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Date: Tue, 24 Oct 2000 14:20:20 +0900 (JST)
From: 冬縲 <furutani@mahoroba.ne.jp>
Subject: [KATARIBE 20840] [TRPG] テーブルトークってなぁに？
To: kataribe-ml@trpg.net
Message-Id: <200010240520.OAA37128@www.mahoroba.ne.jp>
X-Mail-Count: 20840
2000年10月24日:14時20分19秒
Sub:[TRPG]テーブルトークってなぁに？:
From:冬縲
こんにちわ
冬縲＠焼酎は飲みすぎても次の日に響かないからいいのぅ でし
テーブルトークを端的に説明せよ
と考え込んでいるログです
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[TRPG]テーブルトークってなぁに？
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てんぱいそくりー
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[Ji-GUY] 朝っぱらから
脳ミソがテンパっております
んー
[soutou] 俺は朝っぱらから射撃欲全開です(ｗ
[Ji-GUY] (^^;
[BallMk-2] ふむ
私は、身の上がテンパってる(爆)
[Ji-GUY] (^^;
実は
我々はRPGを語る言葉を持っているのか？
というテーマで自分勝手に悩んでおりました
[soutou] えらく哲学的だのう(ｗ
[BallMk-2] ふむ
[Ji-GUY] ようするに
RPGを知らない人に
「RPGって何？」
と聞かれたときに我々は何と答えるべきなのかと
[BallMk-2] ふーむ
[soutou] ロールプレイングゲームという言葉を日本語訳して聞かせる
ぐらいしかできないです(バカ)
曰く、役割を演じる。
あと、マスターがいてどーのこーのという注釈をつけるぐらいですな
[sf] 「架空世界を舞台に、ひとりが一人の架空世界の人間を用意して、
課題を解決するべく努力するゲーム」
がまあ、たいがいのTRPGの基本骨格でしょうな。
「架空世界を舞台に、ひとりが一人の架空世界の人間を用意して、
その目標を達成させるべく努力するゲーム」
とかが発展系というか、より広い解釈だけど
これがルール的にきっちり実現できてるかってと疑問だからね。
[soutou] ただまあ、多分、そういう答えを期待しているのでは
ないような気もする
[sf] んー、遊び手が何をするゲームなのか
という意味での説明としてはこれが正しいと思います。
[soutou] 〜ってなに？
という質問は大変広い意味があるので
凶悪だと思います(ぉぃ
[sf] あはは
[Ji-GUY] ええ
[BallMk-2] ドラクエ、ドラクエ(ｗ
[Ji-GUY] しかしまさしく聞いてくるほうは
「〜ってなに？」
という形で聞いてくるのです(^^;
[sf] ただまあ、例えば「本将棋ってなに？」とは聞かれた時に
「ルールにもとづいて盤上に並べた20枚ずつの駒(8種類あって，
それぞれ異なった性能をもっている)を交互に動かし，
2人で勝負を争う室内遊戯。敵の玉将を詰めると勝ち，詰められるか，
または不注意で玉将を取られると負け」
なゲームである
と説明するのといっしょで
[soutou] ふむ
[sf] あれが一番、正確な説明だと思います
[Ji-GUY] そうんですよね
[sf] 少なくとも税務署のおじさんは理解してくれました(爆)
[Ji-GUY] そうなんですよね
[sf] # ちなみに将棋の説明はマイペディアより
[Ji-GUY] 「RPGって何？」と聞かれることは
「カードゲームって何？」
とか
「ボードゲームって何？」
とか
そーゆーレベルで聞かれているのと同じな訳で
[sf] まあジャンルですからね。
まあ、そのあたりよりはかなり狭いとは思うけど(;^^)
[Ji-GUY] ふつーはこーゆー質問はジャンルとして無いだろうなぁと
[sf] んー、知らないひとにはみんな似たようなもんでしょうから。
たとえば関心のない人には、武術やスポーツ格闘技はすべて
似たようなもんだろうし。
[Ji-GUY] しかし
[sf] 音楽に関心なければ、ギターのような形のものをつかってるのは
みんな同じもんだと思うだろうし
[Ji-GUY] 関心の無い人でも例え、厳密には間違っているにせよ
格闘技とか言われたら
「こーゆーものだろう」
という認識ぐらいはあるわけで
音楽にしても
[sf] 物理的動きのあるものは理解しやすいですな
