[KATARIBE 10814] [KC] IRC_log 7/13 2/5

Goto (kataribe-ml ML) HTML Log homepage


Index: [Article Count Order] [Thread]

Date: Tue, 14 Jul 1998 08:28:49 +0900
From: shiva@imasy.or.jp
Subject: [KATARIBE 10814] [KC] IRC_log 7/13 2/5
To: kataribe-ml@trpg.net
Message-Id: <35AA98CD1BD.F63BSHIVA@mail.multi.gr.jp>
Posted: Tue, 14 Jul 1998 08:31:25 +0900
X-Mail-Count: 10814


======================================================================
[lokai] かふぇいん摂取をやめられなくなるとか。
[sf] 願望成就の能力と問題のある副作用は基本的な物語生成のパターンのひ
とつですからな。
[sf] 三つの願いとかもこのパターン。
[hari] ふむ
[sf] ……こんなパターンを整理するのは有用なんだろうなあ。
[sf] しかし、パターンの粒度をどうするのかってのも問題だが。
[Nack_calc] バリエーションの問題ですか?
[sf] どの程度までパターンを抽象化するかの問題。
[sf] 今回のは、かなえたい願いと、望まない副作用の関係を調整すると、葛
藤・対立構造を産んでくれるわけだなぁ。
[sf] そこから物語をどう組み立てるかは、また別問題だから、シナリオアイ
デアのひな型みたいなものか。
[Nack_calc] 望まない副作用を小さくする傾向をどうするか、って問題もある
と思いますがどうでしょう?
[sf] えーと、シナリオを作成するときの話ですから。
[sf] エピソードでは、確かに問題ですか。
[sf] # ゲームマスターでも、公正でないバランスになると問題ではあるか。
[Nack_calc] いや、シナリオの方でもありがちでは?運用面での問題になりま
すが。
[sf] そうですなあ。
[hari] うむ、副作用がきつすぎると、PLが引くんじゃないかって言うのが‥
‥
[sf] # そこまでフォローできるとたいへん便利だわな。
[Nack_calc] ハイリスク・ハイリターン、をどこまではっきり示せるかですよ
ねえ。
[Nack_calc] # ローリスク・ハイリターン要求も多い昨今だけど。
[sf] 基本的には悲劇をうむ仕掛けなので、結果としての副作用のほうが長期
的には悲惨なことになる……ってのがありがちだとは思うけど。
[hari] 万人向けのリスクってのも、なかなか
[sf] シナリオ要素なり、PCにつかわせるアイテムってのは、もちっとバラン
スは違うか。
[Nack_calc] うーむ。ネタばらしにならずにリスクを示す方法、ないですかね
(^^;
[sf] 可能性を列記するとか……。
[sf] # どれがでるかは、分からないってやつ。
[Nack_calc] 万人向けでなくても良いのでは?>リスク<でも設定が大変(苦
笑)
[hari] ネタばらしにならず?
*Join Aoi
[sf] っても、これはD&Dの時代よく使われた方法……っていうか、ルールで組
み込みにするときによくあった手だけど。
[Nack_calc] やったことは有るが‥>可能性の列記>あ、「どんな時にどんな
リスク」一覧があるとシナリオ作成補助になるか?
[hari] ふむ
[sf] なります。
[hari] リスクマネジメントだなあ
[hari] #寒気が走る(笑)
[sf] リスクだけでなくて、シチェーションごとにどんな自体が発生しうるか
ってのでも、役にたつけど。
[sf] 自体→事態
[hari] そうですね
[sf] # 二回前のオフで、不観樹さんと更毬さんとで作ってたあれも、その一
種だわさ。
[sf] # ライトスペオペのやつね。
[Nack_calc] それもやったことある(汗)>シチュエーションごとの>死ねた
ぞ(滝汗)
[sf] 危険予知訓練だのう。
[hari] 幾らでも有り得るからねぇ
[sf] 全部網羅してなくても、役には立つのですが。<シナリオフックとして
は
[Nack_calc] ツリー構造にしたのが間違いだったかも知れない。>死ねた予測
[Nack_calc] # あれ、どこにやったかなあ‥高校の頃に作った奴だからな。
[sf] 特に、知らない状況については、役にたつかと。
[Nack_calc] しかし、深さは4階層くらいにとどめた方が良いかも。
[sf] ロケット発射時のありうる問題とか。
[hari] うむ
[sf] 階層は四つでも多いかも。(;^^)
[Nack_calc] ぐはぁ((c)byK’さん)
[hari] 多すぎても使い切れないしね
[sf] 軌道要素が異なる宇宙船からの移乗とか。
[Nack_calc] あ〜、私は小説用に作ったんだけどね。
[sf] 色々と知りたいことは多いわけだわさ。
*Quit Sar_study (Connection reset by peer)
[sf] 落ちたか。
[Nack_calc] ‥‥‥‥プログラム、どうせ書かなきゃならんような気もするが
(^^;
[sf] 具体的数値でなくても、定性的になにが起きるのかを、荒い頻度で書い
てあれば……。
[Nack_calc] ふーむ。
[Nack_calc] あ、ドッキング関連の資料、sfさんか不観樹さんか宛の資料に交
じってます。
[sf] おこらないことはめったにない、たいてい起きる、半々、たまに起きる、
起きることはめったにない、起きるとは思いがたい、
[sf] とか。
[sf] 別にがちがちのシミュレーションするわけではなくて、物語的道具立て
として使うわけですからね。
[sf] # がちがちのシミュレーションにしたら、普通は処理できんってか。
(;^^)
[hari] あと、結果の大きさも軽微・中程度・重度に分けるのかな?
