn> 会話なしでコミュニケーションを図るというその試みやよし。＞佐々木さん
01:21:13 <#steam!:south> いちおう、ある
01:21:19 <#steam!:YangYing> 製品がどこで買えるかがわからないと意味がないでは。（そんざいだけでは）
01:21:21 <#steam!:V-zEn> しかし、それはもはやボードゲームの類では(^^;
01:21:23 <#steam!:south> 効果的とは言えないだろうけど
01:21:54 <#steam!:south> 製品の存在は大切だけど、魅力を伝えることのほうがじゅーよーですよ
01:22:17 <#steam!:south> きっかけがあったときに、興味を持つかどうかの分かれ目ですしね
01:22:35 <#steam!:Yasunari> キャラプレイを排するということです（笑）＜キャラクターとしての会話
01:22:58 <#steam!:YangYing> いや、、、魅力を伝えられても、どこで手にはいるか、そもそも手にはいるかどうかわからないものにはなかなか興味は持てないでしょう。
01:23:14 <#steam!:south> 興味が湧かないものの商品情報なんて、あったってみないでしょ？　Webページのバナーとか
01:23:41 <#steam!:south> 「なんだか面白そうなんだけど、どこでどうするんだろう？」のほうが、
01:24:07 <#steam!:south> 「なんかわからないけど、よく分からないものが出てるらしい」よりは好ましいでしょう
01:24:21 <#steam!:south> あくまで比較論ですが
01:25:09 <#steam!:Yasunari> どうやって知らせるか、ですか。
01:25:11 <#steam!:YangYing> つまりは、両方ないと意味がないわけですよね＞＞存在と魅力
01:25:11 <#steam!:south> ただ鶏と卵じゃないですが、興味が無いからそこは読まない、という読者層があるのは事実ですが
01:25:25 <#steam!:south> そそ。両方あるほうがもちろんいいですよ
01:25:57 <#steam!:south> ただ、どちらかだけ、といわれたら……という話
01:26:30 <#steam!:south> 面白いと思わなかったら、いまごろここでキーボード叩いていませんよ（苦笑）
01:26:42 <#steam!:south> そんなもんでしょう？　趣味って
01:28:02 <#steam!:south> だから、趣味相手の商売って、いかに「面白い」と思わせつづけて、そういう人を増やすか、という一点に集約されると思うのです
01:28:58 <#steam!:YangYing> うむ
01:29:02 <#steam!:Yasunari> ＃キャラプレイ是非論を別の場所で展開。「ゲームマスターの宣言に依存する」が結論として提出されました（笑）
01:29:08 <#steam!:south> そういう意味では、新製品情報なども、興味を持続するには不可欠、と思いますが
01:29:28 <#steam!:YangYing> で、その場をどこに持っていくと良いのか、ってことで話を続けましょう。
01:29:48 <#steam!:south> ＃キャラプレイ、が何を指すのかにも拠ると思いますが。
01:30:41 <#steam!:Yasunari> 商品と流通の話だね。
01:30:45 <#steam!:V-zEn> んと。
01:30:53 <#steam!:V-zEn> ちょっとハズしちゃいますが。
01:30:55 <#steam!:YangYing> 広告の話。
01:30:57 <#steam!:south> 専門雑誌が事実上壊滅状態なのは、かなり痛いんですよね
01:30:59 <#steam!:V-zEn> 昔、PTRPGの日報に
01:31:01 <#steam!:YangYing> ほい
01:31:01 <#steam!:V-zEn> http://www.angel.ne.jp/~v-zen/market.txt
01:31:31 <#steam!:V-zEn> こんなの書きました。よろしければ、ご笑読ください。
01:32:18 <#steam!:south> むぅ
01:32:22 <#steam!:V-zEn> まあ、あまり喜ばしい考え方じゃないんですけどね。
01:32:44 <#steam!:south> ……MAGIUSって、ご存知ですか？
01:33:02 <#steam!:V-zEn> 僕はマギ天のマスターっすよ（爆）
01:33:08 <#steam!:YangYing> 良いねただとは思いますよ。
01:33:39 <#steam!:V-zEn> アレはダメです。アニメオタクしか狙ってない。＞マギウス
01:33:53 <#steam!:south> というか、
01:34:07 <#steam!:V-zEn> もっと無茶に、広い層を狙って、ユーザーの絶対数だけまず増やしちゃえ、と言うのが
01:34:11 <#steam!:south> “やろうとしていること”は似てるんですよね
01:34:23 <#steam!:V-zEn> まあ、そです。＞やろうとしていること
01:34:29 <#steam!:south> ええとですね、それはご商売のプロをあまくみすぎてやしませんが
01:35:09 <#steam!:south> 一度縮退したことが知られている趣味に、
01:35:11 <#steam!:Yasunari> ソロプレイが必要だ！　という話についてはどう思います？＞おーる
01:35:37 <#steam!:south> 金をかけて育てよう、と考えるとは思えないです
01:35:39 <#steam!:YangYing> ソロプレイは、とりあえずおいておきましょう。。
01:36:05 <#steam!:ganchan> んーと。ソロプレイのような
01:36:29 <#steam!:south> とくに、ここの文にかかれているようないわゆる非オタク層なるものの関係者が、
01:36:39 <#steam!:ganchan> シナリオにシステムが付属している
01:36:50 <#steam!:ganchan> 主従逆転の方式が正しいと思います
01:36:56 <#steam!:south> 実績のないものに手を出しますか？　悲しいかな、この日本という国で
01:37:07 <#steam!:V-zEn> ので。
01:37:15 <#steam!:V-zEn> 「売るための方法」を考えるわけです。これだけじゃなく。
01:37:29 <#steam!:V-zEn> もっと別なよい方法があれば、その方がいい。
01:37:43 <#steam!:south> そんなお時勢に小学館から出させたのが驚異的なくらいだと、私は思うのですよ
01:38:19 <#steam!:V-zEn> でもアレは、より広い購買層を狙い打ったわけではなく
01:38:27 <#steam!:south> 実績をつむことをおろそかにして、理想論の風呂敷だけひろげたってダメですよ
01:39:02 <#steam!:V-zEn> ＃言われてしまった(^^;＞理想論の風呂敷
01:39:16 <#steam!:V-zEn> ＃実践しようとして入るんだがなあ（笑）
01:39:20 <#steam!:south> 誤解の無いように言っておきますけど、理想論は私だって好きです
01:39:30 <#steam!:V-zEn> ＃して入る＞してはいる
01:39:32 <#steam!:YangYing> そうかな？
01:39:42 <#steam!:south> でも、地に足をつけてこそ、理想論の価値があるんで
01:39:52 <#steam!:YangYing> 実績って、今のユーザーから、とれるものかね?
01:40:04 <#steam!:south> 販売実績、ですよ。
01:40:22 <#steam!:YangYing> うむ、販売実績って、今のユーザーから確保とれる?
01:40:26 <#steam!:south> 三刷りまで行ったとか、次のエディションが出るほど売れたとか
01:40:34 <#steam!:ganchan> はははは
01:40:42 <#steam!:ganchan> えーと
01:40:48 <#steam!:south> そういったところから、始めなきゃいけないレベルまで来てると思うのです
01:40:52 <#steam!:ganchan> しょせんＴＲＰＧの売り幅は
01:41:04 <#steam!:ganchan> １０００−８０００部
01:41:17 <#steam!:south> この文の論は、まだ業界に体力があった頃なら有効だったかもしれませんけどね
01:41:23 <#steam!:ganchan> 一万を超えることはまず想像できません
01:41:29 <#steam!:ganchan> これはどうあがいたところで
01:41:31 <#steam!:YangYing> いや、逆でしょう＞＞さうすさん
01:41:35 <#steam!:ganchan> 実績になりえません
01:41:49 <#steam!:ganchan> ということは
01:41:58 <#steam!:south> むぅ
01:42:09 <#steam!:ganchan> 今のユーザの人数はリミット０としてみたほうがはやい
01:42:11 <#steam!:YangYing> まぁ、備前さんのも無茶な話ですが。縮小して実施することは可能でしょう。
01:42:55 <#steam!:ganchan> ＴＲＰＧという名前をつかわずＴＲＰＧに見えないものをＴＲＰＧを知らない層に売りこむ
01:43:05 <#steam!:ganchan> ただし、根底にTRPGの思想がくみこまれている事
01:43:18 <#steam!:YangYing> うむ＞＞がんちゃ
01:43:27 <#steam!:ganchan> そういてとにかく数の実績をつくる必要がある
01:43:41 <#steam!:south> CLAMP学園でさえ、ただの資料集状態ですよ？
01:43:49 <#steam!:V-zEn> ＃僕は、雑誌の付録程度のものを考えていた(^^;
01:43:55 <#steam!:south> 例としてあげるには、あまり適当ではないですが
01:44:03 <#steam!:ganchan> これは１刷２万部くらい捌けてないといけない
01:44:11 <#steam!:ganchan> いや
01:44:21 <#steam!:ganchan> 私も雑誌のふろくでよいと思う
01:44:25 <#steam!:ganchan> というかそうあるべきだ
01:44:45 <#steam!:V-zEn> もう、16ページくらいの。全然ぺらっぺらの奴でいいじゃん、とか思って。
01:45:01 <#steam!:V-zEn> それが、10万部雑誌に付録としてつけば万々歳じゃん（笑）
01:45:15 + OTE(~metral@tky360.tky.3web.ne.jp) to #steam!
01:45:19 <#steam!:ganchan> 私はよくある雑誌の記事ないのミニゲームに潜ませるべきかと思うが
01:45:20 <#steam!:south> 飛躍しすぎですよ
01:45:33 <#steam!:OTE> よばれたです。ども＞All
01:45:45 <#steam!:V-zEn> いぇーい(^^)＞OTE
01:46:06 <#steam!:V-zEn> いま痛烈に叩かれてるぜー（笑）
01:46:10 <#steam!:south> ミニゲーム的に潜ませるほど、Read'n Runなゲームだと思ってる人、います？　>ALL
01:46:20 <#steam!:YangYing> そう？
01:46:44 <#steam!:OTE> お、なんか見た面子が(^^;
01:46:50 <#steam!:YangYing> 基礎ルールをシンプルにしたら、大丈夫だと思う。たとえば、
01:47:08 <#steam!:YangYing> ダンジョンものに絞れば、楽でしょう。
01:47:32 <#steam!:south> それでうまくいくくらいなら、MAGIUSとかはもっと遊ばれてたでしょうね
01:47:52 <#steam!:YangYing> マギウスは、アニメに特化したのがいけないと。
01:48:04 <#steam!:OTE> 主題と経過を誰か教えてたもれ？
01:48:04 <#steam!:V-zEn> そそ。＞陽隠さ
01:48:04 <#steam!:south> コレクティングアイテムとか、それ以下になってるレベルじゃ、とてもとても……
01:48:18 <#steam!:south> 何が言いたいのかというと、
01:48:22 <#steam!:YangYing> 基本的に、一万部以下で売れても、実績にもなりませんよ＞＞さうすさん
01:48:30 <#steam!:V-zEn> あー。どうやってTRPG売るのか、と言う話。ぶっちゃけたところ。
01:48:32 <#steam!:Yasunari> ＃呼び込み判定成功（謎）
01:48:46 <#steam!:YangYing> いまのＲＰＧ人口は、たぶん、10万人を大幅に割り込んでいるでしょう。
01:48:56 <#steam!:south> ファン層のかぶりがちなアニメファンですら、あまり取り込めなかった事実があると思うんです
01:49:00 <#steam!:V-zEn> 割り込んでるだろうなあ。10万。
01:49:06 <#steam!:OTE> ふむ。んで、現在の流れは？＞備前
01:49:10 <#steam!:YangYing> ってところで、1万部売ろうとしたら、１０人に一人に売らないといけないんですよ?
