[KATARIBE 17478] [TRPG] ダンジョンものの何が楽しいのか(2)

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Date: Thu, 13 Jan 2000 14:58:36 +0900 (JST)
From: 冬縲  <furutani@mahoroba.ne.jp>
Subject: [KATARIBE 17478] [TRPG] ダンジョンものの何が楽しいのか(2) 
To: kataribe-ml@trpg.net
Message-Id: <200001130558.OAA56685@www.mahoroba.ne.jp>
X-Mail-Count: 17478

2000年01月13日:14時58分36秒
Sub:[TRPG]ダンジョンものの何が楽しいのか(2):
From:冬縲


こんにちわ
冬縲@コメントが重複してそ〜だ です
続きです


ダンジョンは廃れているのですか
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[sf] 真面目な話をしてみようか
     なにがいーかなー
     お題でいーや
     ダンジョンもののなにが楽しいんだろうか
     というあたり
     やっていてなにがたのしいのだろうか(悩)
[J_OldFlag] 楽しくない? 御大は
[sf] いあ、プレイヤーとしてダンジョンものを長らくやった記憶がないから
[J_OldFlag] ふーむー。そういやわしも長いことやってないなー
           「なにかあるに違いない」ってところかな
[sf] 未知への期待感、あたりかなー
     冒険の基本とゆーかんじだが。
[J_OldFlag] 罠の予想と、それとは逆にお宝へのきたいと
            そのせめぎあいかねー
[Saramari] スリルを感じるシーンをPLが理解しやすい
[J_OldFlag] いろいろ難しく言えば言えるのだろうけど、
            こんなもんではないのかな。
[sf] スリルが物理的なものとしてわかりやすいってのはあるか
[Saramari] すたれた理由はなんだろう?
[sf] マンネリ化したからであ
[J_OldFlag] 罠や宝物に対するマンネリ化でしょ
[Saramari] 閉鎖空間によるマンネリ化のし易さか
[sf] マンネリにならないように工夫するとなると、
     これはもう創意工夫がひつようだけど、
     それなら外に出たほうが題材が豊富。
[Saramari] ダンンジョン物の良い点として、
           ゴールがわかりやすいっていうのがあるのか
[sf] どうなんだろ。ゴールは見えにくいと思う。むしろ。
     どれだけ進んだかは見えやすいけど。
[Saramari] 最後までいったらおわりですやん
           シャドウランなんて、おわったかどうか、
           わからないところで終わることもしばしば
[sf] んー。まああの手のはそうか
     ダンジョンで見つけたい、何か目的となるものが明確だと、
     確かにゴールはあるが、そーでないと、わりと不明確
     (とりあえず洗いざらい略奪とか)
[J_OldFlag] むー
[sf] 逆にいえば自主的に、引き際を決められるともいうことではあるが
[J_OldFlag] ふつーはそういう目標物って予め指定されているような。
[sf] 宝の隠されたダンジョンの地図がある、さあ略奪だ
     目標は、どれだけたくさん稼いで、生きて帰るか
[J_OldFlag] そういうのは小生浅学にしてプレイいたしておりません
[sf] がーん
[J_OldFlag] だいたい、それなら「タリスマン」や「ダンジョンクエスト」
            ってボードゲームの方が面白いよ
            ってー環境だったからね。
            あとは、T&Tのソロプレイとか。
[sf] みんなでソロプレイの感覚ってのはあるかもなー
     べつに目標が規定されているかどうかは、ボードと差のあるところでは
     ないと思うんだけどね
     結局創意工夫のレベルがTRPGらしさになっちゃうのだろうか
     んーむ
[J_OldFlag] いやまー
            おんなじことするなら特化しているツールの方が楽なのさ
[sf] つーてもなー、D&Dの赤箱って特化してるツールやとおもうが
[J_OldFlag] でもねー
            うーん
            うーーん
            こういう時に語彙が貧困だからのぅ
[sf] まー自動ランダム生成とか、対立要素とか、
     そのあたりの組立そのものが違うというのはあるが
[J_OldFlag] 難しく言うとそういうことになるのかな
            まーいいか
            わしの主観だからね、御大の感覚とは異なるだろうしねー
[sf] まー、実感として、どういう遊び方かの情景は、動機取れてなさげだし
     んーむ
     もちっと、こう、どのあたりが楽しいのかが、
     具体的につかめて来ると、
[J_OldFlag] ふい
[sf] シナリオの作成や運営とかが考えやすいのだがなぁ。
[J_OldFlag] んーむ

