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Date: Wed, 30 Jan 2002 11:57:17 +0900
From: アキト <akito@trpg.net>
Subject: [KATARIBE 23768] [TRPGL] 次世代
To: kataribe-ml@trpg.net
Message-Id: <200201300256.g0U2uSP14589@sv.trpg.net>
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References: <200112311501.AAA18508@ns.kataribe.com>
X-Mail-Count: 23768
#kataribe 2002/01/01のログ。
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次世代TRPG
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[Ji-GUY] http://www.trpg.net/ML/kataribe-ml/23400/23457.html
読んでみて
なんてかこー
「次世代」ってものの像がいまいち私には見えてこなくて
[sf] ああ、あれはまあ、語り部の次世代というわけでメモったもの
ではもともとないので。
単に、商品としてこういう物がないと困る、というものですね。
(少なくとも一部は)
[Ji-GUY] TRPG一般について、ということは解っています。
[sf] まあメモなので対称性も統一性もとれとらんのは確かです
[Ji-GUY] なるほど ＞メモ
[Ji-GUY] 私見ですが、tRPGは「次世代」を言える程、
D&Dの解体をできてないんじゃないか、と。未だに。
[Ji-GUY] # 全くできていない、とは言いませんけどね。
[sf] そのあたりは、何をもって解体というのかによりますね。
まあ近年のゲームを見て分析すれば、
少なくともD&Dとは別の遊び方、別の考えかたが
色々とあるのは確かです。
[sf] さらにいえば、別に解体する必要もなにもないとも言えます。
[Ji-GUY] 「別の遊び方」というのは解るんですけれど
「別の考え方」というのでひっかかる所を感じるんです。
[sf] どう引っ掛かるのだろう。
[sf] 基本的にまあ(D&Dも含めて)、どれにしても
"俺が遊びたい"ものをできる限りで表現したものに過ぎなくて、
プレイングにたいする考えかたの違いは、どの作品にも
出ているとは思います。もともとね。
[Ji-GUY] ええ、そうです
レッサーTVゲーム
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[Ji-GUY] それを解った上で、で、所詮私の好き嫌いだ、
と言われることも納得した上で
で、全てのタイトルを網羅してきたわけでもないので、
間違っているかもしれないことも承知の上で
レッサーTVゲームが多いのではないか、と。
[sf] それはどういう意味だろう
[Ji-GUY] 単にTVゲームと同じものを
電源なしでやっているだけではないのか？
と。
[sf] うーん、それは明白に方向性として
「今の」とは別物では。それこそD&D3eのほうがずっと近い。
[Ji-GUY] ええ
3eに関しては、聞いた情報からそう感じますが
具体的なタイトルが出たので、今、手元にあるものから
[Ji-GUY] ゼノスケープなんかは、
私見ですが、かなりTVゲーム的だな、と。
[Ji-GUY] # 人に貸していたから手元に無かった(w
[sf] んー、どのあたりをそう感じたんだろう
[Ji-GUY] 付属のシナリオと判定システムの機能ですね
もちろん
TVゲームでは不可能なこともやっていると思いますが。
[sf] もう少し詳しく＞判定システムの機能
なにがTVゲーム的なのかさっぱりわかんないんで
[Ji-GUY] ここまでややこしいことをする必要があるのか？
ってことなんです。
[sf] ああ、例えば能力とかが沢山あるとか？
[Ji-GUY] トランプを用いたりして、
いろいろとミニゲーム的な工夫が考えられていると思うんですが
結局それは、用意されたコマンドを入力しているだけ、
と言いますか
ウィンドを開いて、項目を選んで、
ボタンをピッと押しているような印象を受けるんです。
TVゲーム的という時に抜け落ちる物
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[sf] 付随するフレーバーとプレイ体感時の気分、
明確なデータが曖昧な思考を整理する核になる機能、
などをまったく無視すればそうなります。
[Ji-GUY] 「明確なデータが曖昧な思考を整理する核になる機能」
ってのを考慮してみた上での感想です
それはTVゲームでも同じなワケですから。
[Ji-GUY] プレイの体感時の気分、というのがあるから
[sf] そのレベルが、単なるコンピュータゲームと、
ネットワーク対戦ゲームと、対人会話ゲームとでは
違うわけです。
質的にね。
[Ji-GUY] そのハズなんですけどね。
＞レベルが質的に違う
[sf] そしてまあ、その質的な違いは
「たとえ明確な数値的判定でしか結果がでないとしても」
歴然として存在するわけです。
[Ji-GUY] ただ、本当に質的に異なるものを提供できているのか？
という疑問が残るんです。
[sf] それは提供するものではなくて、
プレイ環境そのものにあるわけです。
[sf] むろん、刺激してより発揮しやすくするためのツール
というのはあるでしょう。
しかしそれに「会話の持つ曖昧さ」や「人間判断の柔らかさ」を
直接利用促進する必要は、必ずしもないものだというのが、
最近の私の認識です。
[Ji-GUY] んー
「会話の持つ曖昧さ」「人間判断の柔らかさ」を必要無い、
とすると、それこそTVゲームで良いのではないですか？
[sf] そうですね、テレビゲームを一人で遊ぶのとは違うけどね。
[Ji-GUY] ええ、PSOで良かったりするワケです。
[sf] PSOをネットワークで遊ぶのではなくて、同じ部屋で
わいわいと一緒に遊ぶなら、それで大差ありませんね。
[sf] 多人数が対面して遊ぶゲームの楽しみという意味では、
それで等価であり安全です。
麻雀でも将棋でも、はたまた人生ゲームでも
ボードゲームでもね。
ネットゲームは一緒の部屋で遊ぶことの代替手段
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[Ji-GUY] そうですね