01:49:16 <#steam!:V-zEn> http://www.angel.ne.jp/~v-zen/market.txt
01:49:22 <#steam!:south> じゃあ、新作作らない、売らない？
01:49:32 <#steam!:V-zEn> 僕がこういう、まあ、理想論をブチあげて
01:49:32 <#steam!:south> それって、自殺じゃないですか
01:49:36 <#steam!:V-zEn> 叩かれてる（笑）
01:49:40 <#steam!:Yasunari> 経過についてはhttp://www.trpg.net/cre/steam/irc/参照。
01:49:42 <#steam!:YangYing> しかも、10万人の半数以上は、「過去の遺作」「海外物」「自作」っていうと頃なんだから、
01:50:03 <#steam!:YangYing> そういうところで売ろうというのが間違いでしょう。
01:50:13 <#steam!:YangYing> 新作作る作らない以前に、
01:50:15 <#steam!:south> そりゃ、そうでしょうね
01:50:38 <#steam!:YangYing> 五千部しか売れない場合、儲かる金額は、一つ五千円で売ったとしても、
01:50:52 <#steam!:YangYing> 25，000，000
01:51:03 <#steam!:YangYing> つまり、はした金でしょ?
01:51:27 <#steam!:V-zEn> ＃しかもそれ、儲かる金額じゃねぇ(^^;
01:51:35 <#steam!:south> 印刷費と人件費と諸経費でトントン
01:51:43 <#steam!:south> か、もっと悪いか
01:51:47 <#steam!:YangYing> そういうのは、「売れないもの」扱いで、実績どころか、負債でしょ?
01:51:51 <#steam!:south> そんなことは、わかってます
01:51:53 <#steam!:ganchan> んで、ミニゲームへの潜ませ方ですが
01:52:02 <#steam!:ganchan> ビックリマンとかでもよいし
01:52:35 <#steam!:V-zEn> ＃小学生向けやね。（一部大きな子供向け：笑）
01:53:16 <#steam!:ganchan> よく雑誌でさー
01:53:35 <#steam!:ganchan> 「カリスマ美容師」とかの特集くむじゃん？
01:53:35 <#steam!:south> うーん、
01:53:41 <#steam!:ganchan> その特集の最後に
01:53:45 <#steam!:OTE> ＃了解＞元ねた・経過
01:54:16 <#steam!:ganchan> 「あなたにも成れる！？カリスマ美容師タイプ判断ゲーム」とかあるじゃん
01:54:24 <#steam!:ganchan> あれってＴＲＰＧじゃねーの？
01:54:44 <#steam!:V-zEn> それだ岩ちゃん！
01:55:34 <#steam!:ganchan> ビックリマンって天使側悪魔別れて戦い逢う
01:55:42 <#steam!:ganchan> ＲＰＧだぜ
01:55:46 <#steam!:ganchan> 判定は
01:55:56 <#steam!:ganchan> シールの張り合いだけどな
01:56:24 <#steam!:ganchan> とにかくさー
01:57:32 <#steam!:ganchan> 世の中に「ＲＰＧ」の概念に沿わない遊びなんてほとんどないと思うんですよね（暴言）
01:57:32 <#steam!:OTE> ＃ちなみに今日考えてたネタは、蒼穹Ｆantasyボードゲーム
01:57:52 <#steam!:V-zEn> ＃まだやめとけ（笑）＞OTE
01:57:53 <#steam!:south> なんというか
01:58:20 <#steam!:Yasunari> ＃複数人が同時に場面に関係し得るアドベンチャーゲーム＝TRPG
01:58:59 <#steam!:OTE> ＃そーいや、岩ちゃん、家の回線繋ぎっぱなしで出かけてたぞ(>_<)＞ganchan
01:59:15 <#steam!:ganchan> 世の中に「ＲＰＧ」の概念に沿わない遊びなんてほとんどないと思うんですよね（暴言）
01:59:21 <#steam!:ganchan> 失敗
01:59:24 <#steam!:V-zEn> ＃複数人が、同時に話に関与しうるアドベンチャーゲーム＝TRPG　ってのは(^^;
01:59:26 <#steam!:ganchan> あーほんと？
01:59:40 <#steam!:ganchan> ＃どーせ20分程度だが無駄＞おて
01:59:56 <#steam!:south> なんというかなー
2000/03/28 02:00:00
02:00:14 <#steam!:OTE> ＃そか、了解＞ganchan
02:02:08 <#steam!:south> この議論、RPGが「考え方」のゲームだってこと忘れてるような気がする
02:02:56 <#steam!:V-zEn> 僕は最初から無視してますよ（笑）＞RPGがどんなゲームか
02:03:11 <#steam!:south> （´Д｀;）
02:03:51 <#steam!:V-zEn> だって、RPGとはかくあるべし、なんて考えてたら大量にさばけないじゃない。
02:04:19 <#steam!:V-zEn> そんなストイックなこと考えてる暇はないですよ。「それっぽいもの」をどれだけの量売るか打と思うのですよ。
02:04:32 <#steam!:V-zEn> それが一応「実績」って奴になったりするじゃないですか。
02:04:39 <#steam!:YangYing> うむ。
02:04:43 <#steam!:ganchan> んーとさ
02:05:05 <#steam!:ganchan> とりあえず、サウスさんの意見に話をそらしてみましょー
02:05:15 <#steam!:V-zEn> 了解。
02:05:25 <#steam!:south> それが次に、コンベとかで自分たちが相手にしなきゃ鳴らないユーザー層になるってことは、忘れてませんか
02:05:29 <#steam!:V-zEn> ＃……そらすの？(^^;
02:05:47 <#steam!:YangYing> うーんと
02:05:50 <#steam!:ganchan> んで、その「考えのゲーム」って意味がわからないのですが
02:05:58 <#steam!:south> 次にシステムか何かを売りつける相手でもあるんです
02:06:03 <#steam!:south> ええとですね
02:06:58 <#steam!:south> 例え仮に大掛かりなテーマパークみたいなものを作ったからといって、ロールプレイする人が増えるの？　という議論にちかいかな
02:07:21 <#steam!:south> 藤子不二雄の異色短編にも、似たようなのがあったけど
02:07:39 <#steam!:south> 今のネットワーク型ゲームにも言えることだし
02:08:53 <#steam!:Yasunari> コミュニケーションゲームであること、言語をメインのメディアとして利用すること、ゲームマスターという存在が統括すること。
02:09:38 <#steam!:Yasunari> こういう部分があれば、まぁ基本的に、
02:09:56 <#steam!:Yasunari> TRPGだと思うのよ。佐々木的には。
02:10:06 <#steam!:Yasunari> 同時にね。
02:10:16 <#steam!:south> ネット上のなりきりチャットとか、みたことあります？
02:10:35 <#steam!:south> あれって、ちょうどTRPGとそうでないもののボーダーラインだと思うのですよね
02:10:37 <#steam!:Yasunari> TRPGって、人数の問題が関るゲームでもあるの。
02:11:14 <#steam!:Yasunari> ふみ。
02:11:47 <#steam!:Yasunari> TRPGとは、数人の（多くは10人未満の）プレイヤーを、一人のゲームマスターが統括するという構造、なのだよね。
02:11:59 <#steam!:Yasunari> この構造を持っていること、って重要だと思うのさ。
02:12:09 <#steam!:south> 実は、あそこに出入りしている人を、ここでやってるようなセッションに誘えるかどうか、いまだに分かりかねてるんです
02:12:15 <#steam!:V-zEn> ＃そうなのか。それも無視してた(^^;＞構造
02:12:25 <#steam!:south> ですね　＜構造
02:12:33 <#steam!:south> で、何が言いたいのかというと、
02:12:55 <#steam!:south> ＧＭ不在でも、ロールプレイやロールプレイらしいことはできてるんですよね、実際
02:13:11 <#steam!:Yasunari> 統括する人間がいて、その元で一元的にシナリオが統括されている必要がある、という前提があるのよ、ささき的にはね。＜TRPG
02:13:25 <#steam!:south> さっきがんちゃんが言ってたように、
02:13:39 <#steam!:south> たしかに世の中には実はＲＰＧ的要素だ、というものって多くて
02:14:31 <#steam!:south> なりきりチャットみたいなのって、それが分かりやすい形で表に出てきたものだと思うんです
02:15:03 <#steam!:V-zEn> ＃変身願望かな？
02:15:03 <#steam!:south> といって、ＧＭに統括されない、やりたいことやってる、というのが、はたして
02:15:31 <#steam!:south> TRPGと相容れるのか、という話はいずれ避けられないと思うのです
02:15:35 <#steam!:YangYing> ただ、そういうのは、「商品になり得ない」ではないでしょうか？
02:15:41 <#steam!:Yasunari> てゆか、
02:15:43 <#steam!:south> ええとですね
02:15:49 <#steam!:OTE> ＃やっとLogに追いついた。
02:15:51 <#steam!:Yasunari> GMがゲーム構造なんだよ（笑）
02:16:03 <#steam!:V-zEn> ＃お疲れ。＞OTE
02:16:09 <#steam!:Yasunari> 統括者の存在が枠を決定するのです。
02:16:23 <#steam!:south> さっきから上がっていた、別の層むけのTRPGによく似たなんかどろどろしたものって、
02:17:02 <#steam!:south> なりきりチャットと紙一重だと思うのです。
02:17:04 <#steam!:OTE> GMいなくても、統一した共有幻想でコミュニケーション取れてれば、まずは良いのではないの？それで、上手く行かないのであれば、TRPGの構造を変えちまえば良い。
02:17:29 <#steam!:OTE> って、前提意見に逆らうか(^^;
02:17:47 <#steam!:YangYing> うーん
02:17:49 <#steam!:south> で、
02:18:03 <#steam!:south> ごっこ遊びと言い換えてもいいんですが、
02:18:19 <#steam!:south> それって、やっても恥ずかしくない相手同士で無いと成り立たないんですよね
02:18:21 + catpunch(~catpunch@cse7-10.kawasaki.mbn.or.jp) to #steam!
