[KATARIBE 14476] [KA}: 作業の労力

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Date: Mon, 26 Jul 1999 23:15:59 +0900
From: ソード <so_do@trpg.net>
Subject: [KATARIBE 14476] [KA}: 作業の労力
To: ML <kataribe-ml@trpg.net>
Message-Id: <379C6D9F2D0.D467SO_DO@mail.trpg.net>
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こんにちは、ソードです。

1行のログです。

ログ落としの負担
----------------

99年07月14日13時

久志  
  チャットログ『野郎どもの本音』EP版流しました、とりあえず個人の修
 正はお願いします>関係者の方々
  で、翌日の『トライアングル』の方なんですが、会話の中に東京に旅行に
 行こう…という話が出てきますが、申し訳ありませんがばっさり切らせても
 らう予定です(本人が今月一杯で抜けますし)
  とりあえず完結を目指して話を書いてみます
ソード
  久志さんへ、EP読みました。確かに後半は編集に疲れているみたい……
 (笑) ご無理をなさらず……。
  IRCログからの編集って、結構手間なんですよね……。実際に書いてる
 わけじゃないから、面白味も薄れて作業化するし……。
ごんべ  
  文脈を読むのは疲れますからね。平行で話題が混在している上に、時系列
 が前後していることもあるし。>ログ
sf  
  ログからエピソードにすることの心理的問題については、最近MLにも投げ
 たログで書いてますのう
ごんべ  
  そうですね。
  それに、切り出しログの文中でも話題の変遷や複数の話題の内包があるわ
 けですが、
  それは、進展の1ステップごとに独立したメールを積み上げていくML本
 来の進展のしかたと比べて、複数のステップを一気に一通のメールでこなし
 てしまうわけです。
  傍目には全容が把握しづらい上にログの中で話題が自己完結しているため
 、当事者以外は加わりにくい。……と言うことなのかもなぁ、とも。
  「これこれこういう話題にどのログで触れている」というのは全て読まな
 いと解らないですしね。
  一通当たりを読めば、ほとんどのものは(setext化も含め)読む文章とし
 てよく整理されているのですが。
sf  
  まあ、あれで限界だよな〜。労力的には。(既に無茶してるという話もある
 が)
ごんべ  
  それはそうなんですよね。>あれで限界

99年07月14日17時

ごんべ  
  情報量が多すぎること"だけ"が問題(と言うか原因)、と言う意見も前に
 言いましたが。この辺が「根本的な限界」ということかな。

全体の負担
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99年07月15日09時

E.R@一撃  
  字書きより一言。書くことは楽しみだが、書き終わるのは地獄だ。楽しい
 だけで文章が書き終えられたら苦労はない。(でもその分楽しみも軽くなる
 けどね)

99年07月15日16時

勇魚  
  こんにちはぁ〜(へろへろ)
  最近体力なくなったかな。ものかき系イベントいっこハンドルすると、も
 う他の事ができない。
  話をひとつ書くと、ネタはあっても次の話が書けない。ポテンシャル低す
 ぎて。書きたいのに。
  書こうとしても、水が指の間をすりぬけるみたいにネタが逃げてしまって、
 何だかウソ書いてるような気分になっちゃって、結局お蔵入り…
  忙しい忙しいと言いながら何もしなかった私なんかは、結局いい悪いの範
 囲からもおっこっているのだろうなぁ、と、ちょっと自己嫌悪。
  …たぶん、書き続けることでしか、発言できないんだ、と思う。
  えぴそど復帰、したいけど、こう不定期(…というより殆どいいかげんと
 思われてもしかたのない)ペースでしか顔だせないんじゃなぁ…
  あわてていろいろ読み直して、いろいろ言いたいこともあるんだけど、最
 近ここに書いてすらいなかったしなぁ…
  とにかく、ここに書く、ってことはパブリックな作業だし、それなりの効
 果と責任が伴うんだよな、と痛感。
  ああちくしょう、こんだけ書いといて、自分の言葉が妙に白々しい。今ま
 で沈黙してたつけだな。
  …セミナーなので落ちます。では。

99年07月15日17時

sf  
  みんなみんな自己批判で自滅してしまっても意味がないのであった。世の
 中難しいねぇ。
  軽く楽をしたい人と濃く楽しみたい人をつなげるには、誰かが犠牲になっ
 て調整するしかないのではあった。ふにゅう。
E.R  
  …………ふーみ、でも正直、その調整が既に破綻している、という気はし
 ますけど
  EPとIRCの分断、既にして起こっているようなものですしね。
sf  
  というわけで無力感で人生に疲れてしまっているのでありました(完)

