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Date: Sat, 15 Sep 2001 14:36:42 +0900
From: アキト <akito@trpg.net>
Subject: [KATARIBE 22471] [BML] 神威かつあげ
To: "[kataribe-ml]" <kataribe-ml@trpg.net>
Message-Id: <20010915053644.A968366EA@mail.asahi-net.or.jp>
X-Mail-Count: 22471
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神威かつあげ
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統一された宗教?
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[OTE] 宗教とかは、なぜか統一されてるでも良い気がするんだ。俺は。
おてひゃんにどうい
[Kakeru] 決めてるときりないような
きもするが
リアリティにかけるなら没ってください(ころりん
[OTE] いや
[MakotoK] いやー。
統一ってか、そもそも体系だってないだろう＜宗教
概要だけきって、それを全域にあてはめで
いいような気もするんだ。
[MakotoK] 地域ごとの詳細な神々はその上でじゃないかな。
[Kakeru] 逐次決めても切りないような
[MakotoK] 「信仰のありかた」を同一にするってこと、ね＜全域で
# 民間信仰で、どういうレベルなのかってことを。
古代種の扱い
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[OTE] とりあえず世界全体で、古代種は珍重されてる。
場所によっては神聖視、神と同一視とか。
そこらは一緒だよね？
[MakotoK] 古代種はおいておこう。またややこしくなる。
[Kakeru] ふむ
[OTE] ふむ
信仰の在り方
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[OTE] 信仰のあり方か。
全域ってのは、どれくらいの広さかね？＜話題をループさせる奴
# ちょっとずつ前進してる気がする
[MakotoK] 全域の規定？いま作成してた大陸(＋隣接島)れべる。
地方によって、信仰される神々はちがうだろうが、まぁそこらの
詳細は地域設定と一緒にってことでどうだろうかと。
[OTE] あの大陸の大きさは？
ユーラシア？
[Kakeru] どうでしょう？
[MakotoK] あー、計算する＜大陸サイズ
縦8000ｘ横10000くらいが限度かなと。km単位。
橋から端までは４ヶ月から半年かかるということになるな、
飛空挺の足でも。
[Kakeru] 神々が実在すると
設定の偏差も何もあったもんじゃないような気がする(ころ
[OTE] 人格神だったら偏差もなかろうな。
人格のない力の集合体なら、
地域で崇め方が変わるから偏差がある。
別に、全ての神様が自分について語るとは思えんが。
神様にだって自分の生活(ぷらいべーと)ぐらいあるだろーに。
[Kakeru] SWでは辺境では偏ってるけど(ころころ
[OTE] SWのは人格なさげ。
[MakotoK] あれは、「便利な神様」がマンチキンに
つかわれないようにする方便なので(げふ)＜SW
[Kakeru] げふ
宗教の話は神々の話から
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[Kakeru] とりあえずどうしましょうまこぴーさん
ころころ
[MakotoK] なにを？＜どうしましょう
[OTE] とりあえず、地図を作って、そこに当てはめてみる。
という最初の工程に戻るような気がする。
[Kakeru] 宗教の話
[MakotoK] 宗教のことなら、とりあえず
神々のありかたをきめるとこからだｗ
[Kakeru] ふむ
[Kakeru] どうしましょうかねぇ
[MakotoK] 一般レベルでそれが反映されてるのかとか、
流布とかはそのあとだ。
[Kakeru] 民主主義的にアイディア募集(ｗ
[MakotoK] 個人的には、いないほうが楽でいいがｗ
[MakotoK] いるとしても、人格神はありきたりになって、
メタがでまくるので避けたいが。
[Kakeru] そうですね、と同意してみる
[Kakeru] 結局どうなるんだ？
よーわかんない(うぐぅ
