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Date: Thu, 16 Sep 1999 20:26:51 +0900
From: ごんべ <furutani@mahoroba.ne.jp>
Subject: [KATARIBE 15286] Re: [HA] 吹利市は何処だ？
To: kataribe-ml@trpg.net
Message-Id: <199909161126.UAA29161@www.mahoroba.ne.jp>
In-Reply-To: <199909160346.MAA31720@www.mahoroba.ne.jp>
References: <199909160346.MAA31720@www.mahoroba.ne.jp>
X-Mail-Count: 15286
99年09月16日:20時26分43秒
Sub:Re: [HA] 吹利市は何処だ？ :
From:ごんべ
初めまして、小西さん。ごんべと申します。以後お見知りおき下さい。
そしてＷｉｎｇｓさん、ご苦労様でした。
ひととおり読ませていただきました。
ただ、長い・細かいよりも、「読みにくい」ですね。その辺に気をつけて
いただけると、レスも増えるんじゃないかと思います。
と最初に苦言を申し上げておいて、でははりきって参りましょう。
# ……私のも長文になってしまったことは、ご容赦下さい。(^^;
--------*
>「吹利市はどこだ？」
>参考資料：「狭間さまよえるもの達百科事典」９９年９月１３日ダウンロード
> ＫＡＴＴ（八峰出版）９８年９月号
いきなりこの件についてですが。(^^;
現状では狭間百科事典は、正直なところ「明らかに改訂を必要としている」
状態です。ここの記述に関しては、アイデアレベルから出ておらず今回のよう
な詳細な検討がされたことが無いものもあり、後に考え直されていても事典に
反映されていないものもある、というのが実状だと思います。
ということで、どんどんと改訂していく、と言うことを前提にしたいと思い
ます。
が、地形に関しては、実はダブルスタンダードが存在しています。
私はどちらかというと、百科事典よりも、
http://kataribe.com/HA/HAD00_00.HTM
吹利県概要
にあるテキストマップを、参考及び前提にしています。
このテキストマップにも
・近鉄東大阪線がない（←大問題(^^;）
・京阪交野線＝京阪吹利線がやけに南の位置から真東に吹利県に入ってきて
いる
・ＪＲ片町線＝ＪＲ文研都市線がやけに南に下がってから大阪府に出ている
という問題点はありますが、概ねこの方向で進めればいいんじゃないかと思い
ます。で、実はこのテキストマップと百科事典とは必ずしも連動して作られて
いないのではないか、と言うのが、私の感想です。ですから、百科事典に問題
が多い＆イメージしにくい記述が多いのは、無理もないのではないか、と思い
ます。
ということで、百科事典にのみ基づいてお話をされるのは、今のところは
残念ながら危険であると思います(^^;。
もう一つ、吹利県をイメージするに当たっては特殊な考え方を必要とする点
に、注意します。これは、テキストマップ作成に当たって無意識に発動された
考え方だと思われます。（おそらくは、sfさんが奈良県南部にお住まいである
ことに端を発している考え方です(^^;）
吹利県は、北半分は既存の京都・大阪・奈良の３府県の土地をかなり飲み
込んでしまうイメージで作られています。文研都市線の走り方を見ればわかり
ますね。そのため、木津川の左岸に当たる京都府から大阪府にかけての丘陵地
は、ほとんど吹利県内になってしまいます。
一方、吹利県の南半分は、大阪府と奈良県の府県境に沿って切り裂いて、
すき間に新しい土地を詰め込んだような、そんな考え方で作られています。
ですから近鉄奈良線以南の吹利県中南部においては、大阪から奈良へ抜ける
幹線の多くは、とろけるチーズが糸を引くように、吹利県内を東西に横断して
いるわけですね。
これらのことは、周囲の３府県の土地・地形をそのまま残しつつも吹利県を
考える、と言うときに、大きな障害となります。何せ地形が変わっているの
ですから(^^;、考えようが無くなってしまうわけですね。
ということで、例えば私の使っている狭間16では、吹利県は「存在するけど
登場しない」と言う消極的な対策をとっています(^^;。
--------*
では、吹利市の位置についてですが。
ここではやはり
http://kataribe.com/HA/HAD00_00.HTM
吹利県概要
に基づいてお話しすることにします。
もちろんこのテキストマップには問題点があります。
・京阪交野線＝京阪吹利線がやけに南の位置から真東に吹利県に入ってきて
いる（上述）
