[KATARIBE 14467] [KAL]: 異性の表現法

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Date: Mon, 26 Jul 1999 23:01:22 +0900
From: ソード <so_do@trpg.net>
Subject: [KATARIBE 14467] [KAL]: 異性の表現法
To: ML <kataribe-ml@trpg.net>
Message-Id: <379C6A3226C.D45ESO_DO@mail.trpg.net>
X-Mail-Count: 14467

こんにちは、ソードです。

1行のログです。

異性の表現法
------------
ソード@IRCログ読了  
  語り部IRCを読んで……鏡介君。今まで温かく見守ってたけど、今朝のはい
 かん気がする……。
Wings@けふのIRCを見る  
  ……………修羅場だ………。
久志@IRC読了  
  ………さすがに、問題あるよーな(^^  )>鏡介さん

99年07月12日17時

ソード  
  鏡介さんには、個人的に言いたい事があるけど、その場にもいないし、キ
 ャラもであってないからなぁ……。 残念(笑)
Wings  
  少女漫画の終盤のようなノリですのお>鏡介さん ちなみに主人公は奈津さ
 ん(笑)
ソード  
  最初は、少女漫画みたいだったけど……あれはちとどうかと思うのだが…
 …。最近は少女漫画もあんな感じなのかなぁ……。
久志@ちょっと引いてるかも(^^  )  
  なんとゆーか、どっちもどっちのような気がするねぇ…>三人
Wings  
  最近よくある、ダークな少女漫画、という奴です(偏見120%)
gallows@ゴメンナサイ、もうしません  
  やはりこー…主役級になって良いキャラとイケナイキャラが居て、鏡介は
 隅っこの方でダラダラしてるのが良かったのだよなあ…
K’  
  負の力で押し切れ(火暴) > 鏡介くん
久志  
  いや、鏡介さんはこーいうキャラだーーって決めるなら決めてるでいいと
 思うよ(^^  )
gallows  
  ダースモールみたいに顔を赤と黒で塗り分けて本当の怪人になるとか
 (爆)<負のフォース
Wings  
  どっちかというとダースシディアスでは(邪笑)>鏡介君
ソード  
  ふむ……そういうキャラならば、それでも良いとは思いますが……私のキ
 ャラとはちと友達になれそうにない……というだけで、更に動いてもいない
 キャラなので、別に気にしないで下さいませ。
  鏡介さんの「いいかげん」は「自分にいいかげん」であって、「他人にい
 いかげん」ではない……と勝手に思い込んでいたのかも。で、イメージが崩
 れたのかもしれません。……旨く言えてないなぁ……。
gallows  
  やっぱ根が緩いんで、引かれても何か貫くより、人畜無害な変な人くらい
 がいいやー
久志  
  んーー申し訳ないけど、もとみーもちょっと絡めない(^^  )……ていうか
 完璧に反発しちゃいます、はい>鏡介さん
ソード  
  本宮さんは反発しそう(笑) まあ、あの部分はJ指定されたようですし
 今のEPには影響ないでしょう。
gallows  
  いや、ホント申し訳ないです。なんか寝不足とかチャット的ノリとか色々
 あって肝心の「緩さ」そのもの見失っていたようです。
ソード  
  まあ、そういう時もありますよ(笑) まだログ編集すらされてませんし
 、JでいろいろあるのはIRCならではですから(笑)
  ただ、IRCのログのうち、「何が正式設定なのか分からない」から、「
 Jなのか分からない」もので周りが混乱するのかも(笑) 特に、今朝のは
 本気そうだったし……(笑)
gallows  
  …うーむ、反省って事で当分は使命に専念して(元はそう言うキャラなん
 だし)微動だにしないってあたりで、チャラになりますかね。
久志  
  いあ、暴走することもよくありますし(^^  )
ソード  
  でも、奈津さんとのらぶこめは好きですよ。楽しく読ませてもらってます
 (笑)
K’  
  そんなに難しく考えなくてもいいよ〜 > 反省
久志  
  でも、注意して欲しいのはどんなにJになった設定でも、そういう話が流
 れたって事で、鏡介さんのイメージが180度変ってしまうってのはよくあ
 るんですよ(^^  )
ソード  
  奈津さん……司だったらほっとかないなぁ(笑) 年がちと離れてすぎか
 な……。
K’  
  そりはあるねぇ〜 > イメージ
久志  
  とくにキャラが本当に固まっていない時期でのイメージはキャラそのもの
 のイメージを決めちゃいますから(^^  )
gallows  
  うーん、僕的にはたぶん魚喃キリコとか桜沢エリカみたいなベクトル目指
 していたのかな?<恋愛関係
ソード  
  そういう意味で、ひらがな劇場はまだイメージの分化がしやすいですね。
 明らかに幼児化するキャラもいるけど(笑)
久志  
  前野さん(ぷれいぼーい)とか〜かけるん(ねこみみ)とか(^^  )
gallows  
  まあ、今回のはそう言う意味で失敗してて…くはー、ダメだしどろもどろ
 だ(死)
久志  
  前野さんの場合は後から違うって言っても、最初のイメージで固まっちゃっ
 たんでなかなかイメージ改善ができない…と、そういうもんなんです(^^  )
K’  
  (笑) > 前野さん(ぷれいぼーい)とか〜かけるん(ねこみみ)
久志  
  とりあえず、鏡介さんはいつものようにぼーーーーーーっと電波を受信し
 ていればよいのでは?(笑)
gallows  
  #ちなみにどっちも漫画家サンです(妹に借りたらオモシロカッタ)<魚
 喃キリコ、桜沢エリカ
ソード  
  上記のお二人は、IRCでJとの境目は極めて曖昧ですね。イメージもJ
 と採用ログと変わらないし……。
K’  
  やふー小悪魔でGO!(火暴) > 千影のイメージ
gallows@無茶苦茶ダセー  
  …うす、もう電波受信キャラとしてたらたらやる以上のことはさせんです
K’  
  くじけるな、挫折があってはじめて栄光があるんだ!(笑)
久志  
  でも奈津さんとのズレた会話は楽しいよ〜(^^)
ソード  
  ただ、キャラが本体の意に反して動き出すようなら、規制せずに動くまま
 に動かした方が良いと思いますけどね。そういうのって、本体が見ていて楽
 しくなりますし(笑)
gallows  
  ありがとうございます。やっぱ「見せる」為のモノなんで、その辺肝に銘
 じてやっていきまする