$$

各自が望むこと
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[J_OldFlag] こいつはもう、そこまで行ったら、やってみるしか。
[sf] ログとか見ていて「なにを楽んでいるんだろう」
     と考えるとね
[J_OldFlag] まーほら、感覚的なものもあるし
            人によって好き嫌いは異なるからねー
            キャラチャットすごく好きな人もいるし
            屁にも引っかけない人もいるし
             御大は御大の好きなものを追い掛けていくのが
            一番いいとは思うにや
            #話の筋からは脱線だけどね>上の発言
[sf] ふ。
     好きなものかぁ。なにが楽しいんだろうね〜
[J_OldFlag] ぼくはねー
[sf] いろいろなパーツが組み合わさって
     「ああそうだったのか」と納得する瞬間、とか
[J_OldFlag] ふむふむ
[sf] いろいろな設定がでてきたのをうまくつなぎ合わせて
    「こんな真相があれば合理的に解釈できる」とか
[J_OldFlag] ふむふむ
            むー。いきあたりばったりなチャットして
            その真相を御大などに推理してもらう
            ってーのはどうかな
[sf] ふみ
[J_OldFlag] いや、実はさ。
            これ、語り部に来た当初にちょっと考えていたんだわ
            でまあいろいろ他のことがあって忘れてたんだけどね
            どうかなー
            うーむ反応が無い
            まあいいか
[sf] 名探偵、事件が終わり手、謎を解く
     # なんかちょっとBecky!が固まってたんで
[Kakeru] かちんこ
         犯人はwinNTだった
[sf] ぶはは
[J_OldFlag] WinNT氏がBecky!
            をつかって
            trpg.netで殺した
            (クルー風)
            さて落ちます
[sf] あーい
[J_OldFlag] ではでは。
[sf] まー
08:19:10 ! J_OldFlag (風邪引いても原付であちこち〜〜ふぅ)
[sf] いろんな遊びかたの手順があってしかるべきさ〜
     [EOT]