02:18:37 <#steam!:catpunch> ・・）/　見学
02:18:41 <#steam!:OTE> やう。ねこＰ
02:18:45 <#steam!:south> ＃まー、その意味で若年層を狙うというのは外してないとは思いますが、それは余禄
02:19:01 <#steam!:V-zEn> んーと
02:19:05 <#steam!:V-zEn> そこで
02:19:05 <#steam!:south> 我々含みます　＜恥ずかしくない
02:19:23 <#steam!:V-zEn> 「やっても恥ずかしくないようなごっこ遊びのシステムを考える」って
02:19:31 <#steam!:V-zEn> 発想は、悪？(^^;
02:19:41 <#steam!:south> どんなの？
02:19:58 <#steam!:V-zEn> わからん（爆）
02:20:10 <#steam!:south> パーティーゲームはある意味市民権を得てますが、
02:20:18 <#steam!:V-zEn> 考えないと。そう言う発想の仕方に持っていくのは悪かな、と。
02:20:20 <#steam!:south> それ以上でもそれ以下でもないですよね
02:20:36 <#steam!:south> いや、考えてみるのは大切だと思うのです
02:20:50 <#steam!:V-zEn> となると
02:20:58 <#steam!:V-zEn> さらに「それ以上になりうる」とすれば
02:21:00 <#steam!:south> ただ、前提を忘れても空回りするだけじゃないか、と言いたいんです
02:21:27 <#steam!:south> なりきりチャットがなりたつのって、
02:21:43 <#steam!:south> ネット上のチャットシステムで相手と顔を合わせずにすんでて、
02:21:49 <#steam!:V-zEn> ガキの言い分みたいですが「前提を忘れずに」とか付随させたり（笑）
02:21:55 <#steam!:south> 声も聞かなくてすむから、というのは大きいんですよね
02:22:19 <#steam!:YangYing> うーん、だから、なりきりチャット、っていうのとそレに準ずるシステムではお金にならないと思うのですが。
02:22:23 <#steam!:YangYing> 逆に、
02:22:33 <#steam!:YangYing> ボードゲーム系とか、カードゲーム系、
02:22:40 <#steam!:south> そんなこと、分かってます
02:23:12 <#steam!:south> でも、やらせようとしていることは、それに近いんだってこと、忘れてるんじゃないかと思うんですが
02:23:16 <#steam!:YangYing> では、今の話の時点で、前提にこだわる理由はなんでしょう?
02:23:20 <#steam!:south> で、「ばっかばかしぃ
02:23:22 <#steam!:YangYing> ん？
02:23:34 <#steam!:south> 」と言われて、実行もされない、のでは、意味が無いんです
02:23:42 <#steam!:Yasunari> えっとね。
02:23:54 <#steam!:Yasunari> 「誰が遊んでも同じような楽しみを提供できる」ってことが、
02:24:06 <#steam!:south> 雑誌についてる付録を、切り離しも遊びもしない、という経験はないですか
02:24:16 <#steam!:Yasunari> システムとしての価値なんですよ。本来はね。
02:24:30 <#steam!:south> うむ　＜システムの価値
02:24:32 <#steam!:YangYing> うーん
02:24:44 <#steam!:Yasunari> 一方でコストの問題があり、
02:24:51 <#steam!:Yasunari> 一方で流通の問題があり、
02:24:59 <#steam!:Yasunari> 一方でデザインの問題があり、
02:25:03 <#steam!:OTE> いろんなシステムをバリバリ出すっきゃないでしょうな＞雑誌の付録
02:25:05 <#steam!:Yasunari> 一方でユーザーの問題がある。
02:25:09 <#steam!:YangYing> ずれてる。。。
02:25:17 <#steam!:south> 反応が悪けりゃ、次に続けられないんですが、その点については？
02:25:23 <#steam!:V-zEn> ＃すまねぇ
02:25:33 <#steam!:V-zEn> ＃僕のせいっぽい(^^;＞ズレ
02:25:45 <#steam!:south> どーも、聞いていると、
02:25:51 <#steam!:Yasunari> で、その一つについて話をしているのだと認識しているのだけど。
02:25:53 <#steam!:Yasunari> どうか？
02:25:57 <#steam!:Yasunari> ＜今の話題
02:26:03 <#steam!:Yasunari> ＃違ってたらスマン
02:26:05 <#steam!:YangYing> そうですね
02:26:11 <#steam!:V-zEn> 個人的には、流通の話題かなあ。
02:26:19 <#steam!:V-zEn> それをしたかった、と思う。
02:26:23 <#steam!:Yasunari> トータルではでかすぎて話にならんので、
02:26:25 <#steam!:OTE> 全部一度に話すからずれてる、ってのはあるかな。
02:26:27 <#steam!:YangYing> 今のところ、「何を売ればいいのか」のところまでは踏み込んでいないはず。
02:26:27 <#steam!:south> 雑誌の編集者は善良でRPG（によく似たなんだかどろどろしたもの）に対して好意的だから、何度だって載せてくれるよ、と思っているように聞こえる
02:26:41 <#steam!:Yasunari> 部分を攻めているんじゃないのかなぁ。
02:26:53 <#steam!:Yasunari> 雑誌の付録、というのも現実ではなくて、
02:26:57 <#steam!:YangYing> どうやって、どういう風に売るか、ってところをまず考えてから、
02:27:03 <#steam!:Yasunari> こういう考え方もあるんじゃないのって話じゃないの？
02:27:08 <#steam!:Yasunari> と思った。
02:27:14 <#steam!:OTE> ここに居る人間で、そんな甘い事考えてる人はいないっすよ＞雑誌はボランティア
02:27:16 <#steam!:YangYing> 「その状況では、どんなものが売れるのか」ってのを考えないと意味がないのでは?
02:27:54 <#steam!:YangYing> 「子供の目にはいるところ」「学生の目にはいるところ」「大人の目にはいるところ」
02:27:56 <#steam!:south> 「どうゲームをやる方向に引き込むか」抜きでモノだけ作っても、結果として売れないんじゃないか、といいたいんです
02:28:36 <#steam!:YangYing> これらのところが見えないと、「何を売るか」ってところまでは、いけないと思うんだけども?
02:28:49 <#steam!:YangYing> どうゲームを演る方向に引き込むか、
02:28:54 <#steam!:YangYing> ってところは、
02:29:05 <#steam!:YangYing> 一番最後で良いのでは?
02:29:11 <#steam!:south> 逆だと思いますね
02:29:33 <#steam!:YangYing> それは、流通を選べる立場の人がやれることでは?
02:29:39 <#steam!:YangYing> ＞＞逆順
02:29:45 <#steam!:south> いや、
02:29:54 <#steam!:south> 企画を立てるときには必須だと思うんですが
02:30:10 <#steam!:south> 「そんなもの載せたって、遊ばれませんよ
02:30:16 <#steam!:Yasunari> んー。
02:30:18 <#steam!:south> 」とか言われたらおしまい
02:30:27 <#steam!:YangYing> ちょっとまってな
02:30:30 <#steam!:south> それじゃ、マズイわけでしょ？
02:30:40 <#steam!:YangYing> あのさぁ、
02:30:42 <#steam!:Yasunari> そこを論議してない気がする。
02:30:48 <#steam!:YangYing> 思考の順番として、
02:31:04 <#steam!:YangYing> 「すべてを同時に考えることができない」
02:31:12 <#steam!:YangYing> ってのはわかりますよね。
02:31:16 <#steam!:YangYing> で、
02:31:48 <#steam!:YangYing> 今回は順番として、「流通」てのから、話し始めているのではないですか?
02:31:50 <#steam!:south> ふむ
02:32:02 <#steam!:YangYing> たとえば、前提としてシステムがあって、
02:32:14 <#steam!:YangYing> たとえば、「蒸気！」を
02:32:52 <#steam!:YangYing> どんな趣味を持ったどの年齢層のユーザーに、露出すべきか、
02:32:56 <#steam!:south> いや、だとしてもマーケティングしようとしてないと思うんですが
02:33:08 <#steam!:YangYing> その露出方法は、ってことを考えるなら別でしょうが。
02:33:31 <#steam!:YangYing> だから、今のところの、論理展開として、
02:33:31 <#steam!:south> なんというか、
02:33:43 <#steam!:YangYing> 「ユーザーから効率的に金を奪う必要性」
02:33:45 <#steam!:Yasunari> んー。
02:33:57 <#steam!:YangYing> 「金を奪うには、露出の必要がある」
02:34:14 <#steam!:YangYing> って感じで進んでいるのでは?
02:34:21 <#steam!:Yasunari> 同意。
02:34:40 <#steam!:south> ふむ
02:34:50 <#steam!:YangYing> で、どうゆう層に露出するのが効率的であろうか、
02:34:52 <#steam!:south> そこまでは、そうだと思うんです
02:34:54 <#steam!:YangYing> っていって、
02:35:24 <#steam!:YangYing> 「こういう層に訴えかけるなら、こういうコンセプトを持ったシステムがいいやん」
02:35:28 <#steam!:YangYing> と、なるべきでは?
02:35:36 <#steam!:YangYing> ＞＞今回の話、は、ね。
02:35:41 <#steam!:OTE> 露出するには金が要るが…。それを何処から引っ張るかな。後、露出する対象をどうするかな。
02:35:47 <#steam!:south> うーん
02:36:28 <#steam!:south> それは、相手がRPGってなにやってるのか、対象が漠然とでも知っている、という暗黙の型宣言があると思うのです
02:36:34 <#steam!:YangYing> たとえば、ＲＰＧっていうのは、「意志決定＋あるふぁ」であって、云々ってのは、
02:36:42 <#steam!:YangYing> その最後の段階でしょう。
02:36:46 <#steam!:V-zEn> 引っ張るときの詭弁の作り方は、また別問題、かな。今のところ。
02:36:58 <#steam!:south> だれも、馬場講座を引き合いに出したりしませんよ
02:37:36 <#steam!:south> 自分たちが、どんな性質を持ったモノを提供しようとしているのか、ということヌキで
02:38:02 <#steam!:Yasunari> いや、簡単にいえばね。
02:38:06 <#steam!:south> 話が進んでいると思ったので、なりきりチャットうんぬんの話を出したんです
02:38:31 <#steam!:Yasunari> さっきTRPGの定義みたいの出したでしょ？
02:38:48 <#steam!:Yasunari> あーゆー遊びを、どう肉づけして、売るか、なんよね。
02:39:05 <#steam!:Yasunari> なりきりちゃっとと、TRPGの違いが見えたかなって思うのはさ、
02:39:22 <#steam!:ganchan> ＃やっとログにおいついた（汗
02:39:28 <#steam!:Yasunari> 「GMというシステムが客観を保証する」って部分なのね。
02:39:38 <#steam!:south> うむ　＜保証する
02:40:19 <#steam!:Yasunari> それがあれば、どう売ってもいいと思うのね。逆に。
02:40:31 <#steam!:south> うむ
02:41:41 <#steam!:Yasunari> 付録でもいいし、ボックスでもいいし、本でもいい。
02:41:46 <#steam!:ganchan> 例えばカタンという名前のＲＰＧがあります（キッパリ
02:42:04 <#steam!:ganchan> なぜカタンがＲＰＧになりえるかといえば
02:42:06 <#steam!:Yasunari> それは、それぞれの形態に合わせた展開をすればいいのではないかと、そうささきは思う訳です。
02:42:18 <#steam!:ganchan> 客観の保証をシステムにおいて
02:42:32 <#steam!:ganchan> その解釈をＰＬに委託してるからです
02:43:28 <#steam!:Yasunari> で、ね。
02:43:56 <#steam!:Yasunari> どの対象にどう遊ぶかのコンセプト込みで企画を立てるのは、その後なのですにゃ。
02:44:24 <#steam!:Yasunari> そういう意見なのですが＞southさん
02:44:46 <#steam!:south> うーむ
02:45:23 <#steam!:Yasunari> で、流通させるには、どうそーゆー「客観が保証された部分を持つコミュニケーションゲーム」をTRPGと言わずに売るか（笑）ってな
02:45:57 <#steam!:Yasunari> そういう部分が重要かのうと、まぁそういう感じに議論が進んでいると認識しているのです。
02:46:01 <#steam!:Yasunari> 如何？＞おーる
02:46:26 <#steam!:YangYing> うむ
02:46:42 <#steam!:OTE> 賛成
02:47:04 <#steam!:ganchan> おＫ
02:47:34 <#steam!:V-zEn> 僕の考えより、かなり良質の良質で具体的です。反対理由欠片も無し(^^;
02:47:48 <#steam!:south> うむ
02:48:06 <#steam!:south> 名前がTRPGかどうか、というのは皮相的な問題だけど、
02:48:44 <#steam!:south> 実相がTRPGになるかどうか、というのは、薦め方
02:48:53 <#steam!:south> しだいだと思うんですよね
02:48:59 ganchan -> GM_GANTET
02:49:03 <#steam!:GM_GANTET> GM
02:49:07 <#steam!:south> 似たようなことは馬場氏が言ってたような気がするけど
02:49:17 <#steam!:GM_GANTET> GM権限でシナリオを進行します
02:49:25 <#steam!:south> 却下
02:49:27 <#steam!:V-zEn> おお（笑）
02:49:31 <#steam!:south> （笑）
02:49:44 <#steam!:south> 今の却下、わざとやりました（笑）
02:49:58 <#steam!:GM_GANTET> というわけで
02:49:59 <#steam!:Yasunari> えっと、ちょい注釈。客観の一番強いのは、システムなんですね。
02:50:12 <#steam!:Yasunari> 続いて、GM.