99年07月12日19時

ハリ=ハラ  
  ちなみに、前野本人に自覚はないから、他人にどう言われても否定する(
 笑)ついでに、行動自体はかわらないし(爆)
前野  
  「プレイボーイ‥‥なのかなぁ‥う〜む(悩)」
ハリ=ハラ  
  とか良いながら、いつも通りです

99年07月13日09時

E.R  
  IRC読。禁を破る。一つ、謝罪。ハリ=ハラさん、もしくは前野氏に謝
 罪。「女性関係に優柔不断」との非難(だったよなあ(^^;))、八割撤
 回致します。(二割は残す(笑))
E.R@ってもぎゃるげーって知らないけどさ(おい)  
  何故ならば、前野氏がぎゃるげーの主人公呼ばわりされる以前に、周囲の
 女キャラクターがいわゆるぎゃるげーのステロタイプに近い行動をとってい
 るから。
E.R  
  女性で、そういう態度をとる人が居ないとは言わない。が、そこまで男性
 に都合の良い行動を取る存在ではない、と、断言。
E.R@悪女が男性を手玉に取れるあたりを了承(爆)  
  …………正直、読んでて気分の良いものではないですね。
ごんべ@おはようございます>E.Rさん  
  まあ、自分の周りの女性をモデルにして男性が女性キャラを動かそうとし
 ても、自分の中にある「女性のステロタイプ」と合致する部分しか理解でき
 ないor自分で再現は出来ない、という限界はあるんですけどね。 >周囲で
 表現される女性がステロタイプに近い行動をとる
E.R  
  なお最後に。鏡介氏の行動について。風見アパートのようなところって、
 同居は厳禁って入居前に念書取られること無きにしもあらず。(書かされた
 奴保証)……では。
ごんべ  
  自分がこの前伽耶子(妹がモデル)を動かしていて、さらっと出てくる軽
 いノリの部分しか再現できなかったもんなぁ。
E.R  
  ふむ、でも、ステロタイプが、あまりに男性に都合よく動いてますからね
 。奈津さんが「泣いて逃げる」……今時それで収まる女性がいるかいっ…み
 たいな(笑)
ごんべ  
  というわけで、男性の中の「女性のステロタイプ」をくすぐる行動をとる
 と、男を手玉に取れるのかも知れない(笑)
  泣いた途端に平手打ちと罵詈雑言が飛んでくるのが最近の実際のトレンド
 ですね(^^   >泣いて逃げるで収まる女性はいない
久志  
  おはよです(^^)
E.R  
  離婚話の真っ最中に、ステーキ美味しいわよ、ってぱくつくことの出来る
 のが女性。なめてんじゃないよ、って言いたくなったのだ(笑)>IRC
E.R@みゅ、禁を破ってしまった  
  というわけで、前野氏には謝罪。周囲がそう動けば、真中の男性の反応も
 、ステロにならざるを得ないよなあ、と。以上。
ごんべ  
  まあ「女性のステロタイプ」と言うよりは、「どこかのゲームで見たシー
 ンと同じ展開」が好んで使われている、という事でしょうか。
久志  
  私も久しぶりに一言いったのでちょっと感情はいっちゃったかな、というのは否めませんが(^^  )
E.R  
  ではです。……ごんべさん、久志さんおはようございます、そんではまた
 。
久志  
  確かにありますね(^^  )>どこかで見たシーン
  では(^^)>いーさん
ごんべ@では。>E.Rさん  
  やはり通常は、男性も女性も異性に対しては自分を抑えた態度をとってい
 ますからね。表現するときにそこしか参考に出来ないと言うことで無理もな
 いかと。
ごんべ  
  女性は、タフで自信家で根気強くて、怖いんですよね(経験者談(笑))。
  >男性諸氏
久志  
  参考にできるものって少ないですからね(^^  )
久志@あっはっは  
  ごんべさん的確(笑)
ごんべ  
  的確で、喜んでいいのやらどうなのやら(^^   >久志さん
久志  
  いあ、でもそんなに浅くないですよ、正直(^^  )
  なるほど…考えてみると奈津さんが男性陣に愛される理由でもあるんだねぇ(^^  )>ステロタイプ
ごんべ  
  うーん、男からすると「普通の女性の持つ怖さ」は表現できませんからね
 ぇ。自分で受け付けられないと言うか。
  「悪女の怖さ」とか「情念に走った女の怖さ」とかは安心して表現できる
 んですけど。ああ、これもステロタイプだな。
E.R  
  普通の女性の怖さ。戦争中ずっと三人の子供と家業を守った奥さんのとこ
 ろにご主人が戻ってきた。でもご主人は戦争の痛手からどうしても回復でき
 なかった。
ごんべ  
  やはり「男が納得できる女性の行動」が「ステロタイプ」なんでしょうね
 。表層的だったり思い込みだったりするのは仕方ないのかな。
久志  
  ステロタイプが悪いわけじゃないんですが、あまりに現実とかけ離れたものを見せられると…ひきますね(^^  )
E.R  
  で、とうとうある日、ご主人が奥さんに「俺と一緒に死んでくれるか」と
 尋ねた。奥さんは「嫌だ」と言った。「子供がいるんですよ、死ねますか」
 と。
  とうとうご主人、他の女性と逃げた、とか。
ごんべ  
  それは、ご主人が弱い。奥さんは強い、と言うか、責務を果たしている。
 >「嫌だ」
E.R@ふふふ怖かろう(笑)  
  生き延びるためにご主人の甘えくらい、切り捨てるのが女性だよーっと
久志  
  うむう、奥さんの言葉にすごく納得できるね(^^  )
ごんべ  
  外をほっつき歩くから他人の芝生を見ちゃう、のが男性なのかも知れない
 。腰を据えて一所懸命を心がけるのが女性で。