・東から来たJR文研都市線が北へ進路を変える位置が、この線を片町線に
比定できるとすると、生駒市に近すぎる
→これらは共に、そもそも吹利県の版図(^^;が大阪府と奈良県それぞれ
の既存の領域を侵食していると考えると、説明できないこともありま
せん。
・近鉄東大阪線がない（上述）
・おそらく他にも存在する路線（近鉄大阪線など）が記載されていない
→追加しましょう(^^;
・ＪＲ片町線＝ＪＲ文研都市線がやけに南に下がってから大阪府に出ている
（上述）
→何とか説明を考えましょう(笑)
……いかがでしょうか？ いろいろと他にも根本的な問題点があるのが(^^;
おわかりいただけたと思います(笑)。
今回理不尽に思われたところは、この辺りがそもそも共通認識になっていない、
という点に端を発しているのでは、と私は思います。
従いまして。「百科事典のみに基づいて」「鉄道路線のみを」論じることは、
残念ながら不十分なのです。
以上を踏まえて敢えて言うなら、ずばり吹利市は、「奈良県生駒市と大阪府
交野市の間に位置する」と言えると思います。これは、近鉄奈良線の位置と
京阪交野線が入ってくる位置とに基づいています。
--------*
一方で、考察していただいた点に対してコメントさせていただきます。
> １ 奈良県生駒付近
> ２ 奈良県柏原〜王寺付近
> ３ 大阪府千早赤阪村付近
> ４ 大阪〜京都府松井山手〜京田辺付近
> 第２章 仮説１の解析
> まず早速最初の「大」矛盾．近鉄奈良線は架空線（架線と一般的なパンダ
>グラフ）で集電しているのに対して近鉄東大阪線は開業の由来（大阪市営
>地下鉄中央線の延長区間）から第三軌条式（本来の２本のレールの横に電気を
>通すもう一本のレールを敷く：イギリス国鉄の多くの路線や東京営団地下鉄
>銀座線などにも見られる）で建設されているので，元々直通は現在の（日本
>国内で実用化されている）技術では絶対に不可能．
はい。東大阪線を実際の吹利県地図では考慮していませんから、不可能か
どうかすら論じられませんね(^^;。そもそも東大阪線をどう通すかが問題です。
> ＪＲ吹利線もおかしい．
むぅ、どこにあるんだJR吹利線(^^; ＞テキストマップ
> もう一つ．「近鉄梅田」も「京阪梅田」も存在しない．
これは、吹利県概要及び姉妹資料の「吹利市概要」をご覧いただくと、
近鉄／京阪とも梅田には通じていないと正しく認識されているのがおわかり
いただけると思います。
> 以上の記述からもともと場所は非常に決定しづらいのだが，ここでは
>「生駒付近」である可能性を探る．手がかりは吹利市の「阪奈道路が
>東西に走っており」である．阪奈道路は生駒山地をトンネルで突き抜け，
>（龍脈の問題はどうした！）大阪・四条畷付近と奈良を結んでいる．
阪奈道路は、トンネルはありません。第二阪奈道路は高架＋トンネルです
ね。ちなみに、第二阪奈道路もテキストマップにはありません(^^;。
>そのルートが「北部を通っている」ことから，吹利県の面積を考え合わせる
>とこのあたりが最も可能性が高い．ただ，京阪電車の延長はほぼ不可能．
>やるのなら京阪交野線私市から（多分）トンネルをぶち抜く格好になるが，
>京阪にはそんな金はない．ついこないだ京都市交東西線開業に合わせて
>京津線の大改造をしたばかりだし．
いえ。既存の世界に似て非なる世界ですから、昔から交野線は吹利まで
延びていた……とお考え下さい。
実際には、私市（きさいち）の辺りから谷沿いに清滝峠越えのルートを
這わせている、と考えればよいのではないでしょうか。
もっとも、実際の世界でも枚方→生駒はかなり険しい山ですし、狭間世界で
も伊吹山がそびえていますし、わずかな距離でもトンネルを通す必要はあるで
しょうね。
（それが可能かどうかについては、京阪の体力と費用対効果の評価に依存する
話なので、ここでは話しません。）
さもなくば、蛇行する谷沿いのルートを走れるようなローカル電車が京阪
吹利線の主役、なのかも知れません。
> 第３章 仮説２の解析
> 第４章 仮説３の解析
割愛します。
でも、こういう考え方もできるんですね。数値的データも含め、貴重な観点
をありがとうございます。
> 第５章 仮説４の解析
>やるなら生駒から延長で作れないわけではないが．近鉄東大阪線は
>東生駒延長の噂が流れたこともあり，この可能性は確かに存在する．
今でも噂は健在ですよ(^^;。
実際に延長されるんじゃないかなぁ。それも、生駒からまさに学研都市方向
へ。ただまあ、木津川を越えるのは難しいでしょうね。ですから、接続すると
すれば近鉄京都線の新田辺駅辺りへ向けて建設することになるでしょうか。
テキストマップでも、それで不自然じゃない近寄り方をしていますしね。
ただ、私は仮説１を指示しますので、この話はこの辺でおいておきます。
>確実に６００平方キロ台では収まり切らない．