02:50:17 <#steam!:Yasunari> そしてシナリオって続くのです。普通は。
02:50:18 <#steam!:GM_GANTET> 「他メディアにＴＲＰＧをＲＰＧでないと五人」
02:50:26 <#steam!:GM_GANTET> 誤認させてうりつける」
02:50:30 <#steam!:Yasunari> ＃順番が逆の人もいるか。
02:50:32 <#steam!:GM_GANTET> 方法論へおいこ
02:50:38 <#steam!:GM_GANTET> へ移行しましょいう
02:50:47 <#steam!:south> われわれTRPGerは、GMが客観の権化だと知ってるから、従おうとする（可能性が高い）と思うんですが
02:50:51 <#steam!:V-zEn> そりゃ難しい(^^;
02:51:05 <#steam!:V-zEn> ＞誤認させて売りつける方法論
02:51:05 <#steam!:Yasunari> しかし、その3者を合わせてしまっても成立はするのです。
02:51:19 <#steam!:south> うむ　＜合わせる
02:51:39 <#steam!:V-zEn> 対象層、コンセプトによって変わるぞ。一概に言うのは、厳しそうだなあ。
02:51:48 <#steam!:south> そういうステレオタイプを持ってない人にはどうか？　と思うんです
02:52:17 <#steam!:Yasunari> えっと、
02:52:52 <#steam!:OTE> じゃー、対象は、金を落としてくれる３０台中盤以降ってことでどうだろう？
02:52:52 <#steam!:Yasunari> 軍人将棋ってゲームがあります（笑）
02:52:56 <#steam!:south> ガキ大将（や、年齢は違ってもそれに順ずるもの）がわめいて従うかどうかは、カリスマの有無に依存する、というのに似てる
02:53:16 <#steam!:YangYing> さて、申し訳ないですが、落ちます。。。（仕事が辛い）
02:53:24 <#steam!:V-zEn> あのさー、みんな嫌うかもしれないけど、夢みたいな話していい？
02:53:24 <#steam!:south> おやす〜
02:53:34 <#steam!:V-zEn> おやすみなさい。＞陽隠さん
02:53:34 <#steam!:OTE> ういー＞陽陰
02:53:45 YangYing -> FoolROM
02:53:45 <#steam!:Yasunari> またです。有益な話題提供ありがとうございました＞陽陰さん
02:53:55 <#steam!:GM_GANTET> おやすー
02:53:57 <#steam!:FoolROM> でわでわ
02:53:57 <#steam!:OTE> 夢見たいな話は、個人的に好き。俺の人生自体夢みたいなもんだし。
02:54:18 <#steam!:Yasunari> 軍人将棋って、GMが存在しないとゲームにならんのね（笑）
02:54:22 <#steam!:south> 夢無くして、現実はないですよね。逆もしかり
02:54:36 <#steam!:V-zEn> いやさ。
02:54:44 <#steam!:GM_GANTET> とりあえず、いいためへ
02:55:20 <#steam!:V-zEn> 学校とか、バイト先とかでさ。「その」雑誌を持ってる奴らがいてさ
02:55:20 <#steam!:Yasunari> だから、軍人将棋は3人でないと成立しないゲーム。これは、シナリオとルールが合わさっているのね。
02:55:50 <#steam!:V-zEn> 「あ、それ持ってきたんだ。これやろーぜ」っつって
02:56:36 <#steam!:Yasunari> うむ。
02:56:48 <#steam!:V-zEn> 『お互いが作った仮想人格を用いて、１５分間ほどでコミュニケーションを図る』
02:57:24 <#steam!:V-zEn> で、何か「ばっかでー」って。「でも、結構面白いよな」って感じで
02:57:40 <#steam!:V-zEn> 広がっていくシステムがあったら、面白かろうな、と。
02:57:47 <#steam!:Yasunari> 仮想人格である必要があるのかなぁ。
02:57:53 <#steam!:V-zEn> まあ、そう言うことを考えていたです。
02:57:57 <#steam!:south> うーん。私がさっきからくどくど言ってたのは、それがやっぱり現時点では夢だってことなんですよね
02:58:05 <#steam!:Yasunari> 仮想的な視点ではあるけどね。
02:58:19 <#steam!:V-zEn> 夢無くして、現実はないからね。
02:58:35 <#steam!:south> ロールプレイとかなんとかそういうことを、知っていることを期待する欲目があると思うのです
02:58:43 <#steam!:south> 現実なくして夢は無いんです
02:59:14 <#steam!:V-zEn> うーん。
02:59:18 <#steam!:V-zEn> ま、そですね。
02:59:20 <#steam!:Yasunari> 面白いよ。
02:59:38 <#steam!:south> 実際、ロールプレイしていても、それがロールプレイだと意識していなかったり、
02:59:40 <#steam!:Yasunari> 面白いから「どう実現化するか」を考えましょうよ（笑）
02:59:58 <#steam!:south> 逆にロールプレイしていないのに、ロールプレイだと思っていることがある、という
2000/03/28 03:00:00
03:00:06 <#steam!:OTE> いきなり熱血専用させようってんじゃないんだし、段階を作ればよい話では？
03:00:18 <#steam!:south> むちゃくちゃ夢を言っていいなら、私だって言いますよ
03:00:34 <#steam!:Yasunari> ゴウゴウ！！
03:00:46 <#steam!:catpunch> わくわく
03:01:03 <#steam!:OTE> 聞きたいなぁ。southさんの夢。
03:01:35 <#steam!:south> 例えば笑っていいともやおもいっきりTVあたりで、タモリやみのもんたが見本でロールプレイやってくれるとか
03:02:08 <#steam!:south> だれか有名人のアーティストあたりが、「僕の趣味はTRPGです」とかラジオで言ってくれるとか
03:02:35 <#steam!:V-zEn> ＃佐野四郎じゃダメか。やっぱり(^^;
03:02:40 <#steam!:Yasunari> あ、後者は考えてる人いそうだよね。
03:02:41 <#steam!:south> 有名にするだけなら、そんなことで有名になりえますよ
03:03:13 <#steam!:Yasunari> ＃小説家の後書きにTRPGの話が出ていると嬉しい
03:03:47 <#steam!:south> 別の方向の夢だってありますがね
03:04:38 <#steam!:south> 学校の教育の一環としてロールプレイを取り入れる
03:05:07 <#steam!:south> 私が言ってる夢の共通点は、「考え方」が伝わることなんです
03:05:50 <#steam!:Yasunari> ふみ。
03:05:54 <#steam!:V-zEn> ん。
03:06:00 <#steam!:Yasunari> 考え方、というと？
03:06:24 <#steam!:south> どんなゲームで、どこが面白くて、どうしてロールプレイなんて恥ずかしいことするとおもしろいのか、とか
03:06:44 <#steam!:south> そんな、プリミティブな部分ですね
03:07:40 <#steam!:Yasunari> nn-.