99年07月13日10時

久志  
  冒険者と開拓者なんだろうね>男性、女性
ごんべ  
  外をほっつき歩いても、自分の与えられた場所にちゃんと戻れる強さを持
 つかどうか、が男を分けるような気がしたり。
E.R  
  ……戻ってきた時に、自分の居場所がないことまで、含めてほっつき歩い
 てくださいな(爆)
久志  
  戻ってこない…というか、戻ってくるなこの人はというのをいかにうまく
 見分けるかなんだろーな
E.R  
  居場所を確保して歩くのが男性なら……そら、女性って強いですな。三界
 に家無し、っすよ(爆)
ごんべ  
  戻れるところが無くなっちゃうまでほっつき歩いちゃいかんでしょうね(^^  
E.R  
  って……本当は、自分がその女性の強さには徹していけない、って、知っ
 てるから……女性の強さにはあこがれますね(苦笑)
久志  
  なんか平安時代を思い出す(^^  )>居場所を持ってる妻
ごんべ  
  外をほっつき歩くのも内を守るのも相当の覚悟がいる、と言うことですね
 。本来。
E.R@それでは、今度こそ(苦笑)  
  ……全面的に同意します(笑)>ごんべさん<どちらにしろ相当の覚悟が
 必須
久志  
  はい、では(^^)>いーさん
ごんべ  
  それでは(笑) >E.Rさん
ソード  
  Eさんがいらしてたのか……私的には、津村さん二人はすんなり受け入れ
 られてしまうなぁ(笑) やはり、ゲームおキャラクターとしてなのかもし
 れませんね。 でも、そういうコンセプトのキャラは、他にも(男性PCの
 男性キャラにも)いますし……ね。
  もともと、狭間でのキャラは「異能」という様に「能力を異化」しがちで
 すが、「性格を異化」しても、成り立つものだと思いますし……。って、別
 に「あれはいかん」といってるわけではないか……(汗)

99年07月13日13時

gallows  
  んー、「いねーよそんなやつ」的なこと追求していきますとね、僕の目か
 ら見たらそんなことは他にもいくらでもあるんですよね。何かこういう言い
 方すると僕のモットウであるたらたら楽しくやるにも反するのでイヤなんで
 すけどね。
久志  
  「そんな奴いねえ」というのはいくらでもあるのはわかってるよ(^^  )た
 だ今回はちょっと行き過ぎた&他の人の気分を害する部分が大きかっただけ
 だと思う
gallows  
  で、そういうのが目についてもいちいち何か言ったりしないのは、これが
 集団で何かを作るという場だからです。集団作業ってなんでもそうですが、
 自分の思い通りになることなんて2割もないですよ。それでも笑って楽しく
 やる方がいいじゃないですか。人が自分の気に入らないこ
久志  
  正直にいわせてもらえば、今回は質が悪すぎたね
gallows  
  んー、行き過ぎたっていうのはどういう基準でしょ? 気分を害さないた
 めにはいかようにすればよいのでしょ?
久志  
  自分の意見を通そうとはまったく思ってない、ただ、今回のチャットログ
 は読んでてかなり不快な思いをしたのは事実だよ
gallows  
  あー、質ならばわかります。それはあるていど一般的な目安になりうるモ
 ノです。高めるよう努力しましょう。
E.R  
  うん、だから抜けたの(^^)>gallowsさん。私のモットーは、話を書く
 ならそれは相応に真剣に、まして人様のキャラクターを扱わせて頂くならば、
 というのがありましたし、また、外部に見せることを前提、という面もあり
 ましたから。
gallows  
  不快な思いですかー、それがイマイチどの辺からなのかがわからないので
 すよね。
久志  
  私が抜けるのも……割りと近い理由です(^^  )
E.R@ごめんなさい、で、また書いてますけど  
  なんで、「抜けた奴が、こちらの方針について口出しするな」というのは、
 これは、言われること覚悟です(gallowsさんがそういうことを言う、ってん
 じゃなくって)ただ、外部に発信する、という場合、不快に感じているとい
 うのは事実です。
gallows@お久しぶりでーす  
  別にソレは個人の内で実践なさる分には立派なことなんじゃないですか?
 >ERさん
E.R  
  うん、でも、対して「それは厳しい」って声があるならば、抜けます。や
 はり合作する場合、真剣に書いた文章をさらっと流されるのは……個人の勝
 手かもしれませんが……しんどいですから。
久志  
  なんというか…チャットログだとかなり「その場限り」的な行動&amp  発言が多いような気がして
gallows  
  僕に関しては方針もへったくれもないのでアレですが、じゃ、例えば僕が
 不快に感じた場合とかもガスガス言っちゃって良いんですかね。なーんかと
 ても楽しくやる場とも思えないですよ、ソレは。なにしろ相手の事をよく知
 らないからイマイチ距離感も掴めない、牽制のつもりが顔
久志  
  こっちが必死に練ってキャラ作ってるのに、他では無造作に作って適当に扱って…というのを見てるも正直ツライんです(^^  )
E.R  
  そう>その場限り……で、うまく行かないとJでリセット(今回は、その
 リセットを避けようとされているみたいなので、実は期待してますけど(笑
 ))
久志  
  それが私が今の語り部にそぐわないな…と思った理由です
gallows@うし、この際膿は出しちゃいましょ  
  さらっと流すというと、感想が来ないことや、リレーの中での比重が軽い
 って感じなんですかね?
久志  
  何も言わなかったら淀んで腐るだけだよ、表面だけの平穏なんてあっても
 なんの意味もないと思うね
E.R  

