[KATARIBE 10736] KC] IRC_log 7/10 2/4

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Date: Sat, 11 Jul 1998 06:14:25 +0900
From: shiva@imasy.or.jp
Subject: [KATARIBE 10736] KC] IRC_log 7/10 2/4
To: kataribe-ml@trpg.net
Message-Id: <35A684C06A.F61ASHIVA@mail.multi.gr.jp>
Posted: Sat, 11 Jul 1998 06:16:48 +0900
X-Mail-Count: 10736


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*Join lokai
*Quit lokai (おやすみにゃ)
[Fukanj] おやすみなさ〜〜〜〜い。
*Quit Fukanj (良い夢を、あなたに)
*Join Ten-Rou
*Join sf
[Ten-Rou] ばんわです
[sf] どもです。
[hari] や
[sf] ゆ
[sf] # とやっても意味ないが。
[sf] 今日は静かだな。
[hari] うむ
[Ten-Rou] 静かすぎるのがかえって恐いです
[hari] 私も寝るかな
[sf] ふむ。
[Ten-Rou] おやすみなさい
[hari] では、おやすみなさい
[sf] では。
*Join metral
[metral] ばんわー
[metral] >ALL
[metral] 今帰りました(;_;)
[sf] あらら。
[metral] 今日は暑いです(;_;)
[sf] こちらは雨の後で寒いです。(;^^)
[metral] モカ呑んだのに眠気が激しくて・・・。今はカフェインの禁断症状
に苦しんでます・・・。
[metral] TRPGFREEの話が以外にレスついててびびってます(^_^;
[sf] うむむ。
[metral] こんなにレスついたの、パソコン通信はじめてから、一番じゃない
だろうか
[sf] うーむ。(;^^)
[metral] もう7年やってるけど(爆)
[metral] 東京はまた雨が降り始めました。むんむんしてます。
[metral] 田舎に負けず劣らずあついですな。
[Ten-Rou] ばんわですー
[sf] こちらは雨がやみました。寒いです。(;^^)
[metral] ばんわー>Ten-rou
[metral] クーラーが効かない(^_^;
[metral] うーん。どう返事だそう>TRPGFREE
[metral] 以外に深淵、語り部かもしれぬ、とか睨んでるのですけど。
[sf] まあ、どの程度のシビアさにするかでルール選択が違うのでは。
*Quit metral (Connection reset by peer)
*Join metral
[sf] お帰りなさい。
*Join Nagare
[sf] どーもです。
[Nagare] こんばんは。眠い。
[sf] 今日は、ひとけがないですね。
[metral] ふっきゅうしました(^_^;
[sf] うみ。
[metral] CHOCOAが落ちたようです。
[sf] なるほど。
[sf] # クライアントが落ちるのはあまりきかんかも。(;^^)
[sf] 回線が落ちるとかは良くあるけど。
[metral] ディテールに凝った魔術戦がやりたい、ってのがTRPGFREEで上げた
Mesの真意だったんだけど・・・。
[metral] どう書こうかな。
[Nagare] あー、うるせえ。みんな寝てんだから、静かにせい、単車野郎め。
[sf] そのままで良いのでは。
[metral] たしか、このCHOCOA、ベータ版だったはずだから、どっかにBUG隠れ
てるのかも。
[sf] 凝った手順とか、贄とか、召喚とか、そういうので遊びたい……という
ことですよね。
[sf] ソフトは最新版のほうがいいかも。(;^^)
[metral] ふむ。そっすね。  そうです。贄とか、そういう奴です。
[sf] 現代ものでは、確かに見かけんかも。
[metral] また、新しいCHOCOA落とすことにします。
[Nagare] 生贄で遊ぶって?楽しいのかな。
[metral] 今日、退魔戦記の小説かったんですけど、あれよりもっと地味目が
良いなぁ
[sf] まだ読んでないので……。(;^^)
[metral] あ、勿論、贄ささげたりするのは”主に”悪役です。
[sf] # 動物とかはどっちでもささげるかもしれん……。
[sf] ワインとパンでもいいけど。
[metral] 贄といっても色々あるから・・・。お神酒とかも贄の一種だし。
[Nagare] メソアメリカでは、そうでもなかったようだが。
[sf] 要するに、なにかをささげて利益を得るようなことをルールで表現した
ゲームシステムで、
[sf] 現代物が欲しい、という投稿だったわけね。
[sf] 新しいCHOCOA落とすことにします。
[Nagare] キリスト教圏では、『聖体拝領』と化しておりますな。
[metral] にょ?
