[KATARIBE 10721] [KC] IRC_log 7/9 7/8

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Date: Fri, 10 Jul 1998 06:35:09 +0900
From: shiva@imasy.or.jp
Subject: [KATARIBE 10721] [KC] IRC_log 7/9 7/8
To: kataribe-ml@trpg.net
Message-Id: <35A538173DE.F614SHIVA@mail.multi.gr.jp>
Posted: Fri, 10 Jul 1998 06:37:27 +0900
X-Mail-Count: 10721


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[makoto] この辺の話、自分でももうちょっと考えてみます。
[Fukanju] あ、では>赤星氏
[Nagare] あ、おやすみなさい。>makotoさん
[Ten-Rou] おやすみなさい
[Nack] それいうと、客観が存在するか否かという話になるんですけどね。>
経験
[Nack] # ちなみに私の意見は「存在しない」
[makoto] では☆
[Nack] でわ☆>あかほさん
*Quit makoto (see you space cowboy...)
[Fukanju] #同じく存在しない>客観
[Nagare] さらにそれをいうと、客観とは他人の主観に過ぎないものでもある
わけです。>経験
[Nack] あ、定義ミスでした。絶対的な客観です。(あるかんなもん)
*Join BOBU
[BOBU] こんばんは
[Fukanju] Sienceでいうところの純粋客観の事ね。
[Nagare] なんでも、量子力学の実験においては客観的世界というものが存在
し得ないことが明らかにされたとか。
[Fukanju] あ、ども>BOBU氏
[Nack] ただ、複数の他人の主観が客観とされる場合、それがどのように主観
というものに収束されているのかが興味ありますね。
[Ten-Rou] ばんわです
[Nagare] 『ベルの定理』でしたっけ?詳しくは知りませんが。
[Nack] ども>BOBUさん
[Nack] 定理の名前まではちょっと(^^;
[Nagare] こんばんわ、常識と戦略の話をしております。>BOBU氏
[Nack] # なぜ発散しないのか。不思議と思わないのだろうか‥
[hari-HW] #あ〜、う〜。そこらもテストがちかひ(泣)
[Nack] # 系として不安定だと思うんだけどなあ。
[Fukanju] 観測による擾乱がさけえない以上、いかなる観測も、純粋客観では
ありえないということでしたよな。
[Nack] そです。
[Nack] 観測は必ずじょう乱を起こすので。
[Fukanju] すとーかーはすとーかーに追われていないターゲットを見ることは
出来ない、 ということで(^^;
[Nagare] 『観測者』の介在なしに存在は有り得るのか、という問い方もでき
そうですね。
[Nack] 宇宙の存在可能性、てな話ですな(^^;
[Fukanju] まぁ、そのあたりは哲学になりますな(^^;
[Nack] わかりやすく平易な言葉で書いてくれれば、哲学も悪くないのだが‥
[Nagare] ホーキングだかペンローズだかが言ってたっけ?おっと、話がそれ
まくっとる。
[Fukanju] #翻訳者が悪いって話も(^^;>哲学用語の難解さ
[Nack] # ペンローズだったか?覚えてないっす。どっちかであることは確か
だったと。
[Nack] # しかつめらしい言葉で書くなっつ〜の(^^;>哲学
[Fukanju] #箔つけたかった昔の翻訳者のせいでしょう(^^;>哲学
[Nack] # これだから実学でないものは(^^;
[Nagare] 翻訳の問題点ですね。平易に書くと有難みが薄れるような気がした
のでしょう>哲学
[Fukanju] #そーいや、今のバイト先、哲学系出版社だった(^^;
[Fukanju] #インターネット部門だから関係ないけど(^^;
[Nack] っと、今度こそマジで落ちます。
[Fukanju] あ、では。
[Nack] んでわ〜。
*Part Nack (bye...)