  同じく、です>久志さん……だから、多分、今の語り部について、gallows
 さんの捉え方、遊び方のほうが合致していると、実は思ってます。(でなけ
 れば残りますよ)
久志  
  楽しければいいというけれど、楽しむためにはルールもあって、注意をす
 ることも必要だとおもうけどね
gallows  
  あー、それはそうでしょうね。チャットログはあくまでチャットログであ
 って作品として見られるモノではないでしょう。コレは誰がやってもなんか
 しらの形でそうなると思いますよ。結局会話の順序さえ正確にならない空間
 ですからね。 
E.R  
  そう思います>チャットログは作品ではない……で、今、確かに語り部で
 は、チャットで遊ぶ、という方法が推奨されています。
gallows  
  そりゃそうです。ただその意見は意見でなくてはならず、そこから露骨な
 不快感とか、自分の好き嫌いみたいな部分が出ちゃうとやっぱりアレなんで
 すよね。<淀む
E.R  
  で、その遊び方と、EP書きの立場というのは、かなり食い違う面がある
 のですよね。
久志  
  なんというか、以前のEP中心の遊び方から変ってきている、それがチャ
 ットでのなりきりだったり、チャットセッションになるのだから

E.R  
  ……でも、gallowsさん、私やったことないからこれは分からないけど、自
 分の女友達の前でギャルゲーって、男性やるものかなあ?かなり今のIRCって、
 そういう面あると思う。
gallows  
  まあそうでしょうね、だから本当ならチャットで遊ぶって言うのと同じく
 らいTRPGで遊ぶのもEP書いて遊ぶのも流動的に動いてる状態がベストなん
 じゃないかなーって思います。本来そういうコミュニティなんですよね?
E.R  
  女性の前で、そういうゲームをやっても非礼でない、というのが普通なら
 、多分私の捉え方が神経質に過ぎます。でも、ある程度避ける、というなら
 ば、それは一般的な不快感だと思いますが?
gallows  
  さー? 僕に至ってはギャルゲーもエロゲーも全くやらない人ですからね
 (笑)
E.R  
  ただね、率直に言いますけど、EP書きと、IRCチャットでは、手間が
 違いすぎる。
久志  
  あまり言いたがらないものでしょうね(^^  )>弟みてると
gallows  
  なんかチャットではあーなっちゃったけど、僕としてはもうちょいサラッ
 と性的なモノとかも流していきたいんですよね。ホントは。
久志  
  私が我慢できなかったのは、キャラに対する感覚や話に対する感覚でしょ
 うか
E.R@語り部耳年増(滅)  
  IRCでどんどん生産される話を、EPに取り入れる時は、既に、EPが
 正史である、という重みも含みます。昨日のログも、あれ、秋、って声があ
 ったけど、秋まで「あの状況が書き手、PC共に変化しない」とはいかない
 んですよ。
久志  
  TRPGメイン(といわせてもらいます)の人を見ていると、かなりキャ
 ラを「動かしている」という風にみえるんです
E.R  
  ……それも、あります>久志さん
  まあ、そこら辺は……(苦笑)……今のところ、18禁は裏にまわされて
 ますから(笑)
gallows  
  そうですねー、でも代償として手に入る対価の質も違うモノなんだからソ
 レでヨシと思うしかないんじゃないですか? それで久志さんもE.Rさんもコ
 コ抜けてでも文章書こうと思ってらっしゃるワケでしょ?
久志  
  なんというか…裏にPLの目的があって、キャラを操ってそれに向かって
 動かしている…というふうな
gallows  
  んー、18禁っていうのはソレのみを目的としたばあいだとおもうんですよ
 ね。ま、いいや、コレは別の話題って事でおいときましょ。
久志  
  文章書くのはやめないですね、ここは文章を書く場所の一つだった…と
E.R  
  うん、そうです(^^)>gallowsさん。……ただし、昨日読んだ限り、g
 allowsさんも、「見せる立場」であろう、となさっていると判断しました(
 昼の一行ログ、かな?)。その上で、不快、という感想を発する権利は、多
 分私にもありますし、「じゃあ読むな」で返す権利はgallowsさんにもありま
 すね。
gallows  
  ソレはTRPGの人じゃなくてもそういう風に人物捉える小説家さんも漫画家
 さんもいらっしゃるでしょ、ただのスタイルの違いでは?<展開ありき、そ
 れに会わせてキャラ動かす。
E.R@それは賛成です(笑)>18禁問題はおいといて  
  そう、それは感じてました>久志さん……で、それと、分身を動かす06
 というのとは、どうも違うんじゃないかな、と
久志  
  そのキャラがキャラとしてなにを考えて、どう動くか…というのが分身と
 いう意味での06だと思ってたので
gallows  
  あー、そっか、その辺ですね。本当に作る人と見る人の関係ならそれもい
 いけど、この場合そう言うわけでもないところに問題があるのかな?<じゃ
 あ読むなと言うわけにもいかない
  まあその展開っていうのを最初からそのキャラクターに無理のないモノに
 するとか、それでも駄目なら別のキャラクター使うとかそう言う形で一応キ
 ャラクターについて考えないワケじゃないと思いますけどね<そう言うスタ
 イルの人
E.R  
  まあとりあえず、E.Rが、抜けた、という立場から不快感を表したことに関
 しては、無責任のそしりを得ても、仕方ない、と思っておりますし、その点
 について、謝罪をすることにはやぶさかではありません。

