Goto (kataribe-ml ML) HTML Log homepage
Date: Wed, 31 May 2000 15:31:25 +0900
From: gallows <gallows@trpg.net>
Subject: [KATARIBE 19227] [KAL] 語り部で組織をつくるということ
To: kataribe-ml@trpg.net
Message-Id: <20000531063128.6417@mail.trpg.net>
X-Mail-Count: 19227
gallowsです。
もう一年も前になる#kataribeの６月16日のログです。
語り部コミュニティにおいてプレイヤーが組織を提案/構築することの弊害に
ついてなど。
****************************************************************
語り部で組織をつくるということ
==============================
中野決戦（まだエピソードになってません（爆））で大怪我した桜居珠希を
ちょいと特殊な病人にかつぎこもうってとこから発生したスレッドです。
1999/06/16 01:00:00
[gallows] sfさん、１行と#wpで出た話題なのですが、組織ってそんなに大変
なモノなのですか。たとえばプルートミア物語ではどうなっている
のでしょう。
[sf] んーと
・組織をまともに処理しようとすると大変手間がかかる
・組織の力を背景にするときに、ルール的に技能としての処理以上のも
のはバランスが崩壊する
・PCが組織を作ると、プレイヤーの組織化・対立を招きやすい
[gallows] ふむ、他のTRPGにおけるガジェットと同程度に考えてたらどうも反
対多かったので少しビビッたです(笑)
[so_do] なるほど……
[sf] ・組織同士の対立軸だとPCの行動が抑圧されて面白くないという感情が
ある(このあたりは難しい問題だけど)
[sf] 抑圧も含めて葛藤要因として機能すればいいんだけど
[hari] マスターが用意するガジェットならいいですが
そこらの機能をちゃんと設定するのは、意外と骨なんです
[sf] 終末の住人のばあいには、住人と狩人という対立構造からの葛藤が既に
ありますからね。
純然たるマルチゲーム的な対立構造のゲームとして機能させるなら
それはそれでどうにかなるんですけど。
そうでもないしねぇ。
[so_do] ふむ……
[gallows] 統合GM(この場合ソードさん)が、用意して、管理は各EPGMですれば
TRPG的には問題ないと思ったのですが、語り部のEP制作におけるそ
の辺の差異がどうもまだ掴めませんね。
[so_do] なるほど……
[sf] 単一の組織でゴリゴリ押すタイプの話にするなら
比較的楽なんですよ。
[so_do] ふむ……今の「月影」の状態ですね？
[sf] でもそうでないから、組織に所属しないことによる圧力とかがあると、
嫌だなぁ、ってことなのではないかなと。
[gallows] 今回の場合は、住人や狩人を援護する(たとえば今回の珠希の件の
ようにある程度派手なことになっても事件もみ消してくれるとか)
あると便利かなと思った程度だったのですが。
[sf] TRPG的には組織に所属している状態ってのは、
[so_do] 「所属しないことによる圧力」……ね。
[sf] ミッションを押しつけたり、フォローや情報を提供したりと
マスターの提示するシナリオでの問題解決を行なうために有用なんです。
[hisasi] 都合のいい組織なんてないですよー(^^;)
どうもこの辺、ゲーム的機構としての組織と現実の組織とどっちについて話
してるかですれ違いがあるっぽいっすね。
実際のセッションでの運用との違い
--------------------------------
[sf] んーと
ゲーム的に有用なのね。
[hisasi] いいことあったらそれなりにリスクも背負わないといけない
[gallows] そうですね＜ゲーム的に有用
[hisasi] で、それが嫌なら保護だってしてもらえない
[sf] この場合には、ミッションを受けなければならない(それによる生命の危
険がある)