03:07:44 <#steam!:Yasunari> んー。
03:07:48 <#steam!:south> 私は、なりきりチャットの人を誘いにくいと思う反面、キーもあそこにあると思ってます
03:08:41 <#steam!:Yasunari> んー。
03:08:55 <#steam!:south> 言ってみれば、考え方を“知りかけている”人々だと思うので
03:09:03 <#steam!:Yasunari> それは「考え方」なのかなぁ。
03:09:13 <#steam!:Yasunari> あえて言えば、「概念」でしょうね。
03:09:31 <#steam!:GM_GANTET> n-
03:09:31 <#steam!:south> 概念、という言葉も考えたんですけど、語弊があるので
03:09:37 <#steam!:Yasunari> ＃ささき的にはTRPGでの「考え方」
03:09:39 <#steam!:GM_GANTET> そんなもんしらんでいーじゃん
03:09:39 <#steam!:Yasunari> ってさ、
03:09:49 <#steam!:GM_GANTET> だって知らなくても感じられるンだからさー
03:09:59 <#steam!:south> ほら、でた(^^;
03:10:04 <#steam!:Yasunari> 「ある場面で何をすればいいかを想像できること」かなと。
03:10:23 <#steam!:south> NHKの青春探訪だ
03:11:28 <#steam!:OTE> あれは、取り上げ方が既にナニなので、話が違う。
03:11:42 <#steam!:south> 「やればわかりますよ」と江川しょう子氏をさそってしまうという
03:11:58 <#steam!:south> そっちのことを言ってます
03:12:27 <#steam!:south> 感じられる、というのは、そういう人が集まってる場でのみ感じられるのでは？
03:12:43 <#steam!:OTE> 遊びを楽しむのに、何故楽しいか、という根本を知らずとも楽しめるようなもの。日本語を使うのに文法を知らずとも話せること。そういうことじゃないの？gannchanの言いたい事は。
03:12:43 <#steam!:south> コンベとかゲームサークルとか。
03:13:26 <#steam!:Yasunari> えっと、たぶんsouthさんの言っていることとずれがありますね。
03:13:33 <#steam!:Yasunari> ganchanの発言とは。
03:13:59 <#steam!:Yasunari> OTEが指摘したようにね。
03:14:42 <#steam!:south> あ、別に、言葉で楽しさを得心させろ、と主張したいんじゃないんです
03:14:54 <#steam!:Yasunari> んー。
03:15:04 <#steam!:Yasunari> たぶん話のレイヤーが違うのだと思いますよ。
03:16:07 <#steam!:Yasunari> 「何が楽しいか」を自覚してデザインしているデザイナーは、そのゲームの楽しさを説明できます。
03:17:12 <#steam!:Yasunari> で、
03:17:52 <#steam!:Yasunari> その楽しさをゲームデザインの中に含めているかどうか、というのが問題でしょうか。
03:18:12 <#steam!:south> ええ、そうですね
03:18:41 <#steam!:south> その意味で、どんなシステムでもかまわないから、という投げやりなのは納得いかんのです
03:18:51 <#steam!:south> 売れればいい的なね
03:19:11 <#steam!:Yasunari> 構わないとはささきは思いません。
03:19:34 <#steam!:Yasunari> むしろ、繊細にデザインを決めるべきです。対象に合わせてね。
03:19:36 <#steam!:OTE> 投げやりじゃないですよ。相手にあわせて売る、としか言ってない筈です。
03:19:48 <#steam!:south> 意識しなくても、自然とロールプレイになっていく、というくらいが望ましいのじゃないかと
03:20:00 <#steam!:OTE> 売れなければならない、とは言っている筈ですが。
03:20:05 <#steam!:V-zEn> 売れればいい、ってけっこう難しいと思うですよ。
03:20:36 <#steam!:V-zEn> 売るための方策は難しいと感じます。
03:21:03 <#steam!:OTE> 確かに。売れるってのが簡単だったら、今TRPGはこんな状態になってないでしょうな。
03:21:34 <#steam!:Yasunari> そこでいわれる「ロールプレイ」のレベルもわからないんですよね(^^;＞south
03:21:44 <#steam!:OTE> だって、皆売れれば嬉しいもの。だからプロは作品をマスに載せるわけだし。
03:23:54 <#steam!:OTE> ロールプレイにも色んな解釈がありますからね。療法としてのもの、研修に使うもの…etc。
03:23:58 <#steam!:Yasunari> えっと、売れればいい的なものは「売れるに然るもの」であるべきであるというのが、プロとしての姿勢でしょう。
03:24:43 <#steam!:OTE> じゃ、そろそろ、ねます。
03:24:44 <#steam!:V-zEn> うんうん。＞プロとしての姿勢
03:24:47 OTE -> OTE_ROM
03:24:53 <#steam!:V-zEn> おやすみ(^^)＞OTE
03:25:14 <#steam!:Yasunari> おやす＞OTE
03:25:24 <#steam!:south> ええとですね
03:25:28 <#steam!:Yasunari> はい。
03:26:08 <#steam!:south> 投げやりなシステム、については、ログの発言じゃなくて、例の文のところで抱いた感想でした
03:26:36 <#steam!:south> ちとごっちゃになってましたね(^^;
03:26:38 <#steam!:V-zEn> ああ。僕の。
03:26:44 <#steam!:Yasunari> 了解しました。
03:27:02 <#steam!:south> でも、
03:27:40 <#steam!:south> 02:03 <V-zEn> そんなストイックなこと考えてる暇はないですよ。「それっぽいもの」をどれだけの量売るか打と思うのですよ。
03:27:51 <#steam!:south> これは、やっぱりひっかかるんですよね
03:28:03 <#steam!:V-zEn> うん。
03:28:05 <#steam!:Yasunari> あー。
03:28:23 <#steam!:Yasunari> 「それっぽいもの」の定義ですな。
03:28:29 <#steam!:south> 作り手が考えないでどーするの？　と、私はアマチュアデザイナー的に思うのです
03:28:44 <#steam!:Yasunari> つまり、「きちんと設計された類似品（笑）」ってアリなんですよ。
03:29:40 <#steam!:Yasunari> そういう意味でなら「それっぽいもの」はアリですね。
03:31:04 <#steam!:south> で、ログ見てた間に話がたまってるんですが(^^;
03:31:19 <#steam!:south> 売れなきゃ話にならないのはもちろんですが、
03:31:35 <#steam!:south> それありきな態度はどーかと思う、と言いたかったので
03:32:09 <#steam!:V-zEn> すんません。まず「売れるかどーか」ありきでした(^^;
03:32:17 <#steam!:south> 私は、焼畑農業とか連作障害とかに例えるんですが
03:32:42 ! OTE_ROM (さらばい)
03:32:44 <#steam!:south> 一時の収穫だけ考えるなら、そういうことは可能なんですよね。しかも魅力的
03:33:47 <#steam!:Yasunari> 「売る」ってのはまぁ、一つのバロメータとして考えていきましょう。
03:33:57 <#steam!:Yasunari> 「商品があること」って重要ですから。やはり。
03:34:09 <#steam!:Yasunari> ご存じの通り。
03:35:08 <#steam!:V-zEn> まあ、僕の場合は、狙った層が「TRPGに枯れてる層」と「エロゲー層」なので(^^;
03:35:19 <#steam!:V-zEn> あまり新人獲得に貢献してはいませんが
03:36:00 <#steam!:V-zEn> 潤沢な購買層になってくれるといいなあ、と言う思いはあります。
03:36:27 <#steam!:Yasunari> で、ささき的にはV-zEnさんのいう「商品」が、「TRPGへの導入」を果たすこと、また「TRPGの代替物」として働くこと、を期待したのです。
03:36:49 <#steam!:Yasunari> あの文章を受けてのささき的な自分の位置づけね。
03:36:55 <#steam!:south> わたしも、いやしくもコミケで物出してる人間なので、
03:37:15 <#steam!:south> ターゲット先がじゅーよーだということは、承知してるつもりです(^^;
03:38:45 <#steam!:V-zEn> 「TRPGの代替物」。いいですね。
03:38:57 <#steam!:V-zEn> そう言うの作りたいです。導入としての。
03:39:26 <#steam!:V-zEn> 導入って言っても、初心者向けとかじゃなくて
03:39:32 <#steam!:Yasunari> さて、この話題で一晩を満たす訳にもいかんでしょうから、いちおー「TRPGの代替物でも良いから、商品をどう売るよ？」って話にしていい？
03:39:48 <#steam!:V-zEn> いいですが、僕はそろそろ寝たい（笑）
03:39:53 <#steam!:south> ある意味、「冒険者入門」って好きなんですよね
03:39:55 <#steam!:V-zEn> 仕事が(^^;
03:40:03 <#steam!:south> ＜売り方が大問題だから、例としては不適切だろうけど
03:40:43 <#steam!:Yasunari> うみ。
03:40:47 <#steam!:GM_GANTET> 大丈夫だよ備前君　これは君と私にとっては仕事だから（ｗ
03:40:53 <#steam!:south> 仕事は、優先しましょう(^^;
03:40:57 <#steam!:Yasunari> ささきも４時には寝るぜよ（笑）
03:41:43 <#steam!:V-zEn> ひでえ。首切られたら雇ってくださいよ（笑）＞岩ちゃん
03:43:17 <#steam!:V-zEn> と言うわけで、４時までならおっけーです。
03:43:32 <#steam!:south> 歴史に学ぶなら、
03:43:41 <#steam!:Yasunari> うみ。
03:44:03 <#steam!:south> 過去何度も、TRPGやそれに似たものを、TRPG層とは違うところに広めようとした例はあるんですよね
03:45:25 <#steam!:Yasunari> はい。
03:45:29 <#steam!:GM_GANTET> とりあえず、
03:45:33 <#steam!:south> それはケイブンシャの文庫だったり、
03:45:41 <#steam!:south> 少女ホラー雑誌だったり、
03:45:43 <#steam!:Yasunari> それは戦略的に徹底してなかった、という部分があると思うのですよ。
03:45:49 <#steam!:GM_GANTET> 月収２０−３０万程度でよければ＞備前
03:46:11 <#steam!:Yasunari> 結局TRPGがゲームであることを前提とせずに売っていた訳ですよ。
03:46:15 <#steam!:south> ウォーロックも、広義ではそうなんですよね
03:46:27 <#steam!:Yasunari> ゲームとして売ることが重要なのです。
03:46:38 <#steam!:south> うみ
03:46:54 <#steam!:south> CLAMP学園はどう見ます？
03:46:58 <#steam!:Yasunari> それは、パーティゲームとして認識してもらうことが、実は正しかったりね。
03:47:06 <#steam!:V-zEn> ＃手取りで17あれば今とかわらん（笑）＞岩ちゃん
03:47:08 <#steam!:south> 現在でも入手可能なのに問うのはアレだけど
03:48:10 <#steam!:Yasunari> CLAMP学園ですか。。。。
03:48:14 <#steam!:Yasunari> ふぁんむっく（笑）
03:48:32 <#steam!:south> ああなっては、意味が無いんですよね
03:48:34 <#steam!:V-zEn> 僕のようなひねくれた考えから行くと
03:48:43 <#steam!:V-zEn> まずそれらは「成功しなかった」と見る。
03:48:45 <#steam!:V-zEn> で
03:48:45 <#steam!:Yasunari> ゲームとして遊んでもらうことを前提として作られているか？　と考えたら不明でしょ？
03:48:55 <#steam!:V-zEn> 「なぜ成功しなかったか」と考える。
03:49:02 <#steam!:Yasunari> むしろ、ゲームとして意味がなかった。
03:49:18 <#steam!:south> 注目すべきなのは、
03:49:23 <#steam!:Yasunari> TRPGは構造的にゲームなのだから、ゲームとして売るべきなのです。＜持論
03:49:35 <#steam!:south> 人気があるかどうかは、遊ばれるかどうかとはわりと関係が無い、ということなんですよね
03:49:50 <#steam!:Yasunari> はい。そうなのです。
03:50:03 <#steam!:Yasunari> しかし、それは結局無意味に近くなります。
03:50:04 <#steam!:V-zEn> だと思います。
03:50:16 <#steam!:V-zEn> ＞遊ばれるかどうかと人気は関係ない
03:50:16 <#steam!:south> でも、世の中では人気のあるもの原作のRPGは数多くある
03:50:49 <#steam!:south> なぜか。そこそこ売れる（ことが期待できる）からなんですよね。