[Ji-GUY] 「あれは楽器をひいているんだ」
ぐらいは認識されると思います
なんといいますか
[sf] 「なんかあつまって、わいわいしゃべりながら、サイコロ振っている」
くらいの「みため」はありますよね
[Ji-GUY] RPGをやっている姿を見られた時に
何の説明も無しに
「ああ、あれはRPGとかいうのをやっているらしいよ」
と認識するRPGをやらない人がいないんだなーと思いまして。
[sf] それはたんに知名度とやってるひとの人数の問題ではないかと。
[Ji-GUY] 確かにそれが原因だと思うのですが
＞知名度
うーん
・見て何をやっているか解らない
・大局的なジャンルとしてマイナー
という時点で
もはやどーしよーもないのでしょうか
[sf] なにをどうしたいのかわかんないけど
[Ji-GUY] えーと
短い言葉で漠然とでいいですから
いや、漠然じゃまずいのか
知らない人に
「とりあえずこーゆーものらしい」
という概ね間違っていない認識を持たせるには
どーしたらいいのかなぁ、と
[sf] 知名度が低いというのは知らない人が多いというだけだし。
知らないひとに説明するのが難しいのは、
関係する領域についての知識がない人相手だと、
簡単にはいかんでしょう。
[BallMk-2] 人生ゲーム……
[sf] 例えば、私はなんども自分の仕事を母親に説明しとりますが。
まったく理解してもらえていないような気がします。
そもそもコンピュータを理解していないから理解しようがない
こんなときに、みじかい言葉で正確に説明するのは
そもそも似たものが、相手の知っているうちになければ不可能でしょう。
[Ji-GUY] そうですね
[sf] しかしそれでも「何をするゲームなのか」は説明できると。
[Ji-GUY] ええ
[sf] ゲームってのが、管理する資源と、盤面なりの共通の資源と、
参加者と、目標(勝利条件)からなっているであろうと。
他のゲームから類推しますからね。
[Ji-GUY] ゲームと言うとそういう風に想像するのだろうと予想はできます
そして、ゲームの正確な定義など普通の人には全く関係無く
普通はゲームとは、勝利条件が明確で勝負して勝つために
競い合うものだと思われているでしょうと。
[sf] まあ、パーティゲームなんかは、色々あるけど。
勝利条件をかっこで囲んだのは、普通の人が意識するゲームは
目的があっても勝利条件があるとは限らないからです
[Ji-GUY] まあ、普通は人が複数集まってゲームをしていると言ったら
「勝負のあるゲームをしているんだな」
と思われるのではないかなと。
[sf] たとえばまあ修学旅行とかのバスの中での「ゲーム」ってのは
別に勝敗のあるものではないものが多かったですよね。
[Ji-GUY] ええ
[sf] 抽象化すれば、参加者の使えるものは何か、手順はどうなのか、
なにを目指すのかというのがわかればまあ、
一通りの説明になると思うんです。
＜TRPGってどんなゲームかと聞かれた時
あとまあ、参加できる・推奨される人数とか、必要な機材とか
[Ji-GUY] 仕組みの説明はできるのですが
[sf] ふつうのゲーム紹介では、このあたりが説明されるのが
一般的なんですよね。
[Ji-GUY] この後に
「ふーん、で、それの何が楽しいの？」
[Ji-GUY] と大概聞かれるのです
[sf] そらそうです。でも、どんなゲームだって、そうです。
将棋ってなにが楽しいの？ 格闘ゲームってなにが楽しいの？
これにたいする答えは、個人のものです。
だれそれにとっての楽しみは、〜である。とは言えるけど。
一般論となると難しいのは、どれもでしょう。
[Ji-GUY] えーと
勝負するゲームであれば少なくとも
「勝つことが楽しい」
ということが
[sf] それってどこが楽しいの？ と聞かれたら？
別にそういうものが楽しいと思わないひともいっぱい居ますからね。
「いつも勝てるわけでなくて、負けることもあるじゃん」とか
「どうせ私がやっても勝てないでしょ」とかもある
[Ji-GUY] 勝つことが楽しいと思わない人でも、
「勝つことが楽しいという人がいる」ということに
それほど不思議なものを感じることはないでしょう、と。
[sf] それに正確には
たいていは「勝つことが楽しい」わけでもないでしょうし。
「勝とうとして頭を悩ませるのが楽しい」とか
「相手を罠にひっかけるのが楽しい」とか、
ほんとの楽しさは「勝利を得ること」ではないことが多いのでは。
つーか「勝利を得ることだけが楽しい」人と遊びたくないと思うけど。
「勝利を得る」のは作業上の目標であって、
結果自体が楽しみのほんとの部分かってと、なんか違うと思う。
[Ji-GUY] 確かにそうなんですが
「勝利」に関係する部分で楽しいというのは解りやすい訳で
[sf] うーん
[Ji-GUY] 勝負を行うゲームが「こういうことを競うんだ」と説明されれば