かわりに、それなりの保護やなんかがあると。
[so_do] そういう意味で「月影」は都合の良い組織を目指してます(笑)
[gallows] それはそうだと思います、だからある程度災厄を地球の危機として
認識する必要性も出てくる＜シバリ
日常生活に多大な影響残してでも解決しようとするモノだと思った
のですよね＜災厄
[so_do] ふむ……多大な影響と引き換えに……か。それくらい重要なんですよ
ねぇ……実際は。
[sf] 危機感と必然性がじゅうぶん強ければ、求心力というか、方向性を固定
するために一つの組織への(嫌々だろうと進んでだろうと)結集すること
が必要になるというのはあるかなぁ。
[sf] んー
組織化されたくない、問題に関りたくないという一匹狼的な態度がTRPG
よりも許されやすいのだよな。エピソード作成は。
[hari] みゅ
[gallows] どうも、完全な個人単位のみで、住人の意識にのみ依存して解決し
ようとする「地球の危機」というのは、理解しがたいのでした、自
分的に。
なるほど＜一匹狼の許容
[so_do] １人称のスタイルが取れますからね。
セッションで、GMすらも見放されたら、ゲームにならないものなぁ…
…(笑)
[gallows] あはは(^^; いましたけどね、時折＜見放したくなるPC
[sf] んで、そっちのほうがドラマ的にはかっこいいというか、使い勝手がい
いのかも知れない。
しかし、バラバラにやっているままで解決できるほどの問題なのかどう
かってのがわからん。
組織化されるほどの協力の必然性が見えないわけだね。
WPのススメカタ
--------------
[gallows] どうも僕が地球の危機＝世界規模のおおごとという固定観念に縛ら
れているのかな？
[so_do] そうですね。「災厄」が見えてないのが、問題ですね。
これは、全てに起因するなぁ……(汗)
[sf] まあ、組織化されるのが嫌だ〜と
そのまんま各個撃破されていくというのも
それはそれではなしではあるが(おい)
[so_do] 問題の解決にはならないですよね。つまり、セッションとしては進展
していない。
[sf] そこまでできるような体制ではない(PCへの危機がルール上弱い……うっ
かりすると死ぬかもという感がない)からねぇ。
[so_do] ふむ……
[sf] んー、何をすれば進展するのかがわかんない……か……。
協力すればなんかできるとか、そういうのが見えると良いのだろうか。
単独では処理できないほどの難題に直面しないと、
[so_do] そうなんですよね。私自身に見えてないのが最大の問題だ。
[sf] そらまあ個人の友情関係の範囲でしか協力しないわなぁ。
[so_do] 今のところは、そうですよね。
まあ、徐々に固めていきます。
[hisasi] できればMLで意見を募ってきちんとまとめてほしいね(^^;)
PCの行動の基本に関わってきそうなことだし
[so_do] ふむ……災厄の解決の仕方をですか？
その辺は、GMの考えるべき領分だと思うのですが……
[hisasi] そうだと思いますが、それこそできることがなくて詰まってしまう
んですよ、PLとしては(^^;)
[sf] 解決のしかたがひとつだと一本道ですわな
[so_do] ！ なるほど
[sf] 解決のしかたをいくつも考えられるような材料になる情報を提示できる
といいわけですね。
[so_do] 私、EPや小説で、災厄を解決しようとしていないのかもしれないです
ね。
[so_do] 最初に、「EPや小説はいわば外伝に当たります」って書いたような気
がする……。
[hisasi] セッションならば災厄の解決をしってるのはGMのみでいいと思いま
すが……
[so_do] 私がGMになって、セッションをするつもりでした……
[hisasi] EP・小説書きでもそういう風になると、逆になにもできなくなって
しまうんですよ
[so_do] ふむ……
うーん……EPで本編をかぁ……ちと考えておきます。
＃もう寝ないと……
では
01:27:48 ! so_do (お先に失礼します〜)
[hisasi] はいな
[sf] いろいろな解決案をだして
いくつも失敗するくらいが
良いんだろうけどねえ。
なかなか失敗を書くということに頭回らなかったりするんだよなぁ(ずき
