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Date: Mon, 30 Jul 2001 04:36:55 +0900
From: アキト <akito@trpg.net>
Subject: [KATARIBE 22060] [TRPGL]TRPG にしかできないこと
To: "[kataribe-ml]" <kataribe-ml@trpg.net>
Message-Id: <20010729193645.A57035D5B@mail.asahi-net.or.jp>
X-Mail-Count: 22060
特殊法人ログ切り協会(謎+臨時)です。
2001/05/04のログでございます。
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TRPGにしかできないこと
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[Ji-GUY] うーむ
「プレイヤーが自主的な計画を立てること」や
「ありもの以外の選択肢を考えること」
というのができるというのは
TRPGに限ったことなのでしょうか？
[lokai] うーん
ゲームで？
[Ji-GUY] まぁ、そうですね >ゲーム
[lokai] そういえばどうなんだろー
[Ji-GUY] 私自身、どーもこの辺り、自信を持って意見を言えないのです
[lokai] 「自主的計画」はわりといろんなゲームで立ててそうだが
＜マルチとか
[Ji-GUY] ええ
[lokai] 「ありもの以外の選択肢」をシステム的に許すゲームっていうのが
思いつかない
[sf] 他のゲームだと「計画を立てて実行する」であって
「計画を立ててその難しさで判定したり、障害を作成したりする」
のとは違いがあるなあと。
[sf] 類似の性質を持つものとしては図上演習(ウォーゲーミング)があり
ますか。
(というかTRPGがウォーゲーミングの流れを汲んでるわけだけど)
[lokai] ふむう。
[sf] 他にも意思決定支援とか、
人的要素を含むシミュレーションには結構あるんでないかな。
[lokai] ふにふに
[Ji-GUY] なるほど、シミュレーション性の問題ですか。
[sf] 世界モデルを抽象化してゲーム内において限定された操作のみを
許すのが普通のゲームなのですが
[sf] 現実性の幻想のために、適応的に思いつきからの行動に対しても
シミュレーションを行う、そしてゲームマスターが人間だから
それが行えるのが、TRPGの面白いところかなと。
[Ji-GUY] なるほど
[sf] # これはTRPGの純然たるゲーム性を破壊する要素の一つですけどね
[Ji-GUY] # まさしくそうですね
[Ji-GUY] そこが「ありもの以外の選択肢」というところですね
[sf] そうですね
[Ji-GUY] ということは
「ありもの以外の選択肢」を持った時点で、
RPGはゲームとして不完全である
客観的に「ゲームである」と主張することが不可能
となるわけですね
[Ji-GUY] # 自分の中で思考に整理がつきました(w
[lokai] おお
[sf] ありもの以外の選択肢をゲームに押し込めることは
不可能でないと思うし、
語り部の判定系がそれを狙ったものであるのはあるよね
[Ji-GUY] うーんと
語り部は、「全ての行動がゲーム上の判定になる」ので
「ありもの以外の選択肢」というルールの外の行動が無いのでは？
と思います
[sf] むしろ、ありものの選択肢がないとか
[Ji-GUY] そうですね。
見方によっては、「全てがルール内に収まっている」とも
「完全にゲームとしての客観性を欠いている」とも言えますね
＞語り部
[sf] たんなる選択肢の作成だけでなく、
結果として得られる「状況・舞台・登場する事物」なんかが
創造的に生成されていくことになると、
全体としてのゲームを破壊するんだと思います。
[sf] まあ、ルール的に処理するんだから、
結局数値で見れば選択肢はほとんどない、という見方も
あるとは思いますが。
[sf] フレーバー部分がどのていど関与するかは、
マスターの処理(とプレイヤーとの相談)になるので、
そのへんはやはりかわんないとこもあるかな。
まあ、難しいものですが。
[Ji-GUY] # そのゲームとしての不完全さが、ある意味最もTRPG的、
だとも思うのですが ＞語り部
[sf] まあ、TRPGの矛盾というかへんな魅力を
露骨にそのままルールにしてるというのは、あるかもかも。
[Ji-GUY] ええ。
ここがTRPGの魅力であると同時に危うさでもあると思います＞矛盾
[Ji-GUY] ゲームに擬態することはできてもゲームにはなり得ない
[choco] 矛盾こそが魅力ってこともありますか。
[sf] あるかもかも
[choco] 常に成長し続けるからこそ、面白い。
完成されたゲームでも、
ハウスルールがどんどんできていく。
[sf] 上手く共有しつつ広げていく快楽は、
代えがたいものがありますなぁ。
[Ji-GUY] しかしのその快楽は、
外の人が見て「解ったような気になる」ことが
できないものだと思います
[choco] ストーリーがついて、多人数であそべるゲームって、
ほかになにあります？
[sf] ついてるだけなら、
将棋やオセロのような抽象(アブストラクト)ゲーム以外には、
ついてることはついてると思います。状況設定も含めて。
[choco] 例が思いつかない。
[Ji-GUY] 人生ゲーム(w ＞ストーリーがついて、多人数
[choco] (笑
[choco] 解釈の不安定さってのが、類を見ないような。
[sf] コースを自分で作れるすごろくか
[choco] 野球ってそういうところかなあ。
ストーリーもないけど。
しかもあたし野球しらないし。
[sf] ゲームよりも現実よりなんでしょうね
そのへんがシミュレートというやつか
[lokai] 解釈のゆらぎが面白さでもあり欠点でもある
[lokai] ＞TRPG
[sf] そうだねぇ
[lokai] だからプレイヤーの議論が絶えない(げふげふ)
[choco] TRPGがエミュレートになったら、
きっと廃れるのでしょうね
[choco] 議論のない分野は、枯れていてだめか。
枯れていないってことは、
普及していないってことで、
TRPGの普及は、おもしろさをそぐのかな。
[sf] 原理的に揺らぎがあるので、あまりもんだいはないような気はする
[lokai] 「将棋論」とか喧々囂々してるって聞かないなぁ、そういえば
[sf] 将棋はどうあるべきかとかは、戦後にはいろいろあったみたいな
存続そのものが危うかったからな
[choco] さすが重鎮
[lokai] もうその辺を通過しきったジャンルなのか＞将棋とか
[choco] 枯れてるからこそ(これPC用語ですよねえ)
[sf] 遊戯人口が臨界越えてるからね
冷蔵庫と同じくらいあたり前の遊びになってる
[choco] 普及して、NHKでもお昼にやってるのか。
ある程度おおくなると、ハウスルールが減って、普及版を
作ろうと どことなく働く？
[sf] それはある程度あるかも知れない。
でも、競技性があるゲームでのはなしだからなぁ。
[sf] 競技性を持たない遊びでは、なにか統一ルールの方向に向かった
ものってあったっけな？
[choco] わざわざ、
サラリーマンが週末にあつまって、
ページワンしませんよねえ。
[sf] しませんねぇ
麻雀はやるけど
[choco] やっぱり、ルールが枯れるとつまらないんでしょうねえ。
麻雀は、複雑だろうからなあ。
負けるだけしか出来ないので、さっぱり。
[sf] ページワンは「ついでに遊べる」程度の規模であることが
魅力なんだろうな。
用途が違うんだろう、たぶん。
[choco] やろうとおもえば、いまでも、
ちょっとダンジョンにもぐれませんか？
コピーとか下準備がいるか。
[sf] まあ、できますね
[choco] でも、それではつまらないですよねえ。
[sf] 中学時代とか休み時間にへろへろととか
[sf] 楽しかったような気はする
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アキト
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