03:51:09 <#steam!:V-zEn> ＃そんなにあったっけ？(^^;＞人気のある原作もの
03:51:59 <#steam!:south> MAGIUSの半分以上とか
03:52:11 <#steam!:GM_GANTET> スレーヤーズＲＰＧ
03:52:18 <#steam!:GM_GANTET> 以外はでんでん売れなかった
03:52:20 <#steam!:V-zEn> あ、原作に人気がある、ってことか。
03:52:28 <#steam!:south> そうそう
03:52:41 <#steam!:Yasunari> そういう戦略で売ったんでしょ？
03:52:47 <#steam!:V-zEn> まー、アニメファンの人気を人気、と言うなら(^^;
03:52:59 <#steam!:Yasunari> それは出版社としての企業としては正しいよね。
03:53:15 <#steam!:V-zEn> ＃角川＝富士見ラインならアリだな。
03:53:21 <#steam!:Yasunari> だって、自分たちが持っているのだから＜原作
03:53:38 <#steam!:south> でも、キャラクター商法は長続きしませんでした。まる。
03:54:00 <#steam!:south> その系列からRPGに入ってきて、今も残ってる人、どれだけいるんでせうか
03:54:16 <#steam!:V-zEn> そりゃ、長続きしないだろうなあ。残ってる奴も、あんまりいないだろうなあ。
03:54:36 <#steam!:south> うん、何が言いたいかというと、
03:54:44 <#steam!:Yasunari> ほらコレクションするもんだったし（笑）
03:54:58 <#steam!:south> アニメファン“ですら”誘い込めなかったということなんですね
03:55:12 <#steam!:south> そー簡単に
03:55:35 <#steam!:V-zEn> そもそもアニメファンは、あんなもんがあったことすら知らないかもしれん（笑）
03:55:47 <#steam!:south> いや、知る限りでは
03:55:51 <#steam!:Yasunari> 違いますね。
03:56:06 <#steam!:Yasunari> TRPGという構造に誘い込むための道が途切れていたのですね。
03:56:13 <#steam!:south> MAGIUSエヴァのアレ、知ってるエヴァファンは結構いた
03:56:23 <#steam!:south> 「遊んでる？
03:56:30 <#steam!:south> 」「ぜんぜん」
03:56:37 <#steam!:V-zEn> そらそうだ。
03:56:45 <#steam!:Yasunari> ゲームであるという認識が無い訳で。
03:56:55 <#steam!:south> 「こんなんだったら、出さないでほしい」とまで言われたこともあります
03:57:27 <#steam!:south> 私自身、アニメから入った人間じゃないですし
03:57:51 <#steam!:Yasunari> ＃今いう話題じゃないね＞south
03:57:56 <#steam!:south> といって、アニメを知らなかったわけではない
03:58:11 <#steam!:south> むしろ、姉の影響でいろいろ知ってた部類ですが、
03:58:36 <#steam!:south> その手の商品、あるのは知っててもぜんぜん目に入りませんでした
03:59:04 <#steam!:south> コンプティークも読んでたけど、ロードスのリプレイは読み飛ばしてた
03:59:33 <#steam!:south> クロちゃんの千夜一夜を、RPGネタだとは知らずに、毎号楽しみにしてた
2000/03/28 04:00:00
04:00:12 <#steam!:south> 田舎から金沢に出てきて、学校の部活でTRPG始めて、初めて接点に気づいた次第
04:01:02 <#steam!:Yasunari> んー。
04:01:20 <#steam!:south> 「ああ、（学校はいる直前に読んだ）ＦＱの2巻で遊んでたのって、これなんだ」
04:01:25 <#steam!:Yasunari> 誰かが「接触感染」といったのね。
04:01:29 <#steam!:south> そんなレベルでした
04:01:33 <#steam!:V-zEn> ＃岩ちゃん……倒れたか(--;
04:01:53 <#steam!:Yasunari> 岩ちゃん料理中＠魔窟＞V-zEn
04:02:03 <#steam!:south> 私自身こんな経験があるんでねぇ
04:02:24 <#steam!:V-zEn> らじゃ。＞佐々木さん
04:02:40 <#steam!:south> 料理(^^;
04:03:10 <#steam!:V-zEn> 狭い例で申し訳ないんだけど、マギウスって
04:03:17 <#steam!:V-zEn> アニメファンを狙ったのではなく
04:03:30 <#steam!:V-zEn> 「TRPGユーザーの中でも、アニメファンの層」を狙ったようにしか
04:03:35 <#steam!:V-zEn> 見えなかったのですよ。僕には。
04:03:36 <#steam!:GM_GANTET> もに
04:04:12 <#steam!:V-zEn> だから、アレでアニメファンがTRPG層に来るかって言うと
04:04:18 <#steam!:Yasunari> 4時なので堕ちるのです。
04:04:22 <#steam!:V-zEn> 「んなことはないだろうな」と。
04:04:24 <#steam!:Yasunari> 寝るのです。
04:04:24 <#steam!:south> おやす〜
04:04:32 <#steam!:V-zEn> うわー。もうそんな時間ー。
04:04:33 <#steam!:Yasunari> あとはganchanに任せた（笑）
04:04:37 <#steam!:Yasunari> では。
04:04:40 ! Yasunari (Connection reset by peer)
04:04:42 <#steam!:catpunch> ほえー
04:04:46 <#steam!:V-zEn> お休みなさい。
04:05:05 <#steam!:V-zEn> 僕もこれ言ったら終わりにしよう。
04:05:11 <#steam!:south> ログアウトって知ってますか
04:05:28 <#steam!:V-zEn> しらん理由は無いなあ（笑）
04:06:02 <#steam!:V-zEn> TRPGヲタクやしな。僕も。
04:06:13 <#steam!:V-zEn> まあ
04:06:13 <#steam!:south> 私、ログインからの流れで、１〜３号を、“TRPG雑誌とは知らずに”買ってました
04:06:25 <#steam!:GM_GANTET> ぐは
04:06:29 <#steam!:V-zEn> うん。いいんじゃないすか。＞買ってしまった
04:06:39 <#steam!:V-zEn> そゆこともあると思います。
04:06:41 <#steam!:GM_GANTET> ささきめー
04:06:45 <#steam!:GM_GANTET> えーとー
04:06:55 <#steam!:south> 「何の本なんだろう、これ」とかいって、買うの止めました。中学のころの話です。
04:06:59 <#steam!:GM_GANTET> そういうのが必要なんですよ
04:07:27 <#steam!:south> ええ。
04:07:43 <#steam!:V-zEn> 僕は、今まで
04:07:43 <#steam!:south> もちろん、それ前提の上で、身の上話してます
04:07:45 <#steam!:GM_GANTET> だからサウスさんみたいに
04:07:55 <#steam!:V-zEn> TRPG業界の人が、本気になって
04:07:59 <#steam!:catpunch> 一人、また一人とたおれてゆく・・・
04:08:15 <#steam!:V-zEn> 「業界外に向けて、TRPGを発信しよう」と
04:08:34 <#steam!:V-zEn> 実践できたことは、ほとんどないのではないかと思うのです。
04:08:38 <#steam!:GM_GANTET> 「しらずにＴＲＰＧ関係の記事とか何かを読む人」を増やす
04:08:42 <#steam!:V-zEn> これは
04:09:08 <#steam!:V-zEn> 純粋に、経営とか、営業とか、そう言った現実的な問題が
04:09:25 <#steam!:V-zEn> 大きいのだと思うのですが
04:09:27 <#steam!:GM_GANTET> というのが必要だよね　といっとるですよ？私は？＞サウスさん
04:09:43 <#steam!:V-zEn> ＃ああ、何か錯綜してる。すまんですよ。
04:09:56 <#steam!:south> うーん
04:10:19 <#steam!:south> さっきまでは、とにかくTRPGらしいなにかを出そう出そうと言ってたでわ　＜話の流れ
04:10:43 <#steam!:V-zEn> 故に
04:11:04 <#steam!:V-zEn> 今まで出してきた「見かけ上TRPG業界外に向けて発信したもの」は
04:11:04 <#steam!:south> 私は#TRPGのほうでも、露出することがじゅーよーと言ってましたけど
04:11:34 <#steam!:V-zEn> 「発信するときのコンセプト」が「他の業界向け」になりきっていなかったために
04:11:43 <#steam!:V-zEn> こけているのだろうなあ、と思うのです。
04:11:47 <#steam!:V-zEn> 逆に
04:11:55 <#steam!:south> そういう意味で、クロちゃんの千夜一夜は、古い世代とはいえ、楽しさを伝えてた、とは思います
04:12:01 <#steam!:V-zEn> それさえクリア出来れば
04:12:27 <#steam!:V-zEn> 「他の業界の人間をTRPG業界に引きずり込む」のはあながち不可能ではないと思ってますが
04:12:44 <#steam!:V-zEn> そのためのノウハウは、ほとんど無い状態ですので
04:13:10 <#steam!:V-zEn> 無い状態になってしまったからこそ
04:13:38 <#steam!:V-zEn> こういう「TRPGに客を寄せるには」的議論が行われるのだなあ、と思った次第。
04:13:49 <#steam!:V-zEn> ついでに
04:13:51 <#steam!:south> うみ
04:14:31 <#steam!:V-zEn> その辺意識しておかないと、業界の拡大なんて現実も夢も（笑）
04:14:40 <#steam!:V-zEn> とまあ、言いたいこと言って、僕は寝ます。
04:14:46 <#steam!:V-zEn> お騒がせしました。
04:14:48 <#steam!:catpunch> ふいふい
04:14:50 <#steam!:south> おやす〜
04:15:06 <#steam!:V-zEn> お休みなさい。みなさま、よい夢を(^^)＞ALL
04:15:16 <#steam!:GM_GANTET> はいー
04:16:40 V-zEn -> V-zEn_Zzz
04:16:58 <#steam!:catpunch> ふいふい
04:17:09 <#steam!:GM_GANTET> むう、そろそろ限界かも
04:17:21 <#steam!:GM_GANTET> ROM化しまふ
04:17:25 <#steam!:south> ふぅ
04:17:51 <#steam!:catpunch> ごくろーさまです
04:18:14 GM_GANTET -> GAN_AWAY
04:20:07 <#steam!:catpunch> 見てて面白かったよ、うん
04:20:37 <#steam!:south> 疲れます
04:20:44 <#steam!:catpunch> ふに
04:21:12 <#steam!:catpunch> まーつかれるだろうなーとは、思った
04:21:24 <#steam!:south> やはし、前提とするものが違うと思考の手順も違うのだなぁと痛感
04:21:50 <#steam!:catpunch> ふい
04:22:27 <#steam!:catpunch> というか、前提とやらがよく見えてなかったような
04:23:58 <#steam!:catpunch> 現在何の話をしているのか？と言うところで,少しずつずれてたように見えましたね
04:25:18 <#steam!:south> 話題がずれがちなのは、チャットの特性としても
04:25:47 <#steam!:south> ずれをすり合わせようとすると、さらにずれがひどくなっていくのにはまいった
04:26:39 <#steam!:catpunch> んー
04:26:54 <#steam!:catpunch> まぁ、仕方ないかなぁ、と
04:27:32 <#steam!:catpunch> 話題の当事者達がすり合わせようとするのは,効率わるいですからねぇ
04:27:48 <#steam!:south> うみ
04:27:55 <#steam!:catpunch> すりあわせをしようとしているつもりで、
04:28:11 <#steam!:catpunch> じつは自己主張をしてるだけだったとか（ありがち・・・）
04:29:36 <#steam!:south> 最後は、自分の身の上まで言う羽目になったし
04:30:31 <#steam!:catpunch> うーん、でもそれはは蛇足だったように思いますね
04:30:37 <#steam!:south> 実例を目の前で見れないことの、伝わりにくさっていうのが身にしみているのですよ
04:30:53 <#steam!:south> むぅ
04:32:11 <#steam!:south> 中学時代の親友で、高校も田舎に住みっぱなしだったやつなんですが、そいつの場合はもっとウワテで、
04:32:39 <#steam!:catpunch> えーと
04:32:43 <#steam!:catpunch> 04:11 <#steam!:south> 私は#TRPGのほうでも、露出することがじゅーよーと言ってましたけど
04:33:08 <#steam!:catpunch> しょうじき、この発言がでるまで、身の上話の意図がぜんぜんわからなかったです