[sf] そうですねえ。
*Join Sar_study
[sf] 程度は、回復可能性とかで考えるのもいいのかなぁ。
[hari] そうですね
[Nack_calc] う〜ん、シミュレーションの方が楽なんだよなあ 6(^^;)
[sf] あまり情報量を多くしても使いづらいし書くのがたいへんではあるけど。
[hari] それに対する保険としてPLの行動を判定して、最終的な被害なりをあ
らわすのか
[sf] うむ。事前対策ね。発生してしまった自体の回復(or代替手段)として判
定するのも、むろんあるだろうな。
[hari] まぁ、それはPLの行動次第ですが
[sf] むろん事前対策のほうが難易度が低いだろうが、限られた資源である時
間を消費してしまう……ってのが、普通かなぁ。
[sf] # 時間管理のゲームシステムへの組み込みは……ないと不便なのだが…
…うーむ。
[hari] あと、消費した資源に見合うだけの結果が得られるとは限らないと言
う点も
[sf] そうですな。
[sf] 対策をしたからといって、問題がでないとは限らないのはとうぜんなわ
けで。
[hari] 想定したリスク以下のものであれば、余計なコストを払った事になり
ますからね
[sf] うむ。
[sf] リスク管理ってのは、ゲームの根本なのかもなぁ。
[hari] そこらをどうするかは、PL側のリスク管理の問題
[Nack_calc] う〜む。そこまで考えていないPLにどう管理させるかですな。
[sf] うむ。
[sf] やはり、発生しうる危険の明示か。
[Rose] #落ちます
[hari] うす
[sf] リスクを考えていないってのは、想像できてないってことなんだろうか
ら、明確なものを提示するのが正面からの対策ななのだろうな。
[sf] では。
[Sar_study] #ではでは
*Quit Rose (しごとちゅうなのさ〜〜〜っ)
[Nack_calc] あと、リスクを明示されても「考えたくないから、考えない」オ
ストリッチ・ポリシーPLね。
[Nack_calc] まあオストリッチは後に回すとして。
[sf] なんとかなるだろう、ってあれ?
[sf] # GMがなんとかしてくれるだろう、でもいいけど。
[hari] 発生頻度と回復可能性でリスクを判定し、PL側の行動と比較し易くす
る。発生頻度の高いものや、発生頻度は低くても回復可能性の低いリスクは、
「常識」として明示する
[sf] うーむ。戦闘システムで死が明示されていても、出てくる問題ですから
ねぇ……。とりあえず先送りするのは正解か。(;^^)
[hari] うむ
[Nack_calc] いんや、「見たくないものには見えないふりをしていれば自分に
関係なくなる」→「だからGMが言ったことを聞かない」→「聞いてないから
そんなのないんだよ!僕のPCはそんな目に会わないんだい!」とゆーやつ。>
オストリッチ
[sf] そりはもう……。(;^^)
[hari] 居るのか、そんな奴
[Nack_calc] いるよ。
[Nack_calc] # なんか、ここ数年でプレイした相手って問題PL/GMが多い
のな(苦笑)
[hari] 「そうか、自分の不注意を呪うんだな」って言って一発で始末されち
ゃわないか?