[Nagare] おやすみなさい。
[Fukanju] ふむ。
[BOBU] おやすみなさいませ
[Nagare] 間に合わなかった^^;
[Fukanju] うむ。
[BOBU] なんか話が難しいんですけど…
[Fukanju] うむ、ちと、真剣モードでした(^^;
[Nagare] ふう、楽しかったな。実際にTRPGやってれば、もっと具体的に話が
できたろうに。
[Fukanju] 対人関係ってのは、難しいものですからな(^^;
[Nagare] ええと、『常識』から『戦略』の再定義に移り、『経験』について
考えていたのです。
[Nagare] 今わかっている限りでは、万人に共通の経験というのは存在しない
のではないかと。
[Fukanju] それはそうでしょう。
[BOBU] 現在の技術ではって言う条件付きですけど
[Nagare] でも、ゲームに限らずコミュニケーションを成立させるには、何ら
かの共通認識が必要であると。
[Fukanju] いや、同じ体験として、VRを用いたとしても、受け手が異なれば違
った体験になりますからな。>技術では
[Fukanju] #うむ。コーヒーが切れたなり
[sf] ふう。戻ってきました。
[Nagare] その共通認識を『常識』として暗黙の前提とすると、話が通じなく
なるぞ、という話をしてたのです。
[sf] BOBUさんがでてきてからは、客観論のはなしに突っ走っていってたみた
いですけどね。(;^^)
[Nagare] 脱線が楽しかったもので、つい^^;
[Fukanju] ガンガンガンと横道一本槍(^^;
[sf] でまあ、現状認識は良いとしても……どうするのかなのだな。
[Fukanju] #こーゆー議論なら徹夜でしちゃうからなぁ(汗)
[sf] ゲームシステムで共有化する、認識がずれていても遊べるようにする。
[sf] ってのが語り部の目指しているところ……なのだけど。
[sf] # うまく行っているかはともかく。(;^^)
[Nagare] 具体的に、そうだなあ… 共通の『世界』を作っちまえばいいわけ
だけど。STとかローダンとか。
[sf] 世界の認識の問題が。
[sf] 架空世界であっても、その架空世界についての理解の違いの問題がある
わけです。(;^^)
[BOBU] 世界設定をかちかちに決めてしまうとか
[Fukanju] 認識する人の違いで、理解度が変わってきますからな。
[sf] どこまで?
[sf] かちかちに決めるっても、これでなかなか……。
[Nagare] どう認識させるか、はついて回るか。むう。要素の型を宣言してお
くか。
[BOBU] ゲームだとある程度緩くしとかないと面白くないっていうのはあると
思いますけどねぇ
[sf] むろんある程度決めないと遊べないけど、情報量が多いと、今度はたく
さんの情報の中でどれに着目するかによる差異も出てくるわけで。
[sf] # 妥協して遊ぶ……しかないのだよな……。
[Fukanju] 世界が広くなると、世界の中で住んでいる地方の差が出てくるので
すな(^^;
[BOBU] 普通に仲間内だけで遊ぶのであればそれほど問題は出ないと思います
けどね。
[sf] ゲームコンセプトってのがありますけど、シナリオコンセプトを記述し
て明言することで、ある程度はうまくいきます……。ある程度だけど。
[Nagare] 地方差は、出していった方が面白くなるのだが。
[sf] 着目点というか、どの部分を重視して遊ぶのかを、明確にする手段があ
れば……。
[sf] あとのところは不整合でもいいや、とかいう感じにできないものか。
[sf] # って、プレイヤーの資質にもよるのか……。
[Nagare] 言ってることはわかると思うけど、具体的にどうするのか。思いつ
かん(T_T)
[BOBU] TRPGにおいて万人に同じように受け取られるゲームを作るのは難しい
でしょう。
[sf] 小説とかの焦点化のことでし。
[sf] しかし、それを共有するとなると……。ああっ、また同じ問題に……。
[sf] 万人に同じように受け入れられる必要はないので。不特定の人間が集ま
ったとき、その集まった中で、理解が共有できればいいのです。
[Fukanju] 不可能だと思っていますが(^^; >万人
[sf] # って、そう制限しても、無理くさいよなぁ……。(;^^)
[Fukanju] うむ。
[Nagare] 基本的には伝達の問題だと思うので。整備できるのは、プロトコル
まで、でいいんじゃない?