ずき)
[hisasi] うむー解決方法をあの手この手でさぐる図……というのもいいかも
しれないけれど(^^;)
[hisasi] 解決法が決まってなくて何やっても空振りで、セッションでGMが決
めない限り解決法がわからない…とかなっちゃうと書く気亡くなり
ます、正直(^^;)
[gallows] どうも縦社会的に考えがちなのかもしれないっすけど、総合GMが解
決すべき課題をモチーフとしてEPGMに出して、それをもとに流れを
組んで運営するってのはどうでしょ。
これだと、EPGMに災厄の全貌見えて無くても問題おきないかもしれ
ません。
[sf] それが以前書いてたマイルストーンなのな
中間駅的な解決課題
[gallows] あー、なるほど。
そう言われてみれば同じ事ですね。(^^;
[hisasi] うみ…目標ないままで走れ…というのはかなり酷ですからね(^^;)
せめて途中に旗を立てるくらいは…(^^;)
[gallows] 総合GM「最終目的解決のヒントが、○○というところにあります、
それをPCが手に入れるEPを作って下さい」
[hisasi] そうですね(^^;)
EPGM ：「では、そこのせっていはどこそこでこういうガジェット
：あっていいですか？」
[gallows] みたいな
[hari] 誰がEPGMをやるのかって話は？
[hisasi] そうだねぇ…大雑把でいいから目的がほしい(^^;)
[gallows] それは志願者でしょう。一般的にはやりたいなーって人がやるしか
ないと思いますよ。＜EPGM
総合GMもそうやって決まるんですし
[hisasi] うにーそろそろ寝ますー(^^;)
[gallows] おやすみなさーい
[hisasi] ぽちゃん
01:39:39 ! hisasi (CHOCOA)
[hari] WPは、確かにそう言う進め方のほうが合ってるね
[sf] 解決すべき長期的課題が見えているからね
[hari] では、なんとなく飛んできました
語り部の雰囲気/暗黙の了解
-------------------------
[gallows] 例えば、「こういう組織が欲しい」と思ってそれを作っちゃうと言
うのは、世界によっては世界を崩すことにはならないのですか？
[hari] 世界を崩すような組織は、MLに挙げた時点で意見が飛んできます
[gallows] 過去、問題になった組織乱立というのは、どうだったんでしょ？
[hari] 組織が組織を呼び、組織だらけになってしまっただけです
[gallows] 数が多いことそのものが問題ではないのかとか。
[hari] えっとですねぇ
世界的には、強力すぎたり、余りに破壊的行為をおおっぴらに行った
りしなければ
[hari] どんだけ組織があっても、多分問題はないと思います
＞狭間
[gallows] ふむ…
[hari] ただ、PCレヴェルで、組織が多くなり過ぎて
『管理しきれなくなった』事が問題だったんではないかと思うんです
[sf] 霞ヶ池については、組織そのものの問題よりも
組織の強さの記述ができないあたりの問題がね
[gallows] なるほ＜管理しきれない
[hari] 組織同士のぶつかりを考えると、
身動きが取れなくなってしまうんです
[sf] # って、より致命的に組織の強さの問題がでたのは、むしろHA06かもし
れんが
[hari] また、「組織が出張ってくれば、片付けられちゃうし」という虚しさ
も有ります
HA06なんかでは、特にね
[sf] 単純な協力は簡単だけど、取り引きを上手く処理するのは難しいとかね。
[hari] 技能化を推奨すればよかったのかもしれないけどね
[sf] んむ
[hari] コネ技能としておけば
[sf] 組織の設定イメージに引っ張られちゃうんだな。
[hari] 出来る事は制限される
[sf] んむ
[gallows] 僕の感覚では、組織はワールド設定にはいるので動かすのも作るの
もGMのお仕事なんですけど、そうでないこともあると。
この辺の疑問は最近MLの過去ログ読んでようやく理解って感じですね。新規
参加者の方でつっこんだことやりたい人はまず過去ログを読むといいかも。と
かいいつつ、僕が読んだのもほんの一部ッすけどね。
狭間06のススメ
--------------
