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Date: Thu, 30 Mar 2000 13:58:20 +0900 (JST)
From: 冬縲 <furutani@mahoroba.ne.jp>
Subject: [KATARIBE 18464] Re: [KA] ルールな話題
To: kataribe-ml@trpg.net
Message-Id: <200003300458.NAA30943@www.mahoroba.ne.jp>
X-Mail-Count: 18464
2000年03月30日:13時58分20秒
Sub:Re: [KA] ルールな話題:
From:冬縲
こんにちわ
冬縲＠迂闊なことを書くとこーなる（苦笑） です
[KATARIBE 18360] [KA] ルールな話題
にて
> ふみゅこれのログは流れてるのかな
> 一行のログは
> [KATARIBE 17707] [HA06L1] 前野さんのイメージ、決着 ?!
> で流れているけど少なくとも私がIRCを編集した形跡はない(^^;
> 吉武さん相手に技能値８のチンピラが10人が50／50の余力にて
> タコ殴りにするというログです（ｗ
> １月24日のkataribeなログにあります(^^;
と書いていましたが、それのログです（滅）
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集団戦闘ルールの話題
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[Ji-GUY] ああっと、sfさん
[hari] ふむ
[Ji-GUY] そーだ、今日は質問があってきたのです
[sf] ほいほい
[Ji-GUY] 集団キャラクターのルールですが
余力に関してはルールが設定されていなかったと思うのですが
[sf] そうですね
いちおう
・最高技能値にみあった集団としての余力を設定する
・指揮者の余力で代用する
という案があげられていたと思います
[Ji-GUY] 多人数の恐ろしさを出す為に、
・人数分の余力を合計
というのを考えたのですが
例えば、技能値10の人間が20人なら、余力は200点 とか
[sf] 振りなおしがひどく多くなるという大きな問題があります。
[Ji-GUY] そうなんです
[sf] もともと、集団キャラクター化のマスター側での利用は、
数十人とか兵士出して、全部余力の振りなおしすると、
気が遠くなるということへの対策でもありましたし。
# はい、やったことあります。ええ(爆)＞百人近く再ロール
[Ji-GUY] #一時頃ですか どうも
[hari] 残余力管理がねぇ
マスター ：「えっと。Aが死んでBが攻撃を〜」
PL１ ：「ありゃ？しんだんDやろ？」
[sf] ・人数を余力にする
とかゆー案も昔あったような気もする
[hari] 弾数だ(ｗ＞人数を余力
[sf] 指揮戦闘ルールの、0.20時点の案かなんかだったかも知れんが
[Ji-GUY] ああえっと、一人一人を判定するのではなくて、
[sf] 0.2xは、ダメージを受けたショックで戦闘不能になることへの抵抗は
残り余力を技能としてロール、
というものだったのも関係してると思う
[hari] 究極、
一回の攻撃に対して200回(20人の場合)振り直せるわけでしょう？
[Ji-GUY] あくまで、余力を200点持った一つのキャラクターという扱いでして
[hari] セッションが間延びしない？
[sf] 余力が倍あるのは技能値の差があるのと同じくらい大きいから
ということで技能値を上げて簡便化する
というのが集団キャラクターの基本構想ですよね
[Ji-GUY] ええ、存じてます。 ＞基本構想
技能値の上昇だけでは足りないような気がしまして
[sf] ふむ
集団キャラクターは
・手数が減るから余力消費なしでの攻撃判定の回数が減るぶん弱くなる
・余力があることによる強制力のとりやすさの代わりに
技能を上げてある
・技能が高くなっているために、
とりうる最大強制力が増えているぶん強い
という感じで、ある意味、手数か最大値かのメリットデメリットで
バランスを取っているところがありますから。
集団化することで特別たいへん強くなるというものでないのは
確かですね。
[Ji-GUY] ええ。もともと考えついたのが
格闘の素人100人(技能値：７) 対 世界チャンピオン(技能値：15)
を、再現することだったのです
[sf] ふむ
[Ji-GUY] 余力の大幅な消耗で、人がばたばたと倒れる様を……とか(^^;
[sf] 実感させるために、ってところですか。
ちぃこのばけものめ
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[hari] 同時に四人の敵を倒せれば、相手が千人だろうと勝てる
by 範馬裕次郎＠オーガ
名前の方は間違ってるかも(ｗ
[sf] 裕だと優しげだ(;^^)
[hari] うむ。字が分からなかった(ｗ