[Nack_calc] 私ならする。
[hari] うむ、私も
[sf] 他に手はないとおもうんだわ。
[Nack_calc] ただし、泣きわめいたり説教垂れたり大声張り上げたりしてセッ
ションの妨害に回ること多し。
[hari] ちゃんと聞いてないと重要NPCでも軽く死ぬし(笑)
[hari] だから、行動宣言が細かくなるんだよな>身内セッション
[hari] まぁ、これは置いておいて
[Nack_calc] とにかく、どうやってリスクがあることを教えるかが問題なんだ
よね。
[sf] うむ。
[hari] 知識で教えても、感覚でわかんないと(笑)
[sf] 親切懇意丁寧に予告する以外の方法だな。
[sf] ゲームデータで表現できるのが一番だと思うんだが……。
[sf] ゲームデータを理解してくれない相手だと、どうしようもないのだが。
(;^^)
[hari] 経験確率として発生頻度を明記
[hari] しても、なぁ
[Nack_calc] わかんないだろうねえ。
[hari] マスター側のランダムイベント発生用の材料にはなるだろうけど
[hari] 実際に合わせるしかないのかなぁ?
[sf] 体感させるのが一番なわけだが……。
[sf] しかしこう、たくさん遊ぶ機会がないと……そうもいかんし。
[Nack_calc] PLがぎゃあすかいわなきゃそれが一番ですね。>体験させる
[hari] 「危うい所で」って感じで、NPCに被害を被らせて示すってのも手だけ
ど
[sf] 回復可能性があるなら、ぶつけてもいいや。
[sf] どうせ。
[sf] (;^^)
[sf] ってか、ぶつけること自体がシナリオの障害ですか。
[hari] うむ
[hari] あからさまに明示か、ゴツリとぶつけるか
[sf] 戦闘でダメージ与えるのと同程度に、ごつりと。
[hari] ただ、回復可能性の高くて発生頻度の高いリスクに対しては、無意識
的・常識的に保険をかけてると思いますけどね
[sf] うむ。
[sf] ってか、プロなんだから、とうぜん……っあのはあるわけだわさ。
[sf] そのあたりが難しいところだけど。
[hari] まぁ、プロでない行動をする人も多いのだが
*Quit Aoi (EOF From client)
[hari] 当てるなら、発生頻度が低くて回復可能性が高いものですかね
[sf] うむ。
[sf] ……ってそれはたくさん、だな。
[hari] 通常のリスク管理では想定されないものを。
[sf] あっと、間違えた。
[sf] たしかに、発生頻度が低い、普通でないものこそが、プロにとっての課
題だわな。
[hari] 滅多に起きないし、被害もそうではない。そういうもので、ある程度
意識するようにしてもらえれば‥と
[sf] うむ。
[Nack_calc] # 何のプロフェッションも持っていない人間は、ガイドラインが
ないとプロのロールプレイはできないんじゃないだろうか(^^;
[hari] #出来ないですぅ(笑)<プロフェッショナル無し
[sf] とうぜんですわな。(;^^)
[hari] #ですんで、プロはやらない様にしてます(笑)
[sf] # 警察官のロールプレイが難しいみたいな。
[Nack_calc] 危機管理能力の問題だとは思うんですが‥
[sf] しかし、プロでないPC……ってのは、これでなかなか……遊びづらいも
のが。って、事件の内容しだいか。
[hari] 経験則に寄るからなぁ>危機管理
[sf] うむ。
[Nack_calc] あるていど、ハウツー本は出てるけどね。どこまで役に立つか知
らんけど。
[sf] そのレベルでも、遊ぶなら十分すぎるほどなのだわさ。たぶん。
[hari] RPGのばあい、想像で補ってもらうしかね
[Nack_calc] ‥‥‥‥そう言う本なら、腐るほど紹介できる私(笑)
[hari] それに、いきなりその手の本を読ませる訳にもいかんし(笑)
[Nack_calc] 佐々淳行氏の本なんかはけっこう良い類にはいると思うが、読ま
せるのも大変なんだよなあ。たしかに。
[hari] 言っちゃお終いだけど、資質と言うか、思考形態が合ってる人と合っ
てない人とが居るし
[sf] TRPGへの適性診断、みたいなのがあると面白いのかも。(;^^)
[hari] 有ると面白いけど、結構問題では?(笑)
[Nack_calc] ふ〜む。このへんの話、「蒸気」の佐々木さんあたりも巻き込ん
で進めると面白いかなあ。
[sf] # 昔見たことあるけど。
[sf] うーむ、シナリオの話ですからねぇ。シナリオ部品となると、神尾さん
とか。(;^^)
[sf] あとは、小林さんもね。まあみんな、色々と考えてるわさ。
[sf] # creator-mlあたりでもしろい話題になる……のか?