99年07月15日18時

E.R  
  …………だあっ!>人生に疲れる
ごんべ  
  まだ若い上に起業家なのに、疲れてどうする(笑) >sfさん
  # 疲れて>人生に疲れて  (^^  
  と言っても「sfさんの負担を軽くしよう計画」は進んでいない(進まない
 ……)のですけどね。sfさんご自身でも、無用な負担を負わないようになさっ
 て下さいね。
E.R  
  ただ、一つだけ。EPとIRC、分断したらEPの数が減る、と言われる
 方多いですけど、それはどうかな、と思いますね。書き手も……そう減らな
 いんじゃないかな、現状と比べて。
sf  
  まあ、負担の問題よりも、徒労感の問題ですね。
  んー、実際に過去には減ったからそういってるわけで。
E.R  
  あれは、状況として、現在と違いますし。それに、今、IRCからの情報
 発信をしているのは、sfさんのログ切りが主ですから
勇魚  
  セミナー終わったので戻って来ました。
  …誰か、いるかな?
E.R  
  居るというか(苦笑)……半分居ます<おい
sf  
  んーむ、そこなんですよねえ。ログ切り多いから目立たないとかはあるけ
 ど……実際、IRCメイン、IRCからの組が書いてないわけではないんだけどさ。
 そのことが正当に評価されてないような印象があるのね。そのあたりのすれ
 ちがいに、大変むなしさを覚えるのであった。
勇魚  
  あ、こんにちはです>Eさん
E.R  
  ええ、だから、期待してます、と(笑)>IRCメイン組
勇魚  
  …私、IRC関係って眺めてるだけだったんですよ
E.R  
  こちらが帰る隙間がないくらい、活動してくれ、ってそういうことですよ
  こんにちはー>勇魚さん
勇魚  
  IRC入ったらえらいことになるのは分かってたから、これ以上手をのばすま
 い…と。
E.R  
  わははっ>えらいことになる
勇魚  
  本当に”眺めているだけ”の立場からすると、IRCものって、(EP化されて
 いても)やっぱり仲間うち感覚が強いな…と思うんですよ。
  …今だって、自分が噛んで進行してるえぴそど以外に手を出せないような
 状況だってのに>えらいこと
E.R  
  同意>勇魚さん……ので、確かに、この前書いたうち、「EPが時系列を
 作った上にIRCが」って書いたけど、確かにそれは間違えてますね>己
勇魚  
  参加者としてはどっちも楽しい、どっちも大事、ってのは分かるんだけど…
 >IRCとEP
タイガ  
  とりあえず今の状況をネタに一つばかりEPを書いてみたんだけど……。
 なにが問題なのかよく解らないので「ここで自分の意見を述べる」って事が
 出来ない。今までも(自分の理解力の無さの所為で)よくあった事ですけど。
 ふぅ……誰もで良いから僕に理解力と目的を下さい。
E.R  
  IRCの情報が、EP化されることによって、EPへは還元されるけれど
 も、EPからの情報はIRCには明確には反映されない。否、反映されなく
 とも充分遊べる。
勇魚  
  読むだけの人間からすると、やっぱり手触りが違うんですよ。えぴそどに
 起こして下さってる方の労力、それ以前にログ切りして下さってるsfさんの
 労力は分かるんですけど。
タイガ  
  ネタっても、話題そのものには関係ないけど<EP
sf  
  類似の企画を外部から観察したりもしてるけどさ、じつのところチャット
 とエピソードの内輪感覚ってのは程度問題に過ぎなくて。エピソードだって
 内輪感覚の強い企画なんだよね。
E.R  
  まあ、結局は比較論になりますがね>内輪論
勇魚  
  IRCのほうがよりRPG的…なのかな。
タイガ@言うだけ言って帰ってしまう(無責任ですみません)  
  では、まあそう言う事で。
sf  
  作成しているメンツ内での情報交換の密度と、そのメンツと自分との情報
 交換の密度の違いが大きいと、内輪性で辟易するとかが置きやすくてね。メ
 ンツが固まるとどんどん自体が悪化する。
勇魚  
  それはそうですけれども、読まれる、って意識がエピソードのほうが(書
 く時点で)強いのは確かだと>エピソードも内輪的
E.R  
  端的に言えば。IRCでも、EPでも、内輪化は進むんですよ。どうして
 も
sf  
  目的の提示がないのは、確かに問題ですよな。私自身、目的見失ってると
 こがある。まずい話だわ。
勇魚  
  まぁ、ある程度以上は、それこそ参加者の意識次第…>情報交換の密度
E.R  
  ただし。作品の質、という面においては。IRCよりも、今のところEP
 発信のほうが即読めるものとなっている。
  ただし。sfさんの目的が、語り部というルールを広めていく、という点
 にあるのなら、IRCを重視すべきだと思います
勇魚  
  …って、私最近完全に無責任な読み手だから、勝手なこと言っちゃいけな
 いんだけど