[sf] でまあ
これは「TRPGなどでもTVゲームと同じことをしている」
というわけではなくて、単に
「TVゲーム(をみんなでわいわい遊ぶこと)も
一般のゲームの模倣である」ということに過ぎないわけです。
[Ji-GUY] そうなってくると、ネットワークで遊ぶことと、
同じ部屋で遊ぶことの違いが無くなってくるのでは？
楽しみとかフィーリングとかは、
娯楽をやる原動力というのは解るんですが
[sf] いまのところまだ、質的に「一緒の部屋で遊ぶこと」と比べれば
代替に過ぎないと思います。
[Ji-GUY] 代替で良いんです。
そういう意味では、ネットワークゲームは
テーブルゲームのレッサーでしょう
[sf] うん
[sf] でまあ、たいていの人間は
別に「純粋なゲーム性」を楽しんでいるわけでは全くなくて、
相手と遊んでいるという場の中での
やりとりを楽しんでるわけです。
[Ji-GUY] ただ
互いに代替であるいじょうは
同じ方向性を目指しているわけです
楽しいものとか面白いものとかいうことではなく
具体的なシステムとして。
[sf] ここでシステムとはなにをさしているのでしょうか？
つーかなんの話をしているかが、かなりズレているというか、
なんというか。
[Ji-GUY] 人が触れてその中で「できる」こと
ですね。
[sf] うう、ますますわからん
TRPGの行末
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[Ji-GUY] 私としては、(最近の？)tRPGが、
システム的にTVゲームやネットワークゲームと
同じ方向性に向かっているのではないか？
そしてそれで良いのか？
ということのつもりなんですが。
[sf] 根拠が不明です
[sf] 類似性を示しているのがどこか、というのがわかんない
[gallows] いまいち具体性にかけてるのかな。
ちょっとログを読んだけどわからないな。
[Ji-GUY] 「会話の持つ曖昧さ」「人間判断の柔らかさ」を必要無い、
とすると、それこそTVゲームで良いのではないですか？
[sf] そうですね、テレビゲームを一人で遊ぶのとは違うけどね。
[Ji-GUY] 代替で良いんです。
そういう意味では、ネットワークゲームは
テーブルゲームのレッサーでしょう
[sf] うん
[Ji-GUY] この辺りなんですが。
[sf] それで言えるのは単に
「ネットワークRPGはテーブルゲームの代替機能をもつ」
「TRPGはテーブルゲームの一つである」ということです。
[Ji-GUY] ええ
[sf] テーブルゲームとテーブルゲームの代替を目指すものを見て、
テーブルゲームの代替にテーブルゲームが似ているというのは、
本末転倒でしょう。
代替なんだからあたりまえ
[Ji-GUY] で、私が言いたいのは
私の信念として
「tRPGはネットワークRPGでは代替できないハズのものだ」
ってことなんです
[sf] まあ、それは信念だから。
趣味というか。
[Ji-GUY] 少なくとも、
「ネットワークRPGで代替できないtRPGのデザインの
方向性はもっとあるだろう(あって欲しい)」です
[Ji-GUY] でまぁ、最初にも
[Ji-GUY] それを解った上で、で、所詮私の好き嫌いだ、
と言われることも納得した上で
[Ji-GUY] とも言っているわけなんですけどね(恥)
最近のTRPGシステム
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[sf] でまあ、私としてはむしろ近年のは
「代替できない部分を重視して趣味に走ったうえで、
安全に機能するように複雑な仕掛けを組み込んだシステム
だからこそ、遊びにくくなっている」と考えています。
[gallows] そもそも一つの卓を囲ってる時点で
「場に流通する情報量と質」も違うし
「ユーザーインターフェース」も違う
ってんじゃだめなんんだろうか。
# これはちょっと議論とずれるか
[sf] 実際ねぇ、ゲームマニア以外(とくに子ども)にとっては、
そのゲームのネタで会話したり、一緒にゲームをしながら
わいわい楽しんだりするのがメインなのであって。
ゲームそのものは極論何なんでもいいんだ。
＞コンシューマゲーム機のゲームでもね
ゼノスケープの在り方
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[gallows] 例えばさっきのゼノスケープにしてみても、
あれでやってるのはカードって媒体を使った明示化だけど
そこで実際にやってるのは(過剰に)抽象度の高い
連想ゲームだしね。
＜スケープカードまわり
[Ji-GUY] ええ、そういう部分を含んでいることも解ってますし
＞ゼノスケープ
[sf] うん、実プレイの感覚としては
むしろ「曖昧な分、なにやっていいのかわからない、
状況がつかみにくい」くらい。
[gallows] というか、そういう部分しか含んでない。
で、そういう部分てなに？(笑)
[Ji-GUY] それが「代替できない部分を重視して趣味に走った」
という点でしょう ＞ゼノスケープ
[gallows] じゃあいいじゃん
[sf] 点というか、そればっかのシステム
仕切り直し
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[Ji-GUY] んー
うう
[Ji-GUY] 何処から話せばいいのか切り口が見つからない。
[gallows] まあなんかむずかしい話をしているみたいなので、
あんま焦らずじっくり論点考えて見たほうが
もったいなくなくていいかも。
結論を急いておかしな議論にしてしまってはアレなので(笑)
[Ji-GUY] うい
蘇生
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[Ji-GUY] 自分の表現能力の低さにうちのめされております(死に体)
ごろん
[tatsu114] 蘇生電気ショック(びびび
[Ji-GUY] しゃきん
[tatsu114] 右手の色が紫だけどきにしちゃいけません
[Ji-GUY] がーん
[sf] びびび
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アキト
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URL: http://www.trpg.net/user/akts-secretroom/
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