99年07月13日14時

久志  
  スタイルの違い…はもの書きとTRPGとでは…ある程度はしょうがない
 のかもしれませんが
  私も個人的な感情を出すべきじゃなかったですね、参加者として客観的に
 みた不快感を表するべきでした
  IRCでの暴走は前からもあったことでしたが
gallows  
  んー、その辺は別にいいんじゃないですか? ある意味抜けたって事は本
 当のいみで読む人なワケだし。まあネットって直に会うのに比べて議論トカ
 しづらい時はありますけどね。
E.R  
  ので……IRCの暴走、その他、私も感じておりましたので、抜ける、と
 。
gallows  
  ふー、なんか寂しいッスねー。ただチャットで楽しみたい人も、真剣に文
 章書きたい人も、実生活のネタにしたい人もTRPGしたいひともいろんなスタ
 イルの人が共生できるようにはなりませんかね。
久志  
  同じ場所で同じ世界なのに、それぞれの感覚でキャラや話を作っていって
 しまって、それぞれの思い入れに対するずれが生じて、それがどうしようも
 ない溝になってしまったんだと思う、自分を反芻してみて。共生はできはた
 ずだったと思う、今は…ちょっと遅すぎた
  自分自身溝に気づいて埋めようとしても、その時はもう自分の感情も限界
 だった
gallows@それじゃ落ちます  
  そうですか… まあしばらくして「気分変わったー」とか言って戻ってき
 てくれたら嬉しいッス。それじゃまた。
久志  
  はい、では(^^)/
ソード  
  なるほど……
  うーん……私の不用意な発言が、拡大してしまったみたい……申し訳ない
 です。

99年07月13日15時

不観樹露生  
  んーむ……………。
Wings  
  ぬう……………。適当に暮らして適当に参加してる俺がどうこう言える話
 じゃ無いなあ。「人生楽あれば楽あり。苦は忘れる」が基本だしなあ、俺(
 苦笑)
ソード@分析しないと話が見えない(汗)  
  具体的な議論としては「IRCの事」「公開している場としての発言内容
 (倫理観)」「自キャラへのスタンスの違い」3つでしょう。
ソード  
  「IRC」「発言内容」は、語り部に残っている人も、考えていかなけれ
 ばならない部分だと思うのですが……。
久志@すいません  
  なんだか、一行の雰囲気を重くしてしまって(--  )
ソード  
  いや、この位の雰囲気って、以前にも良くあったじゃないですか(笑)
久志  
  ともあれ、犬探しなりのEPはちゃんと責任もって完結させるつもりなん
 で
ソード  
  どうしても、「活動場所」に対する議論というのは、重くなるものだと思
 います。それだけ「大雪(大切だってば)」であり、「神剣(真剣……どう
 したIME(笑))」に話し合っているという事ですから。
  がんばってくださいませ。余りご無理をなさらずに……。

99年07月13日17時

ろ@帰ろう  
  ぎゃるげー的なるものを当然として語る人間を見ると、昔若気の至りで買
 ったやほひ本を見せて差し上げたくなる。
ろ@そしてもうこない  
  不快感に対する想像力を、補って差し上げるために。