99年07月15日19時

gallows  
  そもそもチャットて見せるモノじゃないんですよね、だからROMって言葉が
 あるわけだし。それと内輪って問題は直結するモノじゃないと思いますよ。
E.R  
  今のままだと、どちらだかわからない。IRCを推し進めて、手軽に楽し
 く遊べる手段としてゆくのか
勇魚  
  目的…そゆことですね>Eさん
E.R  
  合作の手段として、考えるのか。
  だから、前者だと、IRCの現在の状況は、その目的にかなっていること
 になります。
勇魚  
  語り部のもの書き支援システム的な側面を押し出してゆくのか…
E.R  
  私の、sfさんのやりたいことはなんですか、って。そこをお聞きしたい
 んです。
勇魚  
  私は、語り部のシェアードワールドと合作というシステムは、かなり出色
 のものだと思ってるので、それが弱くなるのは残念なんですが
  でもまぁ、こういう形態のものは、参加しているひと達のものですし…
E.R  
  チャットの方式も。これ、きちんと確立すれば、「いろんな人がやってき
 て、それなり遊ぶ」ってこと出来ると思うんです(難しい面も多いでしょうが)
勇魚  
  まぁ…共存するには、世界を分けるか、あくまで裏話ということにするか…
E.R  
  私自身の感覚からすると、sfさんの内輪化への懸念というのは、どちら
 かというと語り部の一般化、段差の引き下げ、と感じました。
勇魚  
  IRCを庶子扱いするのか、という非難も来そうですが、ある意味きちんとルー
 ル化しないと崩壊するところまで来ているのでは。
  こういうのは、一遍きちんと杓子定規に決めた上で、崩す、というのがい
 いんじゃないかと思ったりします。
  戻す場所が分かっていないと、崩れ去る。反対に言えば、そこまで語り部
 は大きなものになっているということだと思います。
E.R  
  ……ふみ。
sf  
  あえて言うなら「(もしも可能ならば)手軽に物語を"積みあげて"、架空世
 界を構築して行く、架空世界で生きていくのを楽しめるようにする」のが目
 的ですね。そのためにどんな手段を取ろうとかまわん(だからエピソードとな
 りきりチャットと小説しかないような状態になってるのも問題視している)と
 いうのが私の立場。
E.R  
  それは、確かにそう思います>成文化……これは、どちらに進むにしろ、
 必要ではないかと思います。
勇魚  
  なんか、一方的に言いたいこといっちゃってすみません>Eさん、sfさん
sf  
  発表物の作成手段としては削る過程がないから、むしろ"作る楽しさ"を前
 面に押し出すべきだろうかと。まあ、作ったうえで反応がないのも現状で、
 それもまた問題だけど。
E.R  
  ふみ、とするとやはりIRCを重視、となるんじゃないでしょうか?
 >sfさん//いえ、こちらはもっと言いたいこと書いてます(滅)>勇魚
 さん
sf  
  で"世界を構築して行く"ためには、物語として積み上げられるだけでは不
 十分だと私は認識していて(TRPG畑だからかもしれんが)、それが理解しやす
 い形で"世界の記述"として整理されては積み上がっていないのを強く問題視
 しているわけです。
勇魚  
  …ううん…なんでもあり、ってのはけっこう主催者がわが辛くないですか?
E.R  
  結局、今、そこを突き詰めるべきところに来てるんじゃないかと思います
 >sfさん
sf  
  MLに流したログでも書いたと思うけど、IRCが手軽な手段になるのは"密な
 コミュニケーションが取れるという特殊な場合"のみであって。あれを手軽な
 手段というには、あまりにも不満がある。
勇魚  
  今の状態って、あらゆる手段で生み出されたあらゆるものが同じ棚に同じ
 顔して乗っていることだと思います。
E.R  
  いあ、確かに同じ面々、同じ場所、では無理でしょうけど>IRC……そ
 うではなく、語り部というルールにのっとって、様々な背景から遊んで行く、
 というかたちにするならば、普遍性があるわけですよ
球形弐型  
  みゅ
勇魚  
  現在単純に読み手やってる側からすると、整理されてない、ってのは確か
 で。
E.R  
  先程書かれていた建さん(でしたっけ?)が、なさりたいのは、そういう
 ことじゃないかな、と、これは私見ですが
  ………………書き手からも整理されてないのは確かで(滅)
sf  
  ま、理想論なのかも知れんけどさ。手段がなんだろうと、参加者の参加頻
 度・能力・得意分野・適性などにあわせた手段で参加できるべきであると考
 えているわけです。だから、手段の違いごときで分裂する現状には、正直な
 ところ腹が立ってる。まあ、参加手法の明確化や文書化をサボっていた自分
 がまずいのも理解してるけどね。
勇魚  
  様々な背景、様々な楽しさ、それはすべて正しい。そのすべての正しさを
 きちんと認識できるようにする。これが普遍性だと思うんです。
E.R  
  それは、正直、しょうがないですよ>分裂。私達も、確かにここで長く遊
 んできて、そのぶんここには執着も、愛着もありますけど
  けれども、私達も、やりたいことが出来るから、ここに居たんですから
勇魚  
  …だとしたら、ある程度は住みわけが可能なようにしたほうがいいのでは。
E.R  
  やりたいことが出来る、という部分に関しては、手段というのは非常に大
 きいですからね
sf  
  でまあ「整理されていない」のは、どの形態でも一緒だと考えたからこそ
 「進行管理」とか「正史確定」とか「資料整理」とかが必要だと考えたわけ
 ですね。
E.R  
  ……私も、それはそう思います>すみわけ
勇魚  
  サバンナの動物は森には住めないんです。
  …今回の分裂って、サバンナだと思ってたらなんか樹が混んで来て、気が
 つくと完全に迷ってたという状況だと思うんですよ
E.R  
  で、今現在、sfさんにとっては腹立たしいかもしれないけれども、現実、
 文章を書く面々が抜けつつあるんですよ
勇魚  
  だから…住みわけを行った上で統合的な地図作り、ってのが「整理」の意
 味かな、と。
E.R  
  ……そう思います>勇魚さん
勇魚  
  …大事な話の途中だというに、ボスに呼ばれたです。
  すみません、言うだけ言いちらしといて、抜けます。
E.R  
  あ、では
勇魚  
  ではまた、失礼します>sfさん、Eさん
sf  
  そして、手段の違い、価値観の違い、たんなる知り合い度の濃さの違いで、
 ひたすら分裂を続けるわけですね。
E.R  
  それを、ひたすらにするのか、今回で食いとめるのか、は、sfさんの決
 断だと思いますがね