[sf] できるだけ手間かがからず、できるだけみんなで幸せになれれば、それ
で良いと。
[sf] TRPGの状況認識のプロコトルとしてのゲームシステムというのはあるわ
けですが……。
[sf] それでフォローしきれない部分の処理と、そのゲームシステムの表現す
るところの解釈が……。
[Nagare] きっちりしたマニュアルは、個々の局面で用意すべきでは。
[sf] いちおう、今のところ、それがシナリオパーツに期待する役目。
[Nagare] なるほど。
[sf] でも、それですべての場合を処理できるなら、TRPGである必要がない…
…。
[sf] # そこまで処理できるなら、CRPGにできる……。
[Nagare] それなら、TRPGI
[Nagare] にこだわる必要はなくなりますね。
[Fukanju] #入出力装置が完備していればね(^^;>CRPG化
[Nagare] #って、やってない人間がなに言ってんだか。
[sf] 結局、TRPGのメリットのひとつは、人間が処理するから、予想されてい
ない事態、予想されていない解法も、処理できるという点にあると思うのです。
[Fukanju] それが機械に処理できれば、TRPGのメリットがなくなると(^^;
[sf] でまあ、そのルール化されていない部分をルールから演繹するなりして
決定するのが、ゲームマスターの役目なわけか。
[Nagare] 『問題解決システム』なら、それはそれで役に立つような…
[sf] ゲームシステム側としては、そのような応用的な処理への指針を、整合
性をもって提供すると。
[sf] ううむ。
[Ten-Rou] そろそろ落ちます。おやすみなさい......
[Nagare] はっ、もうこんな時間。明日も仕事が多いので、もう寝ます。
[sf] おやすみなさい。
[BOBU] おやすみなさい
*Quit Ten-Rou (睡眠時間が欲しい......)
[Nagare] では。
*Quit Nagare (Leaving)
[sf] ふう。
[Fukanju] む、挨拶し損なった(汗)
[sf] は、日報書くの忘れてた。
[Fukanju] まぁ、理想を追究すると色々困難が立ち塞がるのですな(^^;
[Fukanju] うむ。
[sf] うむ。
[Fukanju] あ、BOBU氏の分身って佐久間氏でしたっけ?
[BOBU] はい。
[BOBU] 全然EPに登場してませんけど
[Fukanju] いや、わたしが動けない間にMLにご登場なさってらっしゃったので
(^^;
[Fukanju] ベーカリーで、幽霊化したんですよね(^^; 確か。
[BOBU] あ、そういえばそんな事もあったような…<幽霊化
[BOBU] #すっかり忘れてた
[Fukanju] 茜ちゃんに腹の所をすかすかとされていたのが(^^;
[Fukanju] 印象的で(^^;
[Fukanju] いや、彼はどうしているのかな、と(^^;
[BOBU] はて…大学に通ってバイトして…
[Fukanju] ふむ。
[BOBU] 裏設定的にはは近所の幽霊さんたちと親しくなって…て感じでしょう
か。
[Fukanju] #バイト先ってどこでしたっけ(^^;
[BOBU] 決めてません(笑)
[BOBU] あるのはバイトしているという事実だけ
[Fukanju] あら(^^;
[Fukanju] バイト先、つくっちゃえば?
[BOBU] 初登場した時は遊園地でバイトしてましたけど…
[Fukanju] ふむ。
[BOBU] 本体は遊園地のことを知らないんで他に移ったことにしてます
[Fukanju] なるほど。
[Fukanju] ごほんたいは?>バイトの業種
[BOBU] 本体のバイト先はガソリンスタンドですけど。
[BOBU] でも、車に詳しいわけじゃない
[Fukanju] バイクも?
[BOBU] ええ
[Fukanju] ふむ。
[Fukanju] ガソリンスタンドつくっちゃえば?
[Fukanju] なにも設定ないし(^^; たぶん>ガソリンスタンド
[BOBU] バイク乗りが多いですからね。
[Fukanju] みんなEP中に寄ってくれるでしょう(^^;
[Fukanju] 位置とかも決めておくといいですし(^^;
[BOBU] やっぱり商店街の近くでしょうか?
[Fukanju] そうですね……真鶴公園(通称らぶらぶ公園)のむかいなんてどう
でしょう?
[Fukanju] どの系列のガソリンスタンドです?
[BOBU] 本体は日石ですけど…オリジナルで作ったほうがいいでしょう
[Fukanju] ふむ。
[sf] なに系列でしたっけ?
[sf] <日本石油
[Fukanju] さぁ(汗)
[BOBU] なに系列っていうと?
[sf] 企業系列。
[Fukanju] 三井三菱住友という企業系列です。
[sf] 旧財閥系とか……。
[BOBU] ああ…全然知らない。
[sf] うーむ、独立系かも……。
[sf] 1888年設立されたそうで。
[sf] # 新潟に精油所……って、これの創設者、もしかしてうちの爺さんの後
ろ楯のあの人かな?