[Ji-GUY] ええと、勇次郎(かな？)は推定技能値18とふんで
[sf] 勇でないかとゆーきがする
[hari] サンシャインを殴って揺らせるからのう、地震も止めたぞ、確か
[sf] ばけもんだね(爆)
[Ji-GUY] 素人１００人で、技能値が７＋３ で 10 対 18
[hari] 楽勝だな
[Ji-GUY] 余力がいくらあろーと、勝てないのです。勇次郎には(^^;
[hari] 撫でるが如く、強制力６の攻撃を(技能値のみで)出せる
特徴付けたら、たぶん10だろう
[sf] まあ百人くらいだと＋４でいーとは思うが
[sf] 大差ないね(ぱく)
[hari] 核兵器でももってこいって感じだな
[sf] たぶん、人数が減る様子を余力でイメージさせたいんでないかな
と思うんだけど
[Ji-GUY] 技能値の差で、強制力の最大値が頭打ちされるので、
技能値の差が大幅にあれば、強い奴には絶対に勝てないのですが
[sf] ええまあ
[Ji-GUY] 素人100人と世界チャンピオンぐらいだったら、
素人に大勢のケガ人が出つつも倒せるのでは？ と
[hari] ふむ、まぁ、そういう場面があればって事だろうけど
[sf] まあ、集団の評価としての集団キャラクター化は、簡易にすぎて、
いろいろとシーン的に表現できものが少ないってのはあるんだよね。
[hari] 確かに、HA06連中だと一杯集まられたら勝てないだろうしなぁ
[sf] 格闘のリアリティということでは、
たとえば＋の上がり方をでかくするとか、
いろいろと再考する価値はあるんだよなぁ。。
[Ji-GUY] ええ、格闘のリアリティってのを考えたせいなのですが
[sf] 語り部のゲームシステム上、偶然の失敗とかの比重が低いし、
行動回数制限もないから、
集団の価値はかなり低く見積もられているというのはあるんですよね。
[Ji-GUY] やぱり、勇次郎には100人ぐらいは、薙ぎ倒してほしいんので(^^;
技能値を上昇させると、いたづらに強くなるので
[sf] 攻撃用と防御用の技能値の上昇を分けるとか、
ゆーてもあることはあるけどね＞脆いが恐い
[Ji-GUY] 攻撃と防御で、
勇次郎(18)が 素人100人(７＋４)を攻撃する場合は
一掃ルールで、
勇次郎(18ー２) 対 素人(７)×100
とか考えたのです
[sf] ふむ
[hari] さらに蟷螂の斧だな
[Ji-GUY] 勇次郎が強制力６の判定に成功したら、素人は判定無しで敗北、と
[hari] 金元さんだと？
[sf] ざらざら
[Ji-GUY] 素人20人でもうヤバイのでは？(^^; ＞吉武
[hari] ふむどういう素人さんかによるなぁ
[sf] しかしまあ、ルール的には強制力６は、楽に出せるよな＞金元さん
[Ji-GUY] あ、そうですね。
一掃ルールがあるので、攻撃は吉武のほうが有利ですが
素人大勢が攻撃する場合の防御は、吉武が不利になります
[sf] じつは一掃ルールと集団キャラクタールールって、
ほとんど同じものなんですけどね。
[Ji-GUY] 技能値の上昇修正ですから、それは解ります
ただ、一掃ルールは、-2のみの修正で、何人でも相手にでき
[hari] あれも簡易だしね
[Ji-GUY] 集団キャラクタールールは、
人数によって段階的に修正が加わるので
[sf] んーと、簡易一掃ルールも人数によって修正が加わるし、
その修正は集団キャラクターと共用だったりしますが……
(違う記述あったかな？)
[Ji-GUY] あれ？ そうだったんですか
[sf] いちおう、そのつもりで運用してましたけど……。
[Ji-GUY] 私はてっきり、一掃ルールの方は、-2のみの修正だけだったと……
[sf] (;^^)
集団キャラクター化そのものが、
一掃ルールの応用なんです。もともとの発端として。
でまあ、人数により修正ってのは、一掃ルールの時点からあると。
んーむ。試案ルールのままほったらかしだから、
あいまいだったのは確かかも。
[Ji-GUY] ういー
[sf] 確かに、人数が多いとマイナス修正ってのは、
今の語り部的には、ちょっと不可思議なとこもあるよなぁ(苦笑)
[hari] う〜む
[Ji-GUY] んで、一掃ルールに関する私の間違いは、おいといて(^^;
[hari] 一対多じたい、現状だとあまりないしな〜
[Ji-GUY] まあ、現状のオンラインの活動ではそうですね
ただ、うちの卓ではいろいろやってるので……(^^;
[sf] まあ、語り部のゲームシステムは基本的に一対一の判定系ですしね。
だから集団のキャラクター化ってのは、
一対一に集約させる小道具として有用な概念といえば
そーなのではある。
逆に言えば、こー、もっと多人数処理を意識した
改善とかが必要なのは確かなのであった。
[Ji-GUY] 空手の初段(10 余力10) 対 素人４人(７＋１ 余力40)
と考えると
現実的にはパワーバランスはこのようなものではないかな、と
もうちょっと素人の方が強いですかね？
[sf] 同時に処理できなくなりますからね。ってのはあるかも知れない。
[Ji-GUY] 同時に処理というのは？