99年07月13日18時

ろ  
  さて、行こう。儂はもう、ここにはいない。
sf  
  性別がどうあろうとね、しょせんキャラには理想化か戯画化しか投影でき
 とらんと思うよ。男性プレイヤーの受け入れられる男女のPCも女性プレイヤ
 ーの受け入れられる男女のPCも、理想化されたものか徹底した戯画かでない
 と心理的に抵抗感があるようにみえる。
E.R  
  それは、そうかもしれませんが>sfさん……でも、それが、不快感まで
 行くところに、問題があると思います。
sf  
  うーん、そのあたりなんだけど。いっちゃうか。私も女性の書く女性にた
 いして、なんというか『そんなに強くて公正な人格の人間って、そんなにい
 るか?』などと感じなくはないとかね。女性だからとかいうのは避けたいん
 だけど、場の流れとしてはそう思うことはあるのだわ。
E.R  
  うむ、それは、分身に対し、「公」の立場で物言わせてますから>自分は
  少なくとも、その書いた分身の行動に対し、責任を取ろう、とはしてます
 よ。
sf  
  創作性と不特定多数の参加性ってのは、あいいれないもんなんだろうかね
 ぇ。TRPGでもあることだけど『知識・価値観・経験・技術』の違いが出てき
 てしまう。そこには齟齬が発生する。
E.R  
  というよりは……今回、私の判断としては、sfさんの「一般に膾炙する
 」ということと、EPとが噛み合わない、と見てます。
  そして、全般に、IRC的に遊ぶ、という方法を、どちらかというと推奨
 していらっしゃると見ます。
sf  
  ふーむ、推奨もなにもしないんだけどねぇ。自然発生したのに対応してる
 だけだから。(主体性がないねぇ、わたしも)
E.R  
  いあ、お聞きしたかったんですけど、sfさんは、この状況で、語り部と
 して何を目指されますか?
sf  
  一般にという意味では、現在のIRCでの「適当に集まった中でてきとうに話
 を進める」スタイルは、まず間違いなく「エピソードとして提起して適切に
 参加をコントロールする」よりも、「参加可能な人数」が少ないのは明白で。
 そらエピソード作成自体にも情報の把握の問題で上限はあるけど、チャット
 のほうがむしろ時間的束縛・内輪性で一般化には害があるとさえいいうる。
 楽だから継続には向くけど、新規参加には不向き。
E.R  
  物語としての語り部の一面を進められるのか、それともルールとしてはっ
 きりと固めるのか
sf  
  あえていえばTRPGとして遊ぶというスタイルは、既存のものだから、そち
 らについては整理する必要があるとはいえ、何をすれば良いのかは比較的見
 えている。
  でもね、今の形態のTRPGの限界があるのも分かってるし。TRPGでも単純な
 リレー小説でもない「創作的で多人数関与的な話を作る楽しみ」を遊ぶため
 の「別の方法論」を組み上げたいという欲はある
E.R  
  いや、狭間06について、時系列の齟齬を、気にしてらっしゃるのを良く
 見ますが
  現実、IRCの暴走から、時系列の崩れってのは起こっている。
  それを、必死で食いとめていたのが、久志さんなり、gallowsさんなり……
 結局EP書きの人だと思うんです。
sf  
  うん、時系列が明示されないままってのは「キャラクターが歴史を作る、
 積み上げて行く」のに支障があるとおもうからね。狭間ではそのあたり「原
 則として現在の年月日周辺」とすることで、積み上げ自体はいいかげんなが
 らも処理できてはいた。なかば暗黙の了解に過ぎなかったけど。
E.R  
  時系列、人間関係って、狭間06に随時人が入って、随時遊ぶための土台
 だと思いますし、それを整備するお手伝いについては、これはしたいと思い
 ますけど
  最近のIRC見てると、正直、何時までその責任回すのか、って言いたく
 なる。
sf  
  で、エピソードでも時系列の混乱は起きてるし、それを把握して処理でき
 るかってと、今のままではとうてい無理だとは思う。いっそ「齟齬はしかた
 ない存在である」と開き直ったほうが楽かも知んないなどど思う日はある。
E.R  
  話しているほうでは、「あ、これは秋の話」って書けますけど、こちらは
 PLとPCの意識、知識を乖離したまま、EPを書くことになる。
  いあ、齟齬は仕方ない、と、開き直った結果、
K’  
  む、難しい話してるよぉ(;_;)
E.R  
  EP書きが離れてる、というのが、正直現状ですね
sf  
  でねえ、あえていえばそのあたりの問題はIRCで顕在化したわけではなくて、
 エピソードの時点で抱え込んでいた問題だと私は感じてる。そのあたりはIRC
 で話したのがあるから、今日中に整理増補してMLに流しますけど。
K’  
  すいません、字が読めません(;_;) > 齟齬
E.R  
  ああ、それはあると思います>既にエピソード時点であった
  「そご」です>K’さん……食い違い、だな
sf  
  結局グランドマスターとしての私が「事後処理不足」だともいえるのね。
 TRPG的にいえば「経験点やアイテム、その他の人間関係や環境の変化」を最
 後に清算するようなやつ。
E.R  
  ただ。やはりIRCによる「雪崩」というのは、確実にあると思います
sf  
  うーん、「プレイヤーとPCの分離」については、TRPGでも小説でもそうし
 ないと破綻すると思う……PCとしてどう考えているのかという整合性はむろ
 ん大切だけど、それと一体化はまた別だとおもう。
E.R  
  いあ、そこで、sfさんに抱え込まれると、私達には口を出す隙間が無く
 なる
K’  
  ありあとです〜(;_;) > Eさん < 今の話の要点を考えてみるる〜
E.R  
  プレイヤーとPCの齟齬、以上に……正直、はっきり申しますと。
  今の状況、EP書きの必死で紡いだ時系列の上で、IRCで遊んでいる風
 景がある。それも、EP書きに関しては、「好きでやってるんだから」の一
 言で片付けられている。
  それならば、EP書きは、多少使えるPCが少なくとも、相互で連絡とっ
 てEP書いたほうがいいですよ。正直
  私に関して、今回、抜ける、との意志は、そこらへんから来ています。
  だからこそ……増上慢にも、この後を期待する、と申し上げています。
sf  
  うーん、エピソードの積み上げの上で? そういう印象はないなぁ。むし
 ろエピソードとIRCの乖離は登場人物や舞台のほうで感じてる。
E.R  
  IRCで、とことん時系列を乱しても、それが楽しいならば、遊ぶ人は口
 伝で入ってきますよ。その場合は、それがやはり「語り部なりの」遊び方だ
 っただろうな、と思うまでで。
sf  
  いっそ別コードにしたほうが楽だったんじゃないかと思うくらいに。
K’の思う要点1  
  現状EPとIRCでのチャットセッション(?)の間で時系列、設定などの
 食い違いがでてるのをどうするか?
E.R  
  その印象がないならば、EP書きが抜ける危機感は、理解なさってない、
 と、思って頂いてよろしいか、と。
sf  
  まあ、最終的な解決策がなければ、企画としては死んだままだわな。すで
 にHA06は企画としてはゾンビ状態だし。
E.R  
  はい、それは、そうです>EPとIRCを別々にする
  本人的には、その意図あり……というか、自分一人ででも、話を(狭間の
 06の自分のキャラクター使って書く)というのはそういうことか、と。
K’の思う要点2  
  物書き系の人とTRPG系の人との間で語り部というルール、キャラクタ
 ーへの認識などが食い違ってる(?)のをどうするか?
E.R  
  はい、それはかなりあります>K’さん
  ……って、要点1、のほうですね。要点2、については、これは個人的に
 、たとえすりあわせがなくとも、同じ世界で書くことは出来る、とも。
K’@自信無し(^  )  
  とかであってる? > 要点
E.R  
  はい(^^)>要点
K’  
  よかった、あってて(^-^)
E.R  
  というか……世界観が一致しないで、で、同じEPに書くことが出来なか
 った人は、今までもいますから(^^;)
K’  
  さっきEさんが言ってた通り今の状況はIRCに偏ってると思いますです
E.R  
  確かに、文を書ける人がEPに参与できる、って問題はあるんですけどね
 (苦笑)>EP
K’  
  そのことでHA06の基礎を築いてくれた(のではないかと思ってます)物
 書きの人たちが去ってしまうようなことになってしまうのは悲しいことです
  どこかで妥協点(?)を見つけてそうならない様にしなければと思いますが
 …どうすればいいんだろう(;_;)
E.R  
  確かに、遊びやすい、また、それゆえに人が入って来やすい、という面は
 、IRCに大きくあると思います。
E.R@K’さん、ありがとうございます。  
  ただ、だからといって、それをおさえ無しに流して行く、というのは……
K’  
  自分もそれはあると思います > IRCの手軽さ
E.R  
  そういう意味で、IRCのログが……まあ読みにくさは置くとしても、即
 、EPとして通用する程度の整合性を持つ、持たせる、ということをするだ
 けで違うんじゃないかな、と
K’  
  たしかに…その場のノリ、勢いでスゴイ事になってることがありますね(^  ) > おさえなし
E.R  
  時系列、場所、そこにいる人物をまず確認、今までの状態と食い違うこと
 がない、と、確認してからEPをはじめる、とか。
  で、公になった限りはJとして流すこと厳禁、とか。