[MakotoK] あー、方法論は複数ある。
・精霊崇拝のレベルまでおとしこむか
・「神威」という単体の力にアプローチを変えて
接触してることにするとか。
・(神が実在するならば)
単純に力だけの神を数柱設定するのみにするとか。
[Kakeru] ふむふむ
[MakotoK] ま、なんにせよメタ設定が発生しそうな
ややこしい理屈はぬきにしたほうがいいかなと。
[Kakeru] おすすめはどれですかね？
[MakotoK] 一番簡単に片づけるなら、前の二つ。
地域ごとにあれこれかわっても、
内包できるだけのキャパがあるんで。
精霊崇拝といわれてみる
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[Kakeru] 精霊崇拝でいいんじゃないかな
といってみる
この精霊って
雨の神様とか
かまどの神様とか
そんな感じ？
[MakotoK] 感じとしてはね。
前にいってた、脅威を崇拝対象とするってやつになるとおもう。
[Kakeru] それともマテリアルとして抽象的だとか
嵐が来たーおがんどけ
うーむ
[MakotoK] 正確には「嵐の被害が多い地域だから、嵐おがんどけー」に
なるけど、まぁそんな感じ。
[Kakeru] 心理的合理化と、魔術的手続き同一に考えていいのかというと
よくわかんないけど
よくわからないので黙って置こう
[sf] ふう
[Kakeru] なんか呆れてるらしい御大
[sf] ゲームの精霊崇拝はたぶん魔術の四元素などの方向でさ
西洋魔術方向に歪んでるんだと思う。
ゲームに良く出てくるのはね。
[Kakeru] ふむふむ
[sf] だいたいまあD&Dのパクリだからね
[MakotoK] そこを簡単にしたいから「いないほうがいい」って話を
したんだけどさｗ＜魔術的手続きと心理的合理化
[Kakeru] そうなのか
世の中知らないことばっかりだ(知らなくて良いこととも言う)
[Kakeru] うーむ
ツールを使うと
リアリティがあるので
イメージ誤差が見えすぎる(えぅ
[MakotoK] いた場合、信仰対象と呪的源泉をどういう関連にするかを
かんがえなきゃいけなくなるんで。
[Kakeru] ふむふむ
神様がいない場合を考える
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[MakotoK] いなければ、考えるまでもないからのｗ
[OTE] ある意味楽ではある。
[Kakeru] 神威は術者の妄想なんだね。極論
[Kakeru] じゃぁ猫の神様希望(おい
さておき
[MakotoK] 神威を実在させるかどうか。
あっていいとおもうけどね。
[Kakeru] あるのと無いのどっち推奨ですか？
[MakotoK] 神々はなくていいけど神威はあったほうがいいかなーと。
[Kakeru] じゃぁありってことでいいかな？
神威の実在と影響
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[Kakeru] ところで
神威の実在って、具体的に何？
呼ぶと出て来て
嵐起こして去って行くとか
そんなかんじなんだろうか？
[MakotoK] 出てくるって言い方は変だね。作用する。
外的な力だとおもっとけばいいかなと。
術者の内包する力ではなく。
[Kakeru] 端から見たらおんなじじゃん
[MakotoK] ん？出てくるのと作用するのが、ってこと？＜はたからみたら〜
そういう意味なら、おんなじです。
[Kakeru] つまりこー
神威という抽象概念の
力を借り(たようなきがし)て
魔法発動
なんだろうか？
[OTE] そういう事になる。
[Kakeru] 見えない物は実在証明不能だと思うんですが
まぁそれはさておき
実際には見えない、でいいんですね
[MakotoK] 単純に、単なる力の集合、でいいとおもうー
どーでしょ。
[OTE] (^^;
えーと。
飛行船という技術で
文明圏を結ぶ事ができてるので、
ある程度の思考の抽象化は済んでると思う。
[OTE] なので、ある程度の人格を期待してる事はあると思う。
[MakotoK] なににたいして？＜人格の期待
[OTE] 「うちの方の川の神様は牛が好き」とか
[sf] 現代社会における物理力やなんかと同様に、
自分の力ですこしは方向を左右することのできる力というか。
特定の脅威の原因。
ということでいいのでは。
[OTE] そこまで合理的に考えてるものなのかな？＞sf
[MakotoK] 一般人の思考として、ではなくて、
実在の形としてだとおもうけど＜御大がいってるのは。