$$

語り部はホラーも向いている
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[J_OldFlag] 語り部でダンジョン物って向いているのかな? 
            オフラインでGM経験のある更毬さんに聞きたいんだけど、どう?
[Saramari] ファンタジーでのだんじょん物?
[J_OldFlag] うい、まずはそれ
[Saramari] することができます(まる)
[J_OldFlag] んー………そ、そりわ
            できはする、……という意味か……
[Saramari] どんなダンジョンかによるわな。ただ、
           普通のRPGシステムに比べて、ダンジョンがむいてるかっていうと
           他に向いているシステムを私は知っているとしか言えない
[J_OldFlag] ドラゴンの住む大カタコンベに財宝を求めて侵入する冒険者……
            ってのが
            お題の示している「ダンジョン物」でしょうな
[Saramari] 館物もダンジョン物だしね
           それなら、結構語り部向きである
[J_OldFlag] だにぇ
[Saramari] オフ会でもちょろちょろっと話していたのだが
           語り部でホラー物っていうのは演出できるのだ
[J_OldFlag] そう考えるとホラー物とかが「向き」なのかな?
            おっと被った
[Saramari] うーんとねぇ
           漫画のような状況を再現するのが向いているのだな
           漫画、アニメのようなテンポが語り部オフラインではやりやすい
           っていうか、私はだけどね
[J_OldFlag] ふむふむ
            じゃあアメリカ映画みたいなホラーは「向き」なのかもねー
[Saramari] 向きだね
           DeepBlueとかも
[J_OldFlag] ×ファイルとかも?
[Saramari] うん
[J_OldFlag] ほうほう
[Saramari] で、ファンタジーダンジョンを演出するための物が現状では
           少ないのだ。市販ルールの方が今までの蓄積があるぶん、
           手軽に楽しめるのだな
[J_OldFlag] サプリメントで増補すれば「向き」にもできる、と。
[Saramari] できるよ
[J_OldFlag] ふむふむ
[Saramari] それは、まさに
           「西生駒って本にできるくらいデータはありますよね?」
           西生駒ワールドマスター:「うん、蓄積はあるよ。蓄積はね」
           って感じですな
[J_OldFlag] んでまあ、最近も S=F Ad のようなダンジョン特化TRPGも出たわ
            けだけど
[Saramari] 楽に雰囲気が楽しめるからねぇ>S=F Ad
[J_OldFlag] じゃあ一体そういうダンジョンものの何が面白いのか、
            ってところは、どんなもんなんだろ
[Saramari] 未知なるものの探索
           お宝への期待。&得られた時の達成感
           ボスを倒した時の爽快感、達成感
           ってところでしょう
[J_OldFlag] 賭け事をしている時の感覚に近いってわしは思っているにゃり
            相手(ダンジョン)の動向(広がりとか仕掛け)が見えない状態で
            少しでも勝って(お宝を取って生き延びて)やろう
            ってとこが
[Saramari] 良い表現でしね
[BallMk-2] んむ、それもあるね
[J_OldFlag] で、このごろ流行らなくなったのは
[Saramari] スリルだよな
[J_OldFlag] もっと賭け事に近いもの(またはそのもの)
            が流行っているからにゃ
[BallMk-2] んむ。日本は平和なんだよ

$$

みんなのダンジョン感
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[sf] お題差し替えないとな〜
     とは思うのだが
[kusu] ダンジョンもののなにが楽しいか?
[Saramari] ダンジョン物はあまりやってないから
           いわゆるSWーシティーアドベンチャー世代だからね
[Toyolili] 同じく
[Ryu] ダンジョン……あの緊迫感かのぅ
[kusu] 楽しいというよりも、システムに慣れる為に導入してたからねえ
[K_DASH] ぼくよくもぐってたよ(笑)
[Ryu] TRPGではダンジョンものはやったこと無いけど、
      CRPGのウィズなら体験してる(^^;
[Cat-Tail] な〜に、アスピックやらせりゃいーのさ(笑) 
           > シティ・アドベンチャー
[sf] むかしは、ひたすら潜っていたからなあ
[K_DASH] TRPGのウィズやってたけど追加シナリオ出るまでもぐりっぱなしだ
         ったよ(笑)
[sf] リストにあるモンスターとアイテム、全部使ってみたくてこー
[kusu] モンスターと闘って、お宝手に入れるって点では1番わかりやすい
       >ダンジョン
[Cat-Tail] #街の中(注:店まで)上下のあるダンジョンだぜ?(笑) 
           > アスピック
[K_DASH] ちなみにトレボーの迷宮でると魔法の効果範囲が広くなるの(笑) 
         >ウィズ


 追加シナリオでるまでトレボーの迷宮に潜りっぱなしだったな〜私も
 真ウィズになってまで潜ってたから(笑)


[kusu] シナリオが出来てない時は、とりあえず戦闘して経験値を稼ぐとか
       やってたけど(笑)>ローズ・トゥ・ロード
       ビヨンドとか、ファーじゃねーぞ、俺様のは( ̄▽ ̄)
[so_do] すごいや>生ローズ
[kusu] ふふふ
       TRPGやってるて感覚まるでなかったけどー(笑)
[K_DASH] 俺の友達の家にもあるよ(笑) > なまろーず
[kusu] 生っていうかー(笑)
       単に、ユニットとボード使った戦闘が面白かったのだ(笑)