99年07月13日19時

E.R  
  最低ライン、でしょうけどね。
K’@いえいえ、自分はマジそう思ってますから(;_;)g  
  一応個人的には千影(+つかさ)に関してはやりそうなこと(スゴイことするけど(火暴))しかしないようにしてるつもりなんですけどね(^  ) > ノリ、勢い < でも流されちゃってるかも(^  )
sf  
  まあ、多少流されるところがあるぶん、意外性や「キャラクターのある種
 の現実味」もあるかなという気もしなくはない。暴走と紙一重だけどね。(ま
 あエピソードでも暴走する時はする……だからJ扱いってのができたわけだし)
E.R  
  正直、どうすればいいかってのは、私にも見えてないんですけどね(滅)
 >IRC
  まあ、流される勢いで、出るものはあります。いわゆる乗り、で。
K’  
  個人的にはログはログ、そこからEPをおこすっていう形でいいのかと思
 いますね
E.R  
  ただ、思うんです。IRCで遊ぶ。それはいい。では、その背景に対し、
 どれだけ考えているのか。
K’  
  当然さっきEさんの言ってたような整合性を取ることが最低ラインですけど(^  )
E.R  
  ……それが、今のところ結局EP書きにまわってます(滅)>ログを起こ
 してEPに
K’  
  げふん(^  )
E.R  
  正直。IRCのログ切りに忙殺されてるsfさんを見るのは辛いです。も
 っとsfさんにもやりたいことがあるはずだって、これはログ切ってみて、
 そのしんどさ多少なりとも味わって、そう思います。
sf  
  んーむ、エピソード書きに回っているというよりも、それをエピソードに
 起こしたことのあるひとはエピソードも書いている、ということかなぁ。血
 気欲ほったらかしのログのほうが圧倒的に多い。
E.R  
  いあ、文章が苦手な人に、IRCって確かに役に立つし、チャットログが
 そのままEPとして流せる場合もないとはいえないと思うんです。
  sfさんが、やりたいことをやるんでなくって、なんで私が、ここで、無
 料で(そう、無料だ!)ここまでサービス受けてるんですか
  ここで遊んでいる限り、そして、その成果をオープンにしていただく限り
 、こちらの行動が、多少なりともsfさんを利するものであるべきだ、と、
 私は思います。
  ただ、今の語り部を見る限り、私がここに居る限り、一行は増えるは処理
 せんといかんEPは増えるは、やれることはどんどん減るは、正直IRCには(加
 わっていない分)手の出し様もないは、……で。
  ……途中で放り出したものについては、確かに責められて当然、と思いま
 すけどね。
K’  
  あぅ〜(^  )
sf  
  これは今朝もあったことだけど「動いてるのをみるのは楽しいのよ。それ
 が報奨。そうでなければログ整理もできませんて。
E.R  
  いあ、確かに、短気者(=己)を基準に置いている自覚はありますが(^
 ^;)<飛びだし歴二回
  それにしても、sfさんの個人ページですよ。それに対して「IRCログ
 切りやめる」って言われても、誰も文句は言えない、むしろ、もっとも、と
 納得します。
K’  
  短気道なら負けませんよ(笑)
E.R  
  でも、正直、EP書いてて、また、IRCで遊んでいて、今、sfさんが
 、言わば一握りの常連の為に一日費やしてログ切りを行っている、というの
 は、辛いです。
  いあ、K’さん。E.Rには「立つ鳥跡を濁しまくって引っ掻き回す」という
 特技が(自滅)<じぶんでゆーなよ(汗)
K’  
  濁して引っ掻き回してもいいから翼を休めてから帰ってきてぇ(;_;) > 立つ鳥
sf  
  誰がやらなきゃならないことで、自分のやるべきことなんだから、やるし
 かないやん。まあ。
E.R  
  でも、どうかな、と思います。ログを切らない期間が1週間あっても、文句
 は出なかったですよ>ML
sf  
  かわりに、ぼろぼろに衰退しただけですよね。
E.R  
  ええ、EP書く人も、飛び立つように逃げましたね。
K’  
  はわわわわわ〜(;_;)
E.R  
  まあ、IRCに関しては、ある程度の締めがあった場合、確かに量的には
 減ると思いますけど。
  う”……(;_;)>K’さん
K’  
  ゴメン、重要な話のときだけど落ちるね(^  )
E.R  
  いえ(^^;)
  まあ……私も書くだけ書いたって気がしますから(汗)
sf  
  ログを少し流した〜
E.R  
  #一行増やしまくったし(爆)
  ただ、どちらにしろ、E.Rは、7月一杯は……少なくともEP、IRCログ
 チャットに関しては、休みます。
  #基本としては、一行も、だ(爆)<言行の不一致の極み
  EP書きとして、非常に偏った見方を含んでいるとは思いますが、今の現
 状を見るに。
sf  
  ま、休むのも大事だわな
E.R  
  …………お節介を承知で申しますが、一番休むのが必要なのが、sfさん
 かと思います。
  では。……sfさん、申し訳ありません。
sf  
  であであ〜