[hari] どんなに武闘派でも、下っ端は下っ端
[gallows] 設定イメージ…か
[hari] そもそも、EPメインのHA06には、GMが存在しないんです
[sf] んむ
あと、組織の別の一員がPCである場合には、技能化しても問題が残るん
だよなぁ。
[hari] みんなが設定を持ちより、ショートショートの共同制作をしてるよう
なものです
技能差？
[sf] 語り部のゲームシステム上、同一技能値では、複数のPCは単独のPCより
も原則として強いから
[hari] あぁ、そういう問題ね
[gallows] ふーむ…
[sf] プレイヤーが共謀したり、一プレイヤー複数PCとかが動くと
[hari] そこら辺は、実際問題、どうしようもない
[sf] 対立したときのバランスに問題が生じるのよな
んむ
[hari] 例えば、前野
あの馬鹿は、やる気になればド外道な事が出来る
＃ま、性格がそうさせないけど
現状では、ルール的に制限する手段が無い
特に、良心に依存しているEP制作ではね
[sf] 語り部の余力システムは、一プレイヤーにつき一PCでPC間の協力体制を
前提としているからね。
[gallows] sfさんが「ダメだよ」って言っちゃうのはナシですか？＜総合管理
者として
#おやすみなさーい
[hari] 通常のセッションでは起こらない問題が起こるの
ま、その前に、みんなが「つまんないよ〜」って言います
[hari] それでも駄々こねるなら、どうしようもないですが…
[gallows] 民主主義なんですねー
[hari] 一人でやってても面白くないんですよ
[gallows] というと？
[hari] やっぱ、キャラを作った以上、他の人と絡ませたいじゃないですか
で、絡ませる際に、どうしたらいいか
[gallows] ふむ、そりゃそうですよね。で、絡ませたいと思った側が、適度に
手駒を使ってGMみたいに動かすのかなとか思ってました。
[hari] そうですよ、基本的には
但し、相手のキャラに合わないような動かし方は出来ませんよね？
相手のキャラにも、人格有りますから
[gallows] そうですね。
[hari] 例えば、花澄さんに難癖付けられて喧嘩になり〜なんてのは、無理で
しょ？(笑)
[gallows] アハハ(^^;
[hari] ＃普通の状況なら(笑)
ここで、権利が向こうに移ります
[gallows] 前野さんが女の子いじめてるとか…
ふーむ、そうかあ…
＜権利動く
[hari] 相手も自分も楽しくないと
結局、楽しくないんですよ
[gallows] 「うしなわ」とかって、結構「GMがいる」って感じしたんですよね
[hari] 気が乗らなければ、書かなくたって良いんです
ん〜、戦闘ものだと
纏め役のようなものが発生しますね
[sf] 敵の管理がいるからね
[gallows] 大まかな流れをソードさんが決めて、人数の管理とかひっくるめて
動かしてたし。
[hari] あの場合は、敵も管理してるソードさんです
そういう意味で、戦闘が発生しやすいWPでは、ある程度の管理者が発
生するのは自然だと思うんです
[sf] 敵(と謎)の管理と進行管理は分離可能なんだろうな。
[hari] ですね
余力管理も絡みますからね
あと、エピソード形式で権利が渡る形式で便利というか、楽なのは
[sf] まあ、バランス管理的にはとくに人数の管理は敵の管理と一体化したほ
うがよくはあるか。
[hari] 自分が全部決めなくても良い事です
[gallows] 明けない夜とか狭間よりとかってどうなっているのですか？
[sf] 謎だけ用意しといて、解決は相手に委任するやつですな
[hari] あれらは、ネタ発案者が、元ネタを抱いてて
[gallows] うーむ、そう言うのもアリなのかあ＜謎のみ用意
[hari] ある意味、GM的に動いてはいますね
[sf] 『明けない夜』は真相が提起側で決めてあるタイプ
[hari] 狭間より、は、現在PC間の思惑の相違が表面化してますな(爆)
[sf] 『狭間より(略)』は……
状況だけ用意して、あつまれーなタイプか。
魔剣を放り出してよーいどん、のかわりに魔犬をほうりだして(おい)
[hari] 「おらおらおらぁ！」ってタイプと、「ま、一杯お茶でも」のタイプ