６００平方キロって、淡路島レベル、ってことでしたっけ。
小西さんの仮説４とは逆に、私がこのメールの最初の方で述べた見方に基づく
と、実は淡路島より小さかろう、と思われます。細かく計算してみたわけでは
ありませんけどね。
……どうしましょうかねぇ。
> 参考までに，どのルートも京都中心街までバスでは
>（京大吉田キャンパス←→京大吹利キャンパス）一時間では到着できません．
うむむ。これはどうしようもないですね。解消しきれない設定バグかも。
> 第７章 更なる問題点精査
> 確か西名阪道にはトンネルはなかったような記憶があるのですが．
あります。府県境をくぐる部分に存在します。
で、とろけるチーズ状態で大阪府と奈良県を引き離すと、そのトンネルが
「長大なトンネル」になる、と設定してしまうことは可能だと思います。
> もう一つ，吹利新本町が京阪の終点なら「京阪南吹利」は存在し得ません．
確かに無理はありますね。交野線が南からのベクトルを持って入ってくる
こと自体があれですから。まあ実際には、北から入ってきて大きくカーブして
南から吹利市外に到着、という感じがあり得るでしょうか。
ただ、↓
>「京阪南吹利」を生かすと今度は「近鉄吹利線」が不可能．京阪線の線路が
>近鉄より南側になるのは京都付近に限られ，ちょっと「吹利市」のスペースは
>ない．
これはそう言い切るのは早くないですか？
--------*
と言うことで、小西さんの総括を待つまでもなく、現行の「百科事典」には
問題点が多く、ある程度（以上(^^;）の書き直しが必要だと思われます。少なく
とも、他の資料との間に矛盾を感じてしまう部分が多いかも知れませんね。
（実際食い違っている部分がそんなにあるとは思いませんが、そう思えてしま
う、と言う点で。）
私自身は小西さんの仰るところの仮説１を指示します。ただ、仮説４を下敷き
に、と言う「第８章 改善提案」も、私自身は納得できる部分はあります。
>宇治田原町は全面合併．吹利県は現在の城陽・宇治田原・和束・笠置・
>南山城・加茂・井手辺りまでを全面割譲してもらって作る．
その通りだと思います。でも、笠置……は行き過ぎかも。
先に書いたとおり、木津川の左岸一帯は吹利県、と言う程度でしょう。
>大学のキャンパスは別にして．もしも足りなければ奈良県内へも侵入．
どんどん侵入しましょう。(^^)
私も、生駒市や枚方市・交野市は、現実よりかなり小さいものと想定して
います。
> 次は鉄道．
以下は仮説１と食い違うので、ほとんどの部分へのコメントは控えます。
ただ、近鉄吹利線は吹利県内で止まっていることをお忘れではありません
か？ あと、木津川が吹利県内のど真ん中を流れてしまうので、影響が大き
すぎませんか？(^^; ＞改善提案
> 鉄道編追加．中央リニア新幹線は関西学研都市に駅ができます．ということ
>は，吹利市内に駅ができる(!!)ということです．吹利新本町駅地下には当然
>リニア専用のスペースを（というか，さっさと開通させろ！）開けておかねば
>なりません．
おっとぉ。
これは誰も省みてこなかった観点ですな(^^; まさにその通りです。
> ただし，できても多分吹利新本町にはダイヤの都合で一日３〜８本程度しか
>停まりません．
「こだま」のようになってしまうのですね。(^^;
> 地下４階 中央リニア新幹線コンコース
> 地下５階 中央リニア新幹線ホーム
うにゅう、これは……一番ありがちですが、どうでしょうね。
生駒山の基盤岩は花崗岩だったと思います。吹利一帯の基盤岩はそうである、
と仮定できます。が、花崗岩は硬いです(^^;。トンネルを掘るのは一苦労です。
山を通してくるだけでも大変なのに、平野に出てからもこんなに深い進度まで
掘るか……疑問です。
ついでに言うと、生駒の辺りは花崗岩＋断層で、硬い上に崩れやすい、と
言うバカヤローな岩盤だったような(^^;。
さて、これ以降の路線関連の部分も割愛させていただきます。
理由は、仮説１支持者だから、と言うことで。
--------*
最後に、補足。
>もう一つ、中書島の駅の構造がちょっとわからないので三条方面へストレートに
>直通できると考えましたが、昔は三条方面へはスイッチバックだったらしいので、
>その場合は大阪行き特急列車を発動です。大阪から吹利まで３０分台可能かも
>しれませんよ。
今もスイッチバックです。
去年か今年から、淀屋橋から直通急行が宇治線に入るようになりました。(^^)
--------*
以上です。面白い考察を、ありがとうございました。
ごんべの論拠もご一考の上、もう一度お考えいただけませんでしょうか？
それでは、今日はこれにて。
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ごんべ
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