[sf] なんか操作ミス。(;^^)
[sf] http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/TRPGFREE.html
[sf] でのと投稿は。
[metral] まとめて言うとそうなります。
[sf] そう書けばよかったのに。(;^^)
[metral] えうー(^_^; 考えをまとめる前に書いちゃうのは悪い癖です(;_;)
[Ten-Rou] ばんわですー>流さん //対戦をしているのでレスがほとんどでま
せん。
[metral] そうですね。まず、それを書いてから、レスつけることにします。
[sf] ふむ。
[metral] するってーと、どう言うシステムがありますかね?
[Nagare] こんばんは、天狼さん。僕はEPの続きを考えてるので、話が進みま
せん。
[metral] (まぁ、蒼穹もそう言う方向の魔術はフォローするつもりなんです
けど)
[metral] (良いものあったら学びたいし)
[metral] 因果応報、という点だけ考えると、蓬莱学園だったりして(^_^;(冗
談です)
[sf] # 今、別のチャンネルのブルーフォレスト物語のセッションの観戦して
ます。
[sf] そうですねえ。
[metral] なるなる
[sf] あとはさ、犠牲によって強くなるルールについての考察ってことで、掲
示板に書くとか。(;^^)
[sf] まあ、MLのほうでもいいかも……。
[sf] 継続的な考察には、MLのほうが便利なのだよな。
[metral] 純粋な史実や、魔術の再現じゃ、地味過ぎるし(^_^;
[sf] それもまたよし。
[sf] # って、アルスマギカとか薦められるのか?
[sf] # 補足しますと、未訳のRPGです<アルスマギカ
[metral] 何度か聞くけど>アルスマギカ 使える魔術はどうなってるのです?
[sf] 私も、解説しか見たことないので。(;^^)
[sf] 掲示板で聞いてみるとか。(;^^)
[metral] 史実に基づいて、牛を転ばせる、とか?
[metral] あう。了解。
[metral] やはり、犠牲によって強くなる、辺りは良いですね。そうすると、
深淵もまたよし。
[sf] AD&Dの触媒も、犠牲の一種なんだろうか。
[metral] 女神転生ではゲーム的過ぎる。好きだけど。
[metral] うー、、元々の発端辺りまで考察すると、犠牲の抽象化になると思
うけど・・・。
[metral] >マテコン
[sf] でまあ、犠牲のRPGルールへの組み込みには、ある程度もんだいもあるの
だな。
[metral] その通り、反社会的になりやすいし・・・。
[Nagare] 触媒ならそれ自体は変化しないのでは。
[sf] 一番の犠牲は肉親とかなわけだけど、その喪失感が少ないので……。
[sf] まあ、触媒ってのは、翻訳の問題なんで。
[sf] TRPGで肉親を犠牲にしても……ってのは、プレイヤーによっては気楽に
やれちゃう……。
[sf] ってあたりが、問題になるという感じで。
[metral] 蒼穹では、自分を信用し切ってるキャラクターがかなり高級触媒。
[metral] そう、その通り>肉親の犠牲
[sf] 自己犠牲でさえ、けっこう簡単に使えてしまうからねぇ。
[Nagare] 自己犠牲なんてのはどうも嫌らしくていかん。
[sf] まあ、それはそれで、深淵のように単発で物語のクライマックス部を遊
ぶような場合には、問題はないのだろうとは思うんですけど。
[metral] そうだなぁ、今のところ、ばれるとやばい、ってあたりが枷になっ
てるみたい>犠牲
[sf] # 自己犠牲による奇跡ってのは、定番的な物語ですから……。
[sf] # それを再現したいという要求が、あるわけです。
[metral] 多分蒼穹の場合は、同じキャラクターで何度か遊ぶと思う。成長し
にくいし。
[sf] ルール的には規定され……るものってあったっけ<犠牲による社会的リ
スク
[Nagare] 何かに陶酔もしくは依存しきった状態でなければ、犠牲なんて発想
はでてこないのではとも思う。
[sf] そこまでルールで規定しないと、いかんかなぁ、と。
[metral] 式神使いとか、召還術師をどうするかが、現代編の課題・・・。
[Nagare] だから、『どうしても犠牲が必要なシチュエーション』が求められ
るかと。
[metral] 逆に、類感魔術の最たるものとしても犠牲は使用できるから。
[sf] うーむ、犠牲が必要であるという意識は、むしろ普遍的では。
[sf] 犠牲を供するという習慣のない文化はなかったわけで。