[sf] 「作業上の目標」に関する部分で楽しいことが多い、
というのはTRPG(作業上の目標は架空世界の登場人物の達成すべき課題、
であることが多い)でも、大きくは変わんないと思います。正直。
[Ji-GUY] ええ
「楽しい」ということを
こと細かに分析していくとどういう部分で楽しんでいるかは
それこそ万人で千差万別だったり
[sf] 実際のところ、たとえがちがちの競争型のゲームでも、
たんに勝つことだけを目標にしても、ふつうは別に楽しくないし……。
(対戦格闘ゲームとかでは良くでますよね)
[Ji-GUY] ええ
[sf] ちがった、勝つという結果を得ることが楽しい、
という人と遊んでも楽しくない、かな。
[ko_iti] んと
まけたら碁盤ひっくり返すような人と遊んでも楽しくない
[Ji-GUY] まあ(^^;
つまりが世間をいなすのに何か適当な言葉はないかなぁと
[sf] いなすというのが良く分からんけど
[Ji-GUY] こういう遊びでこういことが楽しいの
と、さらりと言えるような
[sf] いなすだけなら「小説を読んだりしていて、登場人物の行動に
私ならこうするのに、と不満を持ったことはありませんか。
その、私ならこうするで話ができていくゲームです」とかね。
[Ji-GUY] ふむ
[sf] 私ならこうするで→私ならこうするが実現されたらどうなるかで
[Ji-GUY] 「小説の登場人物になって、自ら話を作っていくんだ」
ぐらいの言い方でしょうか小説のような物語ですかねぇ
[sf] この言い方は「じゃあなんで自分で小説書かないの」
という反応に移行します。 (爆)
まあ、だから、いなしてるというかまあ
不正確だけど欲求の一つだよねという感じかな
[Ji-GUY] ええ
私自身が何が楽しくてRPGをやっているのかは
見当がついているのですがそれを言葉にして言うと
私をよく知る人間であれば、ある程度はともかく普通の人は
まちがいなく「ひいて」しまうだろうと(^^;
[sf] 赤裸々な欲望や楽しみというものはまあ
往々にしてそんなもんですわな
[Ji-GUY] 私とRPGをやっている面子の中に
「RPGは、コミュニケーションツールだ」
「少なくとも自分にとっては」
と言い切るのがいまして
なるほどなぁ、とか思ったりするのです
[sf] まあ、ゲーム、とくにテーブルゲームとは、
元来そういう傾向が強いのは、まちがいないとは思います。
ホームパーティでなぜゲームをするのか。
ボーイスカウトでなぜゲームをするのか。
[sf] これがコミュニケーションの促進のためであるというのは、
指導書や案内所で明記されていたと思います。
教育関係でもそうですな、ゲームの効能として明確に意識されています。
[Ji-GUY] 「普段の会話で『やったークリティカル！』とかいう言葉を
言う状況は生まれない」
「そういう特殊な状況を引き出して、
普段は行わないような会話を行う」
「そのためにRPGをやる」
と、言い切る奴でして。
実際、そいつは平素の会話と違う特殊性を楽しんでいまして
こーゆー方向で楽しむのもあるんだ
と感心しましたが一般的な意見として用いるには特殊だろうなぁと。
[sf] ふむ
演劇とか朗読とかで、普段はできないような会話ができることの、
楽しみとか。そういうものもありますよな。
あれがけっこーやみつきになるんだ。
[Ji-GUY] ほう
[sf] 特撮物で悪人たちに「そんなことはさせないぞっ」とかな(爆)
それを、ある意味で手軽に楽しめる、というのを。
TRPGの楽しみとして見ている人が、けっこう居るんだろうな、
とは思います。(リプレイ見ていても)
[Ji-GUY] なるほど
テーブルトークを端的に説明する文章があったら
とうの昔にでまわってるはずなんですよねぇ
とこういった会話が行われるたびに思うのであった(^^;;;
コミュニケーションツールというのは私も思うのぅ
共有する情報があってこそ他の人との会話がずっと続くのである
からのぅ
小説や映画だとあの主人公が〜〜で〜〜だからとその場限りの会話
になるけど、TRPGなら自分がやった行動や相手が行った行動に対して、
あの時あーすればよかったねとか後々共有された思い出話でも
盛り上がれるのだのぅとか思わないでもない
つーか実際キャンペーンとかだとキャンペーン中でもこれからどーすっか
のぅという会話ができ、終わった後でもキャラクターを見て、あの時
あんな行動をとったね〜とか、あのキャラならこういう行動ができるのに
とか色々と昔話をやってたし(^^;;
$$
でぁでぁ
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冬縲
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