[sf] # しろいでなくて面白い、だがや。(;^^)
[Nack_calc] 要はいろいろ考えてる人達ですな。>巻き込む対象<話が分散す
る可能性も高いが。
[sf] うむ。
[hari] 楽しそうではあるなぁ
[hari] 付いていくのが辛そうだけど(笑)
[sf] テーマ決めて座談会だな。
[sf] # 討論会でもいいが。
[Nack_calc] 問題はどうやって話をまとめるか/利用者のことを考慮に入れさ
せるにはどうするか、かな?>討論会ないし座談会
[sf] うむ。
[Nack_calc] デザインやっている人って、しばしば初心者PLとかの存在を忘れ
るからねえ。
[sf] デザイン能力のないゲームマスターのことを忘れるとかな。(;^^)
[Nack_calc] # 簡単な言葉できちんと説明しなくちゃまずいんだよね。本当は。
[hari] こういう中に入って話しを出来る初心者PLさんが居てくれると‥‥
(ちょっと贅沢)
[sf] こないだ妖精憑のデザイナー氏とも話したときにも、話題は出たけど。
[sf] 誰にでる遊べる駄目の情報がどんなものであるのかが、なかなか見えな
いのだな。
[sf] 駄目→だけ
[Nack_calc] いや、挑戦してくれる初心者PLのことをじゃけんに扱うことが多
いから、PL人口が減るだけになりかねないなあ。>初心者PL混ぜる
[sf] # なんか今日、いつにもまして誤字多いのう。(;^^)
[sf] 議論になると……ねぇ。
[sf] 意見集積、だとまた別だろうな。
[hari] ふ〜む
[Nack_calc] 何のための議論かをすっ飛ばしてる証拠とも言うけどね。>初心
者じゃけんに扱う
[sf] 反論なしで、どかどか積むだけのアンケートみたいなシステムとか。
(;^^)
[hari] 「分って無い」的な言い方で、ですか?>邪見に扱う
[sf] うむ。<目的を見失う
[Nack_calc] そう。それと、初心者向けの解説を省いて蚊帳の外におく。>じ
ゃけん
[hari] ふ〜む。身につまされる
[sf] 初心者向けの解説を理解できない……ってのがあるのだよな。なかなか。
[sf] # あー、心が痛い。(滅)
[Nack_calc] # その点でやっぱり素人なんだろうね。>目的を見失って満足し
てしまう
[sf] うむ。プロの作品はそのあたり……あー……ちゃんとしているものも…
…ないではないからな。(;^^)
[Nack_calc] ないではない、なんですよね(^^;
[hari] うむ(^^;;
[sf] しかたないですけどな。
[sf] # どの分野でもあることだから。
[Nack_calc] ま〜、初心者向け解説は難しいですからねぇ。努力はしてますけ
ど。
[hari] ええ、初心者向けが一番難しいでしょう
[Nack_calc] # その分野を本当に理解している人間でない限り、簡単な説明は
できませんからね。
[hari] うむ
[sf] 初心者向け解説は、すべてを理解したうえで初心者について理解してい
る必要があるからなあ。
[sf] 当然ただの熟練者よりもはるかに条件が厳しい。(;^^)
[hari] もしくは、同列に立つか
[Nack_calc] 対人コミュニケーション能力がもっとも試されるし。
[hari] 自分も初心者として、初心者である自分に分る言葉で話す。多少違っ
ててもね
[sf] うむ。
[Nack_calc] 自分を基準においたらまずいですよ。
[sf] 用語を平易にするのは重要なのですな。
[Nack_calc] 会話の間に、相手の能力を推測しなくちゃ。
[sf] # 掲示板なんかだととくにさ。
[hari] うむ、それは当然だけど
[Nack_calc] できてないのが多いけどね。<推測
[hari] うぅ、胸が痛い
[sf] 会話なら相手をはかれるけど、文章を書く上ではなかなかそうも行かん
しな。
[Nack_calc] 「自分が初心者の立場に立ったら」だけじゃ不足なんですけどね
え。それが難しいところ。
======================================================================

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 ハリ=ハラ
 shiva@imasy.or.jp
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
    

Goto (kataribe-ml ML) HTML Log homepage