で(爆)
[gallows] (^^;
[hari] ＃一杯おちゃでもは、前野しか居なかったりするかも知れんが(爆)
[gallows] 進行管理を推進していく上で、そう言った部分に変更は加えられる
のでしょうか？
管理上の問題の一環として。
[hari] 長編、または戦闘ものでは、進行管理は採用されるでしょう
[gallows] そうでないと終わりませんよね。
[hari] ただ、あくまで、「書きやすくする為」にでしょうけど
進行管理表自体も、どんどん書き換えられるようになるんじゃないで
すかね
[sf] 進行管理は『進める方向そのものを管理』するものを意図はしてません。
作業を管理するのが意図ですね。
[gallows] なるほど、確かに昨晩の話からしてその辺に集中してましたよね＜
作業管理
[sf] 進行のパターンの明示とか、そのあたりは、エピソード作成の手順のひ
な型的に用意されると便利でありましょうけど。
[hari] そうね
[gallows] そうっすねー
[hari] 常に書き換えられるものであり、変化するものであり、次の書き手に
よって同変るか分らないという点が、EPの楽しみでも有ると思うので
す
[gallows] なるほど現状を聞く限りでは、完全統治者が厳然と存在していなく
とも集団の意識とモラルによって破綻せず進められているのですね。
[sf] 『破綻せず』かってと……たはは。(;^^)
[hari] あはは
[gallows] ゲフー(笑)
[hari] ま、壊れても
それはそれで何とかなるもんです
自分が楽しいと感じる限り
自分の『狭間』の世界は、閉じませんから
[gallows] EPの達人ってのは、集団の意識を汲み取ることができ、かつそこを
自由に展開、裏切るにせよそのままいくにせよ、やっていける人と
いう結論かな。後は魅力ある文章。
[hari] ま、各自の趣味と、「なんとなく」で成り立ってる世界です
(わっはっは)
[gallows] (なごやか笑)
[hari] 自キャラなんかは、自由に動かしてるだけです
社会的なブレーキは、現代という事を考えてるんで、勝手に利いてま
す
[hari] 周りの事は……よくわからん(笑)
文章は……聞かないで(泣)
る〜(TT
ゴリゴリ動くのとまったり動くのと
--------------------------------
[gallows] まあでもそう言うベクトル目指して頑張るのが自分のためにも周り
のためにもなりそうだし、
上手くなれば楽しいッテのはなんでもそうでしょうし。精進します。
[hari] なんて言うか
目指す必要性は、特にないと思うのよ
[gallows] そうですか？
[hari] 楽にしてるのが、一番だと思う
辛かったら、やりたかないでしょ？
[gallows] うーむ、それは性分に合わないんですよね(^^;
[hari] なら、性分に合うようにするのが一番(笑)
「無理しない」
これ、大事よ(笑)
前野が、みんなに厳しくしたり
煌がお淑やかになったり
煖が暴れん坊になったり
これ、みんな無理してる(爆)
無理はいかんよ、無理は(滅)
[gallows] ふーむ、なるほどー
[hari] やりやすいように遊んでいるのが一番良いよ〜
[gallows] 多少辛くとも「楽しむためには動かないといけない」ってのはある
と思いますが、
[hari] ま、それはね
楽しませてもらうものじゃないから
[gallows] 行きすぎると、鏡介みたく「使命」に囚われちゃうんですよね。ま
あそう言う意味で作ったんですけどね
[hari] 「楽しませてもらう」のではなく「楽しむ」ものだから
[gallows] そう言うトコで思考停止しがちな自分がヤバイです(苦笑)
****************************************************************
分身も本体もいいかげんになったもんです。けらけら。
$$
---
Name :gallows（Y.Yamamoto）
E-mail:gallows@trpg.net
H" :gallows@di.pdx.ne.jp
ICQUIN:43294615
Web :http://www.trpg.net/user/gallows/