[sf] いあだか「脅威がある」「何か原因があるはずだ」
「○○の神威のせいだ」
でおわれば良いかなと
ファンタジー世界なんだし、ほんとにそいつのせいである。
でおわっていいと思う。
[OTE] あぁ。
ファンタジー万歳
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[Kakeru] がーん
そんな不合理な(ｗ
[sf] ファンタジー的合理性はあるでしょ
[Kakeru] わかりません(きっぱり
[Kakeru] 個人的にはめた設定があったほうが
体系づけて理解しやすい(ごすっ
ので黙ってよう(ぽくぽくちーん
[MakotoK] まぁ、うちもにたことかんがえてたのでスルーしてますｗ
# 相違点は「○○の神威」が「神威」になってたことくらいだ。
[OTE] いい感じにファンタジーだ。
神威かつあげ！
--------------
[Kakeru] んでこー
シンイに祈ると
実際に嵐が止まるとか
いうことになるのだろうか？
[OTE] まぁ止まるかどうかは強制力の振りあいだろうけど。
[sf] 殴りかかる相手に「金/もの/崇拝あげるから勘弁してくれ」と
お願いして、五発を一発にしてもらうような感じ。
嵐なら嵐が来ること自体には変わりないけど、
回数やひどさや来る場所をマシにしてもらうとか
[Kakeru] ふむふむ
神威かつ上げ
[OTE] かつあげ
ぴったりだね
[Kakeru] じゃぁそういうことで
まとまったんだろうか？
神威は複数存在するのか
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[MakotoK] んでこー、ここで御相談。
つうか質問つうか。
[MakotoK] 神威って、複数存在するんすか？単一なんすか？
どっちでしょうか。
[OTE] 複数。
さっきのsfさん解釈だとそうなる。
[Kakeru] どうでしょう
設定担当のまこぴー(ｗ
[Kakeru] 見かけ上複数でいいんじゃないかな？
[OTE] つか、PCは複数だと思ってる。
[Kakeru] 神威＝物理(ってか魔術)法則だとすると
しょせん妄想なんでどっちでもいいとか(ｗ
[MakotoK] 複数なら、精霊信仰にそのまま絡めちまえばいい。
単一だとあれだが。
妄想ではないんだってばよｗ
# 勘違いしてるようだが、神威＝神の力 ではないぞ。
[Kakeru] だれかこー
雨の神様と
水の神様と
川の神様と海の神様の
違いを教えて下さい(ころころ
認知概念の差じゃないかと言ってみたり
とか言い出すときりないので止めよう
(ころり
んー……乱暴なたとえだけど、ナワバリ(担当領域)が違うだけで、
どれもヤクザ(神様)という点では同じ、とか(^^;
暴力(水に関する影響力)という振るえる力については同じでも、
それを振るえるナワバリが限定されているのですよ。
[MakotoK] 脅威の対象がどれかってだけです。
マテリアルが同一なのはこのさい関係ありません。
重要なのは事象です。
[OTE] そういう辺りに疑問は持ってないということだろうな。
＞認知の差
[Kakeru] いあだからさ
何処で切るかってのは
人間の主観ってか
文化とか言語に依存するから
まず人間ありきで神威ありなのかなぁとか
考えると不毛だ(ころころ
[sf] では逆に「どこがいっしょなのですか」と聞いてみるとか
[MakotoK] それがあるから、「単一なのか複数なのか」と聞いたんだが。
認知によって、新たな精霊が生まれてくるって考え方でもいいし
[Kakeru] 個人的見解は、術者主観なので論ずる意味が無いです
というわけで
一般的解釈考えたほうがいい、
ってカそっちを聞かれているのだろうか(汗
なんかるーぷしてるかけるん
[MakotoK] 議題にあげてることは、なんらかの注釈がない限り、
基本的に客観的事実の規定だとお考えください＜うちの発言
[Kakeru] 一般に複数だと解釈されている
ということでいいんじゃないのかのぅ
[MakotoK] うっす。ではそういう方向で。
＜複数だと思われている
# 事実がどうかはこの際いいやｗ メタ設定になるし。
[Kakeru] そういうことで
[OTE] うむ
主観的な神威
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[Kakeru] じゃぁあとは
主観的な神威を適当に上げて
完成かな？
[Kakeru] OTEさんが割と上げてたような気がする。
上げすぎって説もあるが(ｗ
火の神様
雨の神様
[MakotoK] 例示として代表的なところをあげればいいとおもう。