[metral] 犠牲を「生贄」とイコールにすると、つらいかもしれないけど。
[sf] それがコスト的に問題になって、結果として抽象的な儀式に変化するこ
とは、まあ、あったとはいえ。
[metral] ゲーム的にMPの使用というのは、犠牲の抽象化の最たるものだよ
[Nagare] 呪術には代償がついて回るものではある。
[metral] 犠牲のシチュエーション・・・。軽々しく使われたのではたまらん
わな(^_^;
[sf] まあ、大きな効果には大きな代償がともなうという意識があるのかな。
[metral] たとえば捕まえた捕虜を殺して、魂の帰る方向から敵基地を占う、
とかやられたらたまらん(;_;)
[Nagare] 従って、呪法の対象と成り得る人間は、常に限られていたとおもう。
[sf] うーむ、ダークでいいかも。<捕虜を殺して、魂の帰る方向から敵基地
を占う
[metral] 犠牲としての価値を変えるわけですな。血とか、年齢、性、
etc・・・。
[metral] う・・・。確かに惹かれるものが・・・>殺して占う
[Nagare] #のーみそが半分以上動作を停止している… 何書いてるかわから
なくなってきた。
[Nagare] 『帝都』でもあったっけな。>殺して占う
[metral] 下手な奴を殺すと、怨霊として術者を殺す、とか有れば結構いける
代償に・・・。
[sf] 金枝篇の解説そのままなルールシステムとか……。うーむ。
[sf] リスクを明確にするわけですな。<怨霊
[metral] よいなぁ>金枝編そのまま
[Nagare] それから、式神を打ち返されると、術者はその式神に殺される、と
いうのもあったな。
[metral] そうですね。殺した後にも、現世に干渉できるようにする訳だ
し・・・。
[metral] そのくらいの仕返しが出来ないと、殺される方もたまらんでしょう。
[sf] 面白い感じですな。
[metral] ああ、式神。つまり、核にしている魑魅を敵が支配して送り返して
くる。しかも、敵は自分の呪力も乗せてくるから・・・。カウンターになる!!
[metral] くー。活かす!
[Nagare] ふむ、そう考えると現代的な式神ができるわけだ。
[metral] てー、辺りをねちねちとやりたい・・・。プレイヤーが専門知識
(?)いるけど。
[sf] 時間管理的には、コンピュータによる作業なんかととんとんかも知れん
なぁ……。
[sf] ふむ。
[metral] 式作成に関わらず、魔法は思い込みが大事だから、時間をかけて、
対象を良く覚えることは呪力を載せやすくなる。
[metral] つまり、儀式に時間をかけたり、良く知ってるものを核として使う
ことは正しい。
[sf] 逆に不利な点も必要かと。
[metral] 呪文を使ったり、身振りを行うのも同様の理由・・・。
[sf] たとえば、思いが濃ければそれだけ反撃の影響も大きいとか。
[metral] 不利な点・・・。身近なものは数が制限される・・・。時間をかけ
ること自体リスクだし、急場に間に合わない。
[metral] 確かに!思いが濃ければ、反撃も強い。
[Nagare] よく知っている対象であれば、より効果的に術をかけられるには違
いないが、見破られる可能性も高くなるかも。
[sf] 昔作ったルールだと、能力値を分けてたっけな。>式神
[metral] 重いが濃いと言うことは、自分の魂の深い部分までそれが干渉して
いる、と言う事だから・・・・・。
[metral] 反撃は魂の深い部分からやってくる。
[metral] 見破られる可能性が高くなる、ってのもいいっすね。
[sf] その手のありうる可能性というか、とある状況での行動から得られる可
能な結果についてのリストってのは、
[metral] 反撃が魂の深い部分から来るというのは、反撃されると、抵抗が難
しい、ということになる。
[sf] シナリオ作ったり判定したりするうえで有用なのだよな。
[metral] ・・・味方の魔法に抵抗しない、というのはこの考えが適用できる
な。
[metral] つまり、魂の深いところまで開いているから、抵抗しようにも出来
ない(^_^;
[metral] する気も無いけど。
[sf] 親密性の定量化が必要ですな。
[Nagare] うーむ、万一裏切られた場合は怖いのだ。
[sf] # って『深淵』の縁故もか……。
[metral] そうですね。こういう話はネタになるなぁ。
[sf] 語り部だと、特徴値がプラスにもマイナスにも働くという処理で、まあ、
なんとか。