04:33:08 <#steam!:south> 目の前でＳＷ遊んでた連中がいたのに、TRPGだと知らなくて「TRPGっておもしろいか？」と聞いてきたという（笑）
04:33:22 <#steam!:catpunch> あはは
04:33:51 <#steam!:south> むぅ（´Д｀;）
04:33:55 <#steam!:catpunch> 今でもたまにあいますね、TRPGとい名前だけ知っている人
04:34:21 <#steam!:south> ああ、かように、人に考え方を伝えるのはあな難し
04:34:54 <#steam!:catpunch> ういうい
04:35:18 <#steam!:south> 名前と実物がつながらないことすら、ありうるという例まで知ってるので
04:35:32 <#steam!:south> こういう懐疑的な立場になってしまうんです。正直
04:35:38 <#steam!:catpunch> んー・・・「伝えること」に必死で
04:35:58 <#steam!:catpunch> 「理解しようとすること」がちょっと弱かったのかも
04:36:55 <#steam!:catpunch> ＃自分が当事者になっていたらもっと酷かっただろうけど
04:37:33 <#steam!:south> 理解できてたかはともかく、しようとはしてました
04:38:02 <#steam!:catpunch> まぁ、言葉の使い方なんて
04:38:11 <#steam!:catpunch> 環境によりますからね
04:38:37 <#steam!:catpunch> ＜名前と実物
04:38:52 <#steam!:south> なんというか、感じだけで伝わると信じられる人の気持ちになるのは難しい
04:39:06 <#steam!:catpunch> でも、何か得るものはあったと期待したいです
04:39:40 <#steam!:south> まぁ、#steam!でやった価値はあるんじゃないかと、思うんですけどね
04:40:08 <#steam!:catpunch> 感じだけで伝わる、とは？
04:40:48 <#steam!:catpunch> ニュアンスだけでしゃべるとかですか？
04:41:05 <#steam!:south> システムがそこにあって遊んでみればRPGもロールプレイもできる、とか
04:41:32 <#steam!:south> 「やってみれば分かるよ」とえがわしょうこを誘ってしまうような、そんな気分のこと
04:42:38 <#steam!:south> 時節がら、「オウムに入れば、オウムのことがわかると聞こえたのではなからうか
04:43:03 <#steam!:catpunch> 丁度、その直前のログが切れてるので、前振りがわからん（汗）
04:44:22 <#steam!:south> むぅ
04:45:25 <#steam!:catpunch> ただ、読む限り直前の話題が錯綜していたようにみえますね
04:45:31 <#steam!:south> うむ
04:45:43 <#steam!:south> しょーじきどーしよーかと思った
04:46:15 <#steam!:catpunch> まぁ、ロールプレイを生み出すと言うか
04:46:31 <#steam!:catpunch> 単なる駒だったユニットが
04:46:44 <#steam!:catpunch> 人間と言う定義を与えられて
04:46:50 <#steam!:catpunch> 名前がつく
04:47:20 <#steam!:catpunch> そうなれば、最初の単なる駒状態に比べて
04:48:10 <#steam!:south> ふみ
04:48:14 <#steam!:catpunch> それを個性のある”人間”として見るようになる人も、いるでしょうね
04:48:34 <#steam!:catpunch> ＃どれくらいの割合かはともかく
04:49:06 <#steam!:south> 知らずにロールプレイする人もいるだろうし、
04:49:54 <#steam!:south> 知ってても感情移入とごっちゃになってる人もあるだろうし、
04:50:50 <#steam!:catpunch> はい
04:52:06 <#steam!:south> ある意味ね
04:52:33 <#steam!:south> ネットワーク上に見られるTRPG類似の媒体って、参考になると思うのです
04:53:01 <#steam!:south> 上でも言いましたが、なりきりチャットとか、ネットワークCRPGとか
04:53:14 <#steam!:catpunch> ふい
04:53:34 <#steam!:south> UOなんか見てると、特にね
04:53:50 <#steam!:catpunch> ふい
04:54:45 <#steam!:south> ＧＭ不在、会話主体。キャラクターとしての役割は持ってる。
04:55:13 <#steam!:catpunch> ふみ
04:55:24 <#steam!:south> こういうプレイが限定的に成り立っているのを見るにつけ、
04:55:48 <#steam!:south> TRPGとの境目はここにあるんだろうなぁ、と思っていたですよ
04:56:06 <#steam!:south> 佐々木さんの言ってたとおりの分析なんですが
04:56:08 <#steam!:catpunch> なりきりチャットとかでは、
04:56:41 <#steam!:catpunch> TRPF的なシステムはむしろ余計なお荷物のように感じましたね
04:56:49 <#steam!:catpunch> TRPF<TRPF
04:56:55 <#steam!:south> ええ
04:57:22 <#steam!:south> しかし、完全にプレイヤー性善説。
04:57:41 <#steam!:south> 行動の結果のことでモメないし、ロールプレイもすることを期待されてる
04:58:08 <#steam!:south> でも、ＧＭ不在なのが、いわゆるルールなしルールともちがう
04:58:19 <#steam!:catpunch> コミュニケーション密度を高めていく行為だと思います
04:58:46 <#steam!:catpunch> 逆にいえば、その濃度純化に絶えられなかった人が落ちていくだけで
04:58:46 <#steam!:south> 狭い意味でのシナリオはなくて。
04:59:10 <#steam!:south> ふむ
04:59:34 <#steam!:catpunch> システムは無くても、過去のプレイの積み重ねで
04:59:52 <#steam!:catpunch> 暗黙のコンセンサス出来あがっていくのではないかと
2000/03/28 05:00:00
05:00:06 <#steam!:south> でしょうな
05:00:52 <#steam!:catpunch> みゅ
05:01:00 <#steam!:south> どこまでをTRPG（によくにた、なんかどろどろしたもの）と呼ぶの？　という意味で
05:01:32 <#steam!:south> 最初のほうで、TRPGとしてのアイデンティティの確立が必要なんじゃ、と言ったんですが
05:01:38 <#steam!:south> 通じてなかったみたいで（´Д｀;）
05:02:06 <#steam!:catpunch> 通じてなかったようですねぇ
05:02:27 <#steam!:catpunch> １：５０ぐらいまでの過去ログはみました
05:02:44 <#steam!:south> RPGじゃないものが普及してしまったりしていいんなら、「売れればいい」んでしょうけどね
05:03:23 <#steam!:catpunch> 備前さんなんかが言っていたのは
05:03:41 <#steam!:catpunch> TRPGの隣接ジャンルをふやして、
05:04:07 <#steam!:catpunch> TRPGに接触する機会の表面積を増やそう、ということで
05:04:11 <#steam!:catpunch> さうすさんは、
05:04:21 <#steam!:catpunch> TRPGそのものを
05:04:32 <#steam!:catpunch> どう露出していくのか？
05:05:12 <#steam!:catpunch> というところで、論旨が食い違っていたのかと思うかにゃ？
05:05:30 <#steam!:catpunch> ＃まぁ、眺めていただけなので印象に過ぎませんが
05:05:43 <#steam!:south> 総論としては、自分の事を知らずに出来る自己紹介は無い、といいたかったんだと振り返るんですけど
05:06:13 <#steam!:south> そんなに難しいことでしたかねぇ（TxT）
05:07:47 <#steam!:south> むずい
05:07:57 <#steam!:catpunch> どうでしょうか？
05:08:32 <#steam!:catpunch> 自分の発言だけ、過去ログから切りとって、並べてみるとか（爆）
05:09:21 <#steam!:south> うーん、必要なことなんだろうけど……痛いなぁ
05:12:11 <#steam!:south> やはし、
05:12:24 <#steam!:catpunch> 魅力を伝えること
05:12:30 <#steam!:catpunch> に関しては
05:12:53 <#steam!:catpunch> 少なくとも、陽陰さんは理解されていたようですね／／過去ログを見る限り
05:13:05 <#steam!:catpunch> 01:25:11 <#steam!:YangYing> つまりは、両方ないと意味がないわけですよね＞＞存在と魅力
05:13:23 <#steam!:south> 間接的な接触があったときに、被接触者が受けるだろう印象、に対する思いが違っていたのかも
05:13:56 <#steam!:south> あばたもえくぼ、かなぁ（´Д｀;）
05:14:44 <#steam!:catpunch> どこらへんですか？
05:15:03 <#steam!:catpunch> ＃僕のログにない時間帯の可能性高し
05:15:06 <#steam!:south> どーも、システム作って撒けばプレイヤー増える、と言っているようにしか聞こえなかったのですよ
05:15:46 <#steam!:south> 最初のほう、雑誌の付録がどうとかいう話しかしてなかったし
05:15:58 <#steam!:catpunch> それはやや予断を含んだ考えじゃないですかね？
05:16:08 <#steam!:south> 予断？
05:16:57 <#steam!:catpunch> 予め断じておくこと
05:17:14 <#steam!:south> いや、どこらへんが？　と
05:17:23 <#steam!:catpunch> そこの部分は、
05:18:41 <#steam!:catpunch> 01:37:15 <#steam!:V-zEn> 「売るための方法」を考えるわけです。これだけじゃなく。
05:19:23 <#steam!:catpunch> む・・ちょい再確認
05:20:37 <#steam!:catpunch> 前後の文章確認中
05:21:45 <#steam!:catpunch> ありがとうございます＞ろぐ
05:24:02 <#steam!:catpunch> ふいふい、
05:24:21 <#steam!:catpunch> システム作って撒けばプレイヤー増える
05:24:25 <#steam!:catpunch> というか
05:24:47 <#steam!:catpunch> プレイヤーを増やす方法の一つとして
05:24:59 <#steam!:catpunch> システムばらまくのもありではないか？
05:25:14 <#steam!:catpunch> という風に読むのが素直じゃないかなぁ？
05:25:34 <#steam!:south> そーですかねぇ
05:26:01 <#steam!:south> だって、その読者の周りに、経験者が誰一人としていないのを想定してるのに、
05:26:29 <#steam!:south> システムばら撒くのが必ずしも効率的とは考えないのですよ
05:26:41 <#steam!:south> むしろ、スレッショルドが大きすぎると思う
05:27:45 <#steam!:catpunch> スレッショルドってどういういみでしょう？（汗）
05:27:55 <#steam!:south> あ
05:28:00 <#steam!:south> 敷居、です
05:28:30 <#steam!:catpunch> あー
05:28:32 <#steam!:catpunch> そうやら、
05:29:11 <#steam!:catpunch> どうやら、TRPGそのものではなく、「TRPGの要素を持った何か」をばらまこうというようですね
05:29:23 <#steam!:catpunch> ＜話の流れから見て
05:29:51 <#steam!:catpunch> まぁ、確かにTRPGのシステム流しても、遊び方わからんですからねぇ＞敷居
05:29:57 <#steam!:south> なにが言いたいのかというと、
05:30:23 <#steam!:south> マギウスはダメだという反面、マギウスがやったのと大差ないことしか言ってないってことなんです
05:30:38 <#steam!:catpunch> ふい
05:30:56 <#steam!:south> あれ、システムだけじゃなくてゲームブックだのボードゲーム的なのだのありましたが
05:31:02 <#steam!:catpunch> ＃さうすさん、最初からそういってくれればわかり易いのに…
05:31:23 <#steam!:south> むぅ
05:32:33 <#steam!:south> いや、そのくせ
05:33:47 <#steam!:south> TRPG業界内で少ないながら実績をあげるのは、軽視してるかのような感じなのに、
05:34:26 <#steam!:south> TRPGに似たものを他業界の雑誌に載せつづければ……とかいう話はしてたり
05:35:34 <#steam!:catpunch> どこらへんですか？＞軽視
05:35:55 <#steam!:south> 一万部以下で売れても、実績にもならない、というくだり
05:36:01 <#steam!:catpunch> ＃時間がわかれば、参照します