脅威になりそうな事象をかんがえて。
[OTE] あれをたたき台にすると言いと思われる。
[Kakeru] 風の神様
大地(生命)の神様
時の神様
死の神様
春夏秋冬の神様
[OTE] 大地は地震の要素かなぁ。
[sf] 四大精霊解釈からは離れたほうが良いとは思う
[MakotoK] マテリアルにとらわれてるかけるん発見。
[Kakeru] (ぐさっ
みんないぢめる
｜・)
くやしいので
五行的解釈とか
[sf] まあ、それだけ定着してるんだなあと、色々と感心。
[Kakeru] なんとなく檻に入れられた鑑賞用動物の気分です
[OTE] 要は災害を上げてけばいいと思われ。
[MakotoK] 功罪はともかくとして、
これだけ広域にて定着してのはすごいですよな
[OTE] 極端な話としては。
[Kakeru] じしんかみなりかじおやじ
[sf] 地震、雷、火事
[Kakeru] シンクロした
[OTE] 飢え
水害
火山
病気
[Kakeru] 地震って偏在性あるような
ペストの神様
[MakotoK] 嵐、病、干ばつ
[sf] 疫病
でたか
蝗害
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] 疫病にすると
飛行船が飛ばないような(汗
[Kakeru] 風の神様が欲しいとか行ってみるとか(ころりん
雷とか嵐とかは、ざっくり天気でもいいのかもな。
[OTE] いや別でしょう
[sf] 雷と嵐はだいたい連れ添ってきやすいのは確かだね
[MakotoK] 別か。まぁそのほうがきれいにまとまえるか。
[OTE] 風の神様は飛行船の関係上認識されてるだろうな。
[sf] あとは動物系か
強くて脅威になる動物
[Kakeru] ねこ
ねこ
ねこ
[OTE] 狼
[Kakeru] ライオン
虎
[MakotoK] 時代的には、だいたいの動物はいるのよね。
[Kakeru] そうですね
[OTE] 豹
象
[Kakeru] (きりないなとおもってみたり)
[OTE] うむ
まぁ代表だけ。
[MakotoK] 実際の詳細は、地域毎で異なるだろうしね。
[OTE] うむ
[sf] 風は、季節風と乱流とかのう
季節風は航海を楽にしてくれる
貿易風はいつも吹いていてありがたい
とか
[MakotoK] # 砂漠の真ん中で、
洪水の神威にいのるやつぁいないとゆーことｗ
[Kakeru] 祈ったら洪水がっ
[MakotoK] こねーだろ、さすがにｗ
[Kakeru] 技能値的には問題ないとか(ｗ
＜こらこら
[OTE] そして伝説に。
[Kakeru] ってまぁ
システムとごっちゃにしては行けない
[OTE] とりあえずさっき上がった神威をMLにあげるか。
「とりあえず」の方は [KATARIBE 22391] Re: [BM] 神様一覧 ですかな。
しかし、ちゃんと経緯をMLにログ切りしてくんないと、わからんがな(^^;
[Kakeru] うーむ
まてりある(まだいうかおまえ
[sf] 具体的に細かいほうが、描写はしやすい
とは思うけどね
[Kakeru] 嵐の神様に風起こしてもらうより
風の神様に起こしてもらったほうがわかりやすいような気がする
うーむ
うぐぅといっておこう(なんじゃそりゃ
[MakotoK] 船乗りは風の神様に祈るんでしょう。
脅威崇拝としてみた場合、船乗りにとって怖いのは「嵐」と
「凪」なので、
# や、暴風か。
「どっちもいやです、おたすけー」と
風そのものに祈るというのはありえないことではないと。
[sf] 地球同様の貿易風なら
"北東の風"が熱帯から亜熱帯では吹いとるでの＞北半球
[OTE] http://www.trpg.net/user/metral/BM/011.jpg
地図。
＜しつこい
[sf] 同様の恒信風は船乗りにとっての風の神にふさわしいと思う
常に上空で一定の速度で吹いている風
強弱は変るけど
というやつね
[MakotoK] そですね＜風の神
[Kakeru] 地上で恒信風さまにいのると
上空で風が強くなるだけだったり(ｗ
[OTE] うい
[OTE] よしMLに流そう。
[Kakeru] うぐぅ
設定は皆さんに任せて置こう……
[OTE] 流した。
[Kakeru] わーい
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アキト
mail: akito@trpg.net
URL: http://www.trpg.net/user/akts-secretroom/
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