99年07月14日00時

K’  
  …疲れてるときはみんなムリしないで休もうね、マジで
いずみみみ  
  無知、無力に甘んじてきた自分をただ反省するなり。前半は残念ながら己
 の現段階では理解できないこともあります
  後半に関しては自分自身思い当たることだらけで苦笑するしかなく……
  参加手段について自分なりに改めてみようと思うのであります。
  エピソードなど創作物のなかで、知らずのうちにプレイヤー含む個人への
 中傷になっていないか
  それが怖いのですが。 気づいた場合には知らせてもらえればありがたい
 です。

99年07月14日11時

ソード  
  提案(こんな所でするなって(汗))IRCとMLの話ですが、「終末の
 住人」ならば、割と体制を変え易いと思いますので、試験的に体制を検討し
 、実施してみるというのはどうでしょうか?
  この手の「企画の運用に伴う媒体の使用法」の決定権は、どなたにあるの
 でしょうか?
ごんべ  
  決定権は該当の企画の運営者にある、のでは。この場合はソードさんとい
 うことでよいと思います。
Wings  
  ふむ………いいですね>試験的に体制変更 それで、うまくいったら狭間
 の方にもフィードバックさせる………と。
  いい結果が出ることを祈っています。もちろん、こんな奴でよかったらい
 くらでもお手伝いしますよ(笑)
ごんべ  
  簡単な約束事と、困ったときの対処法、を決めておくだけでいいと思うん
 ですよね。(これまでは、明文化されていなかったのと、周知・徹底されて
 いなかったのとで、迷ったあげく自分のやりやすい方法でとりあえずやって
 いた、と言う人がほとんどなのかも。)
Wings  
  とりあえず、いくつか改変案をあげてみる。

99年07月14日12時

Wings  
  1.EPを作る場合、責任者を決める。終了宣言、最終的な編集(あるい
 は、それの承認)はその人が行う。
  2.IRC、一行掲示板等でキャラトークを始める場合、事前に正史かそ
 うでないかを決める。正史にする場合、ある程度状況を整理してから始める
 。
  3.キャラトークをした直後に(正史の場合は特に)参加者が内容をある
 程度整理し、MLに流す。可能ならばそのままEPにしてしまう。その場合
 は責任者も決める。
  4.時系列、設定の不整合等が発生した場合、世界管理者(あるいはコー
 ド管理者)と責任者が相談して整合性を取る。
  5.世界観そのものに関わる設定(cf.災厄の堕とし子)等を作る場合は、
 ある程度の期間をかけて設定を整理する。最終的には原案者と世界管理者の
 合意により採用される。
  6.正式な設定は、ある程度書式を定め、MLにあげるようにする。ある
 程度隠したい設定(災厄の堕とし子のデータ等)の場合は世界管理者に送り
 、返信を待つ。少なくとも、世界管理者はその世界の公式設定を把握してい
 る(少なくとも手元に置いておく)事が望ましい。
  こんなところかなあ。なお、これはあくまでも「案」であることを断って
 おきます。

99年07月14日13時

ごんべ  
  Wingsさんの案におおむね賛成。ただ、今回のような類の件では、「
 何をすべきか」以上に「如何にすべきか」と「みんながちゃんとやるかどう
 か」も問題になると思います。……難しいですね。
  決まりを定め過ぎちゃうと守れないし。
  要は何につけ「宣言」する事が大事、と言うことでしょうけどね。

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        Email  so_do@trpg.net
        name   k.ohtsuka
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
    

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