 ビーやファーはやったことあるけどさすがに生(笑)はない


[Ryu] グレーターデーモン増殖……ライカーガス増殖……パーティ全滅(核爆)
[so_do] 駄目駄目だ(笑)
[Toyolili] 安全にウィルオウィスプでやらないと(笑)>増殖
[kusu] 魔法封じの呪文かけて増殖させてたぞ>グレーターデーモン
[K_DASH] いや、マハマン使ってでもグレーターデーモンだよ(笑)
[so_do] ダンジョン物ってのはGMの負担は軽い様に思います。
        だから、初心者GMは入りやすいのでは?
[sf] んみ、純然たる戦闘と工夫を楽しむってことで
     わかりやすいのは確かなのだろうし
[so_do] で、RPGの楽しみの一つ、レベルアップがありますし。
[sf] ルールを生かして遊べるから外れにくいのもある
[K_DASH] そそ、サムライになったときの感動は今も覚えてるよ(笑)
[kusu] ただ、数こなして来るとすぐに飽きる( ̄▽ ̄)>ダンジョン
[so_do] そういう意味で、初心者はそれでも楽しめたのでしょう。
        でも、少しすると飽きがくる。
[so_do] #私はエルフでファイアーボールを覚えた瞬間が……(笑)
[K_DASH] #でもとてつもなく弱くなる(火暴) > クラスチェンジ
[kusu] 視覚的にわかりやすいとそうでもないかもねー
[sf] そのためのフィギュア/フロアタイルですな<視覚的
     そして、多数のモンスターデータとオプションルール……
     これだけでまー数百回遊んだんだよなぁ(;^^)
[so_do] そうですね。
[kusu] HEXボードとユニットだけで、ひたすら戦闘してたぞ(笑)
[sf] 「今日はこのトラップを使ったダンジョンを……」
     「今日はこのモンスターとこのモンスターでこういうしかけを……」
      って感じにやっていた
[kusu] キマイラを打ち倒した後は、
       その生血をすすって数値を全回復( ̄▽ ̄)
[so_do] でもストーリィとか演出とか、しかけとかに凝りだすと、
        ダンジョンでは出来る事が少なく、外に出て行くんですね(笑)
[K_DASH] 戦闘が楽しかったっていえばSLG+RPGのサイクロプスアタックとか
         トワイライトオブジオンとかも楽しかったな(笑)
         …ま、やった人間は少ないだろうけど(火暴)
         #ガンダムゲーにょ
[kusu] ジークジオンはやってたぞ(笑)
[K_DASH] えらいな(笑)
[kusu] マスターが手加減なしで、いきなりザク2破壊されてだな( ̄▽ ̄;)
       >対艦船ミッション
[K_DASH] 同じ系統っていうかサプリメントなんだよ、たしか 
         > トワイライト、サイクロプス
[kusu] まー、とりあえず。なにかこう、
       視覚に訴えるものがあればそれなりに長持ちすると思うぞ
       >ダンジョンもの

 トワイライト、サイクロプス、ジークジオン、ガンダム戦史、懐かしい
 響きですな〜。え?ガンダム戦史なんて単語はない?K'さんも言ってい
 るじゃないか、「やった人間は少ないだろうけど」と(火爆)


$$
 ヘックスとチットを使っていた世代だと戦闘だけでも面白かったという
 考えができるんだろうね。
 この頃はヘックスとチットを使った戦闘ルールをとり入れているTRPGっ
 て稀だと思うし…
 ダンジョンが廃れていった原因の一部なのかな?
 SG畑のひとにとってはヘックスとチットっていうのは抵抗感がないの
 だろうけど………



であであ
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冬縲
tourui@themis.dricas.com
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