05:36:01 <#steam!:south> 確かにそーなんだけど、
05:36:14 <#steam!:south> 01:47あたり
05:36:17 <#steam!:catpunch> ふいふい
05:36:46 <#steam!:south> じゃあTRPG売らなくていいの？　とか思ってしまう
05:37:26 <#steam!:south> そんな状態で、他業界に持っていくなんて飛躍したってしょうがないだろう、とかいう印象を受けたんです
05:38:04 <#steam!:catpunch> んーとこの場合の「実績」は
05:38:44 <#steam!:catpunch> 「TRPG業界外」に提出するための説得材料としての実績ではなかろうか？
05:38:59 <#steam!:south> 両方含めてですよ
05:39:21 <#steam!:south> TRPG業界だって、この程度の部数じゃあんまりペイしないことなんて、
05:39:52 <#steam!:south> 分かってるんです。モノつくるのにいくらかかってるのかわりと知ってるんだし
05:40:39 <#steam!:south> 地に足がついてないと言いたいんです
05:41:38 <#steam!:catpunch> ？
05:42:10 <#steam!:catpunch> ああ
05:42:12 <#steam!:catpunch> 了解
05:43:42 <#steam!:south> 違う例でいうなら、ポケモンTCGって、M:tGのブームが無かったらたぶん生まれてませんよね
05:44:00 <#steam!:south> システム組んで企画売り込む才能があるんだったら、別だけど
05:44:58 <#steam!:south> 結局利益になる（だろう）ことが保証されないと動かない人たち相手に、
05:45:48 <#steam!:south> 30cmほど宙に浮いた理想論で対しても、
05:46:09 <#steam!:south> 期待した結果はそーそー得られないんじゃないかと
05:48:45 <#steam!:south> 理想論は好きですが、
05:49:08 <#steam!:south> 霞を食べて生きられるわけじゃないんですよね
05:50:26 <#steam!:catpunch> んーでは、何か具体案とかってありますか？／／そこに行く前に話題が切り替わっているみたいですが
05:51:01 <#steam!:south> いやだから、
05:51:57 <#steam!:south> 売れるTRPGシステムを作って土台を固めるのが先決だろうし、
05:52:20 <#steam!:south> 裾野をがんばって広げるとしても、
05:53:24 <#steam!:south> 広げようとしたときに、TRPG（やそれにちかいなにか）がどう受け止められるか、という
05:53:43 <#steam!:south> 話しぬきにして、語れないと思ったわけです
05:53:58 <#steam!:catpunch> ふい
05:54:24 <#steam!:catpunch> えーと
05:55:14 <#steam!:catpunch> 「売れるシステム」ってどのような物でしょうか？
05:55:29 <#steam!:south> もっと端的に言うなら、馬鹿にされたり素通りされたりして、遊ばれないようじゃしょうがないということで
05:55:40 <#steam!:south> ええとですね
05:55:50 <#steam!:south> 話し始めると長いんですが
05:56:00 <#steam!:catpunch> どぞ
05:56:19 <#steam!:catpunch> 要点がまとまるならそれにこしたことはないですが（笑
05:56:31 <#steam!:south> むしろ言いたいのは、身内で商売成り立たせれえないものを、どうして外で？　ということなんですよね
05:57:04 <#steam!:south> 商売なりたたせようとしてがんばってる人の努力は、そっちのけで、です
05:58:06 <#steam!:catpunch> ふい
05:58:55 <#steam!:south> ここらへんは、#TRPGの話題と錯綜する部分があるんですがね
05:59:55 <#steam!:catpunch> ふに
2000/03/28 06:00:00
06:00:14 <#steam!:catpunch> その当時お絵かきをしていたもので（あははのはー）
06:01:10 <#steam!:south> (^^;
06:01:50 <#steam!:catpunch> やはり、リアルタイムな流れの中で
06:02:20 <#steam!:catpunch> ながれちゃった感がありますね＞さうすさんの主張
06:02:55 <#steam!:south> (´Д｀;)
06:03:52 <#steam!:catpunch> 流れをどうにかしようとしているうちに、ズレだけが大きくなっていたような・・・
06:04:09 <#steam!:south> ああ、宇宙の因果律が変わってRPGが売れるようになってくれないかなぁ（夢
06:04:30 <#steam!:catpunch> さうすさんと他の多数、という構図が見うけられるように思いました
06:05:08 <#steam!:catpunch> あーそれは、良い夢ですねぇ（ほんとか？）
06:05:26 <#steam!:south> なんというかね
06:05:41 <#steam!:south> 夢物語を語ろう、というのならそのままでもよかったんですけど
06:05:52 <#steam!:south> そーじゃなさそうだったし
06:06:13 <#steam!:catpunch> しかし、「TRPGが売れない」ろいうのが今の宇宙の因果みたいないいまわしでなんかいやですな（爆）＞夢
06:06:37 <#steam!:south> 因果ですよ。宇宙のというか人間の（ぉ
06:06:47 <#steam!:catpunch> なーむ
06:07:09 <#steam!:south> 応報しないとでも？　どれも輪を描くかのように関連しあってるんですから
06:07:43 <#steam!:catpunch> ぐるぐる
06:08:38 <#steam!:catpunch> そうするとこー
06:08:52 <#steam!:south> リプレイの話といい、どーもなんか疲れました
06:09:02 <#steam!:catpunch> 「現状で売れる」しすてむは何か？つーことになりますな
06:10:02 <#steam!:south> 現在TRPGを遊んでいる層だけを購買層とみるなら、少ないのは事実です
06:10:21 <#steam!:south> それが、外へ……の始まりだったりもするわけですけど
06:10:57 <#steam!:catpunch> 魔獣の絆なんかは
06:11:15 <#steam!:catpunch> 「うらんかな」で作ったしすてむですよね
06:11:19 <#steam!:south> 好き嫌いを外において、今売れたのはなんなの？　と問わないといけない
06:11:54 <#steam!:catpunch> 少なく見積もっても一万部以上売れてますから＞BB
06:12:35 <#steam!:south> 商業主義というのも、誤解を招きやすいものだと思うのですが
06:13:36 <#steam!:south> １から１０までこびてるとは思いませんね
06:14:05 <#steam!:catpunch> そりゃそうです
06:14:11 <#steam!:south> むしろ、多少はケンカ売ったからあの数字が出たんだと思ってます
06:16:38 <#steam!:catpunch> バブル経済以降、マーケティングの結果のユーザー要望のみで作った商品は
06:17:03 <#steam!:catpunch> 二番手以下に落ちているらしいですね
06:17:33 <#steam!:south> そりゃ、そうでしょう
06:17:49 <#steam!:south> 予測範囲内だし、マンネリ化もしやすい
06:18:09 <#steam!:catpunch> まぁ、上記の事を理解してないわけで無いです
06:19:48 <#steam!:south> ブレカナなんて、わりとそんな面ありますよね
06:20:08 <#steam!:catpunch> ふい
06:20:14 <#steam!:south> ユーザーの要望どおりつくってたら、ああはなってなかったでしょうね
06:20:29 <#steam!:south> もっと既存のゲームよりだったはず
06:20:52 <#steam!:catpunch> ＃私的要望を入れていたら、もっと（爆）
06:21:22 <#steam!:catpunch> ＃売れないゲームになっていただろう・・・なむなむ
06:21:51 <#steam!:south> なんというか、TRPGゲーマーって
06:22:25 <#steam!:south> 新作の卓が何卓も立っていて、デファクトスタンダード状態になっていても、
06:23:11 <#steam!:south> 「いや、TRPGの標準は○○だ」といって、極端なシステムしか立ってない、とか言うんですよね
06:23:27 <#steam!:catpunch> そうなんですか？
06:23:41 <#steam!:south> 地域差なの？
06:23:54 <#steam!:south> 身の回りなんて、ソンナヤツラバッカ
06:24:04 <#steam!:catpunch> いや・・僕はそう言う人しらないなぁ
06:24:34 <#steam!:south> サイバーパンク一色だと、ファンタジーが立ってないのはマズイ、とか言い始めたり
06:24:37 <#steam!:south> 逆は言わないのにね
06:25:11 <#steam!:catpunch> むしろこっちでは「あのゲームは（以下略）」とか言う奴のほうが多そう
06:25:39 <#steam!:catpunch> しかし、ここ１〜２年は
06:25:44 <#steam!:south> 人間って自分の経験を基準に物を考えるんだなぁ、としみじみ
06:25:52 <#steam!:catpunch> あまり外と交流が無いのでなんとも
06:27:04 <#steam!:catpunch> 逆張りするのか？判官贔屓なのか・・？＞〜が立ってないのはマズイ
06:27:26 <#steam!:catpunch> こー
06:27:53 <#steam!:south> RPG初心者には、ファンタジーとかたくなに言う人もいますね
06:28:00 <#steam!:catpunch> ふい
06:28:23 <#steam!:catpunch> ファンタジー小説とかになれた人ならファンタジー
06:28:51 <#steam!:catpunch> 程度で良いと思うのだが
06:29:01 <#steam!:south> 初心者って、いまどき多様化して、一概に扱えないというのに
06:29:52 <#steam!:south> ああ、
06:30:05 <#steam!:south> 話してると切りが無いんですが、ちと寝ます(^^;
06:30:11 <#steam!:catpunch> はいはい
06:31:22 <#steam!:catpunch> ではでは
2000/03/28 07:00:00
07:17:16 ! GAN_AWAY (Ping timeout)
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07:36:31 + YangYing0(~fwhv8182@skry0101.ppp.infoweb.ne.jp) to #steam!
07:37:40 ! FoolROM (Ping timeout)
07:40:05 + YangYing1(~fwhv8182@skry0107.ppp.infoweb.ne.jp) to #steam!
07:41:06 ! YangYing (Ping timeout)
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07:43:42 ! V-zEn_Zzz (Ping timeout)
07:44:41 ! YangYing0 (Ping timeout)
07:47:03 + YangYing0(~fwhv8182@skry0119.ppp.infoweb.ne.jp) to #steam!
07:48:11 ! YangYing1 (Ping timeout)
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07:51:48 ! YangYing (Ping timeout)
07:54:09 + YangYing(~fwhv8182@skry0130.ppp.infoweb.ne.jp) to #steam!
07:55:39 ! YangYing0 (Ping timeout)
07:56:48 ! catpunch (CHOCOA)
07:59:38 ! YangYing1 (Ping timeout)
2000/03/28 08:00:00
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08:07:36 ! YangYing (Ping timeout)
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08:12:24 ! YangYing0 (Ping timeout)
08:12:51 ! YangYing (CHOCOA)
08:15:59 ! YangYing1 (Ping timeout)
2000/03/28 09:00:00
2000/03/28 10:00:00
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2000/03/28 10:00:09
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2000/03/28 11:00:00
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2000/03/28 23:00:00
2000/03/29 00:00:15 end