[Fukanju] 企業系列の表があればいいのですが(^^;
[sf] # うちの祖父の父が出資したという……。
[Fukanju] む(汗)
[Fukanju] 大和石油は? >名称
[sf] http://www.nisseki.co.jp/
[Fukanju] #見てます(汗)
[BOBU] #同じく
[sf] マイペディアは、石油製品販売高で全国首位を占めるといってます。
[BOBU] 実はすごいところだったのか…
[Fukanju] で、その特約店の一つの事業所の一つのバイト店員なのですな(^^;
うむ。
[Fukanju] ガソリンスタンド自体の名称は?
[Fukanju] >本体
[Fukanju] 多分直営店ではないと思うのですが。
[BOBU] (株)日石伊藤忠〜となってます
[sf] 大和石油は実在するようです。<甲府
[BOBU] あらら
[Fukanju] おっと(^^;
[Fukanju] ふむ。って、わざわざ日石でなくす必要がないかも(^^;
[BOBU] ふむ、今調べたところ、伊藤忠グループ内の会社らしいですね
[Fukanju] なるほど。
[sf] ふむ。
[sf] もともとは、関係なかったんだろうかねぇ……。
[sf] 伊藤忠は戦争が終わってからしばらくまで、繊維専門にちかいはず……。
[Fukanju] まぁ、無理に新しい石油会社作ることないですし(^^;
[sf] 合成繊維がらみで、株式もちあいとかしたのかな?
[sf] ですな。
[sf] 日石の吹利のなにかということで。(;^^)
[BOBU] どっちかというとオリジナルのほうがいいような…とりあえず保留に
しておきましょう。
[Fukanju] そうですか。
[Fukanju] #………確か国策会社だったよーな>日石
[Fukanju] まぁ、葛城石油とかも出来ますが(^^;
[Fukanju] #これも実在したりして(汗)
[Fukanju] うむ。Gooには乗っていない(^^;>葛城石油
[BOBU] はう、同じ事をしている>Goo
[Fukanju] 葛城石油でいいのかな(^^; まぁ、特殊な部門があるかないかは今
は置いておいて(^^;
[Fukanju] 葛城財閥系の石油会社としておきましょう(^^;
[Fukanju] #そのままという話も(^^;
[BOBU] 葛城グループは化学工業に優れているらしいのであっても不思議はな
いですね。
[sf] 葛城グループは重工業と化学工業とがつよいので、
[sf] それでよいのでは。
[sf] (;^^)
[Fukanju] #シンクロ率高し(^^;
[sf] うむ。
[BOBU] 葛城石油、葛城燃料…葛城って名前にこだわらなくてもいいかな?
[Fukanju] 葛城石油<会社名> 葛城財閥系の石油会社。規模はさほどではな
いが、全国に展開し、高品質の新商品を開発、販売することで知られる。
[Fukanju] こんな感じかな?
[sf] 葛城鉱業でもいいかも。(;^^)
[Fukanju] その方が趣ありますな(^^; >葛城鉱業
[BOBU] それだと鉱山掘ってるみたい…
[Fukanju] その部門もあるのだ、きっと(^^; >鉱山掘る
[BOBU] なるほど。
[sf] # 三菱鉱業のパクリ……。
[Fukanju] で、販売店は直営?
[sf] 子会社……かねぇ?
[sf] # っても、三菱石油もあるのか。(;^^)
[Fukanju] 直営なら……葛城鉱業関西事業所吹利支部真鶴公園前営業所……と
なるのかな?
[sf] http://www.inter-g7.or.jp/moc/
[sf] を見るかぎり、潤滑油以外のことが分からんが。(;^^)
[Fukanju] 石油精製と、石油発掘と、石油販売は、系列で別会社なのかも(汗)
[BOBU] 本体のバイト先の書式に従うと「葛城鉱業関西支店真鶴公園前SS」と
なります
[Fukanju] うむ。それでいいでしょう。
[Fukanju] 簡単だし(^^;
[sf] http://mcweb.mitsubishi.co.jp/companies/COMP_J.html
[Fukanju] #RT楠、御用達のガソリンスタンド(^^;
[sf] 見ると、石油と石油開発のふたつあるのな。
[sf] # ちなみに、鉱業ってのは金属と合併して、いまはマテリアル……。
[BOBU] 発掘と、精製・販売に分割かな?
[sf] # 分割したのかな、一部機能は。
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 ハリ=ハラ
 shiva@imasy.or.jp
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