[metral] 心の壁、か。心理学のパーソナルスペース、EVAのATフィール
ド・・・。
[metral] テレパシー、とかってこう言うものなのかなぁ。
[sf] うーむ。
[metral] そういや、蓬莱に、心の壁ポイントってあったな(笑)
[Nagare] テレパシーなど遠隔作用は、また別の問題かと。
[metral] やっぱ別かぁ>テレパシー
[sf] よく知っている人間のことは推測しやすい、ということから、共感はし
やすいであろう。
[Nagare] テレパシーとかは、技術とか道具とかの範疇に入りそうな気がする。
[sf] テレパシーは……それらしい証拠がないものなので。(;^^)
[metral] 悪魔が甘い事言って、魂とってくのは。甘言で、心のガードの中に
入って食い散らかしてく事になるのかな。
[metral] エンパシーは、あり、か。
[Nagare] ただ、『虫の知らせ』とか言われるのは、共時性で説明したほうが
いいのかな。
[sf] ポワソン分布で説明したほうがいいと思うの。
[sf] あとは、記憶の定着の理論でも説明できるし。
[metral] ポワソン分布って?>sf
[Nagare] 悪魔が魂を奪うのは、契約に基いて賭けを失ったとき、だよ。
[sf] 希現象の分布の話です。<ポワソン分布
[sf] 交通事故が固まって発生するようにみえるのは、なぜかを説明する理論。
[metral] ふむふむ>ポワソン分布
[sf] 偶然に発生するまれな現象は、統計的に処理すると、発生率が偏ってみ
えるということだったかと。
[sf] # あー、まともな説明は忘れてる。(;^^)
[metral] つまり、望みを適える事で、油断させる。そして、契約に基づき魂
を奪う
[sf] ダイスを振って、クリティカルが出る人間が、偏って発生することの理
由づけにもなります。
[Nagare] 『たまたま、運がよくて』という人と『ちょうど運悪く』という人
は同じくらい発生しうるのだが、どちらか片方のみが印象に残りがちである。
[metral] そう言うのを説明する理論があったとは・・・>ポワソン分布
[sf] 発生率が少ない場合には、サンプルが少ないから、統計的に中央値のほ
うがでにくい。
[Nagare] という心理的な説明もあり。
[sf] というわけね。
[sf] # あー、なんかと混同してる可能性があるなあ……。<ポワソン分布
[sf] # なんか、ランダムウォークとごっちゃにしてるかも。(;^^)
[Nagare] サンプルが多ければ多いほど、平均値に近づいていく…のかなあ?
[sf] どういう処理をするかによりますけど。
[sf] たとえば、2D6(ふつうのサイコロふたつ)を振って、出た目-7を足してい
くとしましょう。
[Nagare] ストレンジアトラクタ上をさまよい続けてたりして。
[metral] 召還、喚起、退去、後はこれの応用で何とかなるか、な?
[sf] これが、特定の回数振ったときに平均値になる確率は……ってのがラン
ダムウォークだったかと。
[sf] どうなると思います?<平均値
[metral] ほほう。>らんだむをーく
[sf] つまり、へ平均値は0なわけですけど。
[metral] 2くらいかな>平均値(^_^;
[sf] # 期待値は、のほうが正しいか。
[sf] 2D6-7の期待値は0ですがな。(;^^)
[metral] 何となく、高くなりがちじゃん(^_^;
[metral] いや、まぁ、そうだけど>2d6-7
[Nagare] ねむひ… すーがくはきらひだ(爆)
[sf] でまあ、n回振るとして、nが大きくなるほど、n回目に総計が0になる確
率は、0に近づきます。(無限回だと0)
[sf] 偏った数が出るほうが、あたりまえのことである、というわけね。
[metral] ほへーーーー。中学のころ習った数学と違う!!(笑)
[sf] まあ、あたりまえなわけです。分布が広くなっているわけですから。
[Nagare] にゅう。分布が広がるほどバラバラになる?
[sf] そういうことです。
[sf] ここでの重要なのは、n会の加算値、であることね。
[sf] n回
[sf] n回の平均値、ではないわけです。
[sf] n回のそれぞれの出目を平均した値は、0に近づくわけですな。
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 ハリ=ハラ
 shiva@imasy.or.jp
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