99年07月15日20時

ごんべ@とりあえず一撃のみ  
  住み分けて分裂した上でも、どこに何があるかわかりやすくしたり相互に
 行き来しやすくたりするための「資料整理」「成文化」が行われていれば
 (そして周知&徹底されていれば)、だいぶましになると思いますけどね。
ごんべ  
  と言う意味で、E.Rさんのご懸念も解りつつ、どちらかと言えばsfさん(が
 持たれている目的(理想?(^^  ))に賛成です。
  問題は今ある情報量をどうするかと、誰がやるか。
E.R  
  うーむ、分裂、すみわけの際、「一切行き来無し」まで必要、とは、私も
 思いません。
ごんべ@以上。  
  チャットだけで終わっていると「資料整理」「成文化」が行われないまま
 になってしまう(あるいは整理を行う人を集めるのが大変)という点が、E.R
 さんのIRCに対するご懸念の裏にあるのかなぁ、と思っています。
E.R  
  但し、今のままだと、確実にそうなる。
  どちらに転がるにしろ、確かに成文化は必要だと思います。
ごんべ@もう一度  
  かつて私もIRC偏重・HA06重視の傾向に疑義を唱えたことがあるわけですが、
 当時に比べたら現在の在り方は「住み分けつつ、並立している」という感じ
 で確かに良くなっています。
ごんべ  
  今回も、「住み分けつつ並立する」ための手段の検討と、破綻している部
 分の再調整とが必要なだけで、大きな改編が必要とは思いません。
ごんべ@傍観者的論理かも知れませんが(--  、以上。  
  ただ破綻している部分があるのは確かなわけで、「再調整」の部分で、心
 構えや各自の負担の上では大きく変わらざるを得ないかも知れませんね。

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        Email  so_do@trpg.net
        name   k.ohtsuka
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