[sf] んーと、語り部のゲームシステム上は直接的には
表現されないわけですが、
実際には、同時に攻撃されたときに対処できる手数ってのには
限度がありますよね。
それが飽和してしまうと、弱かろうとダメージになると。
[Ji-GUY] はいはい
[sf] 数の暴力ってのは、そういう意味ですよね。格闘戦では。
[Ji-GUY] そうです、３〜４人を相手に勝つのは容易ではありません(^^;
別に格闘戦でなくともGM一人の知恵では、
結託した４人のプレイヤーの悪知恵に負けることもあります(^^;
[sf] (;^^)
[Ji-GUY] 肉体的、精神的に関係無く、集団は強いな〜、と(^^;
[sf] 今の語り部で処理するなら多段階判定で、
最初に「対処する手数」を決定する判定を(げしっ)
[Ji-GUY] ええと、私が言いたかったことは
集団キャラクターの余力を大きく増やすことで、
・集団の強さ
を表現しつつも
・技能値は(あまり)上昇しないので、
(勇次郎のような)スゲエ超人には素人集団では勝てない
ということです
[sf] ふむ
[Ji-GUY] 集団キャラクターの余力設定に関してルールが無かったので、
このように考えてみたのです
[sf] 処理的には繁雑なとこはあるけど、
それなりにつかえるオプションかも知れない。
[Ji-GUY] 降り直しの回数が多くなると思います。
人数しだいで、余力にまかせて(←この辺が数の暴力)
目標値２を狙えますから
[sf] ふむ
[Ji-GUY] 単独のキャラクター(技能値10〜15ぐらいの)では、
せいぜい目標値４までしかできませんから
[sf] あがいてる感じがでると。
[Ji-GUY] (^^; そして、余力で押すのは、暴力ぽいかな、と(^^;
これをやると、集団どうしの消耗戦も表現できるかな、と
基本ルールでは余力の消費が消耗を表現しますから
[sf] ふむ
消耗の表現という意味では有用だと思います。
[Ji-GUY] がんがん余力が減っていくのが、兵士たちの負傷や死亡
(←集団としての消耗)を現せたりとか
漠然としたイメージでの表現ですが ＞現せたり
[sf] まあ、語り部ですし＞抽象イメージの表現になるのは
[Ji-GUY] まあ、「いま、何となくこんな状態よ」
というのが出ればいいな、ぐらいなので(^^;
[sf] ういうい
ただまー、百人くらい居るとマスターが死ねそうだ(;^^)
[Ji-GUY] 単純に考えて、余力1000点(^^;
でもT&Tに比べれば(^^;
足し算しなくてすみますし(^^;
[sf] (;^^)
T&Tというゲームは、六面体が沢山必要となるゲームです
たとえば100人の軍隊があったとして、一人一人の武器が
４ｄ６の剣だとしても、４００ｄ６を振るはめになります（ｗ
ソロシナリオでは４８ｄ６の剣とかでてくるし(^^;;;
[Ji-GUY] 着想が、身内の卓で戦争に関連するシナリオでもやろうかな、
というのでしたから
[sf] なるほど
[Ji-GUY] 100人の兵士(技能値10＋４ 余力1000)が目標値２
の攻撃でがんがん余力が減っているのは
隊長：「突撃〜！」
とか
やっているのだな〜と想像したり
[sf] んむ
[Ji-GUY] 人数が100人ということは、
余力が100点を下回った時点で、
行動が不能な死傷者が出ているとか
[sf] んむ
[Ji-GUY] このやり方なら、語り部の基本システムを使いつつ、
集団戦闘が表現できるかな〜と思いまして
[sf] ふむ
ふるい集団戦闘試案では
余力の代わりに有効兵力を消耗することによって、
混乱状態(集団として機能しない状態)から回復できる
とゆールールになってました(爆)
敗残兵を残して再編成する、というイメージですね。
そのさいにダメージに応じて指揮技能で再編判定をするとか
そんな案もあったかもしれない
まあ、ややこしいルールですな。
[Ji-GUY] 語り部の基本判定システムそのままに、
集団戦ができないかなと思ったのです
追加の考え方ですが
100人の兵団の余力が100を下回った場合、
例えば、90点となった場合、
既に、10人死んで(もしくは行動不能の負傷)いるから
その兵団が休息をとっても、余力は900までしか回復しないとか
[sf] ふむなるほど
[hari] くむ
[Ji-GUY] 集団キャラクターによる技能値の上昇の修正をうけていても
人数の減少で修正値が下がって行くこともできるかな、と
[sf] そうですね。
[Ji-GUY] 実際に運用するにおいて数値バランス的にはどうかな、というのは
まだ、試してないので解りません(^^;
100人全員が全力で戦うという保証はどこにもないので大勢が集まると
指揮系統の乱れロールを振って初期段階である程度余力が減るというの
も良いかもしれない
$$
長いんで一旦切ります〜
続く
であであ
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冬縲
tourui@themis.dricas.com
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