[KATARIBE 10720] [KC] IRC_log 7/9 6/8

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Date: Fri, 10 Jul 1998 06:34:42 +0900
From: shiva@imasy.or.jp
Subject: [KATARIBE 10720] [KC] IRC_log 7/9 6/8
To: kataribe-ml@trpg.net
Message-Id: <35A537FCD2.F613SHIVA@mail.multi.gr.jp>
Posted: Fri, 10 Jul 1998 06:37:00 +0900
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[sf] あとは、大学生サークルとか……。
[Fukanju] サークルに入ったらそこが……というケースですな。
[metral] TRPGはその問題が他の遊戯より避けにくい、からなぁ。
[sf] # って、大学のサークルって、すげー狭い地域サークルなんだわな。
[Nack] 大学に入って最初に当たったマスターが‥‥‥(^^;
[Fukanju] です>大学サークル
[Nack] ですね>大学サークル
[makoto] でも、大学のゲームサークルも、結構偏った考え/プレイ/マスタリ
ングをする人がいるので、我慢して参加するかと言うと嘘のような気が。
[Nack] 結構我慢してプレイしていましたよ。私は。
[Nack] 他に遊べる機会がほとんどない間は。
[makoto] ……そうだったのね(^^;
[Nack] # だから今は一緒にプレイしない人が多いんです。
[Fukanju] あと、体育会系ののりで、無理やり参加というのも聞きましたが
(^^;
[makoto] でも、TRPGで無理矢理やっても絶対身にならないと思う。特に初心
者は。
[metral] 私も、大学時代の先輩方とのりが合わず・・・。良く酒飲んじゃ管
巻いてました。
[Ten-Rou] 私も今、大学のサークル内でしていますけど.....
[Nack] やめたらしい>そこのサークルの初心者(--;
[makoto] 何せ、キャラへの思い入れがないと結構辛いゲームですし。>TRPG
[sf] そうやって『つぶれた』初心者ってのは、結構居るんだろうなぁ……。
[sf] 感情移入は、なくても遊べるけど……。<TRPG
[sf] って遊びかたの広さも、例によって問題なのだな。
[Nack] 感情移入しているキャラクター‥豊中&居候くらいかな?
[Nack] #でも死んでもどうってことないしなあ。
[makoto] やはり、最初にマスターをする人、若しくは一緒にプレイした人に
よって左右されるかも。
[metral] 別な名前つけませんかね。プレイスタイルで。
[Fukanju] 戦術系戦闘ゲームとしても遊べるからなぁ(^^;>TRPG
[metral] 釣りみたいに>TRPG
[Fukanju] #いや、戦闘系だ、ごめん
[sf] 戦闘級、ね。
[makoto] あ、訂正。思い入れがなくても遊べるけど、思い入れがあるとより
楽しくプレイできる、です。
[Fukanju] #再度のミス(汗) んです>御大
[Nagare] その昔、ウォーゲームしかやってる奴は居たが、あれはちょっと違
うのでは。>戦闘系
[Nack] 戦術クラスのシナリオならできるような気もするんですよねえ。>戦
闘系
[sf] もともとは戦闘級とでもいうべきスケールの、戦闘ゲームでしたから。
由来的には。<trpg
[sf] ミニチュアウォーゲームの血を引いてるわけです。
[Nagare] そこには戦略が欠けているような気がするのは、僕だけ?
[Fukanju] だから、タクテクスから分かれた(^^;>RPGマガジン
[Nack] ただ、戦術的要素よりもドラマ性を重視してますけどね。特に最近の
ゲーム。
[sf] # そういえば、ウォーハンマーのミニチュアゲームの日本語版、出てる
のかな、いまだと。すっかり忘れていたや。
[Nack] 戦略‥無いです(きっぱり)
[metral] でも、天羅や番長は、別のPointから発生してませんか?
[sf] 戦略まで描かない規模の戦闘ゲームだったわけど。
[metral] 表現はTRPGですが
[sf] でまあ、そこから、特定世界の人間のシミュレーションゲームへと派生
し、
[Nack] 戦略という言葉、「戦略級ゲーム」の戦略と同義語じゃないですよ。
[sf] さらに、物語のシミュレーションをするゲームになっているのです。た
ぶん。
[Nack] 広い意味での戦略性が無いんですよねぇ。
[Nack] 物語のシミュレーションといっても。
[Nagare] テレビゲームとかだったらそれで済むし、そうするしかないでしょ
うが、
[metral] ふむ。いかに派生と言え、ずいぶん離れてません?>sf
[Nagare] シミュレーションなら、物語なら、リアリティが必要なのでは。と
思うことあり。
[sf] 戦略……というか世界における行動の位置づけという意味では、D&Dでい
えば、ダンジョンに潜る意味を考えるようになってから、というところかなぁ。
[Fukanju] ずいぶん離れたところまで派生して行ってしまったから、問題とな
るほとプレイスタイルの差が出るようになったのでは?
[sf] 架空世界の人間の行動が物語をうむという結果から、逆に物語をつくる
ためのゲームシステムができる……ってのは、離れているかどうか……?
[metral] 同じ魚を釣る、という行為でも、バスフィッシングと、生活のため
の一本釣りではまったく違うように。
[sf] 結果としては離れたいったわけですが、できていく動機というか、過程
としては、繋がりはあるのが見えると思うんです。
[Nagare] ふむ、背景によって描写が異なるのは当然ですね。
[Fukanju] 歴史的に追って行くと、ということですな。
[sf] そういうことです。
[metral] マクロな視点では、OKでも、実際にプレイする人間がそれを視野に
入れながらプレイできなければ、別物も同じでしょう。
[makoto] TRPGで戦略を楽しむには、結構条件が厳しいような気がするのです
が……まず、キャラクターが国家の軍団長クラス以上ないとダメだし、マスタ
ーも戦略性を理解していないとバランスが崩壊するし。
[sf] 現時点でそれぞれのルールとそれを生かしたプレイスタイルということ
を考えると、だいぶと……。
[Nack] だから、「戦略のあるゲーム」=「戦略級ゲーム」じゃないですよ。
[sf] # 戦略って、総合的な計画と運用の意味で使ってるんですよね?>中崎
さん
[Nagare] 昔昔、『信長の野望』なる「戦略ゲーム」があって、あれはあれで
楽しかったと…
[Nack] # そうです。この計画は必ずしも、大規模な軍事行動を意味しませ
ん。>戦略の意味
[Nack] # 運用までも含めてプランニングする、というところが特徴なのかな
あ。
[sf] D&Dで言えば、ダンジョンにどんな武器・道具・人間・その他を持ちこむ
かは戦略的決定……だとおもうんですが……。
[makoto] あ、そうなんですか?>戦略の意味 うーん、そう言ったことは今ひ
とつ分かりづらいですね。
[sf] # あ、どう使う羽化、が抜けてた。
[sf] ## どう使うか、ね。
[makoto] ……そう言われると、分かるような気がします。
[Nagare] 戦略だから、軍事行動に限られるわけではないですね。
[sf] それ以前の、ダンジョンに潜るべきかどうかという生活設計という切り
口もあるとは思うけど……。
[Fukanju] 戦略という言葉は、多様な意味がありすぎるので、厳密な意味を必
要とするときには使用しないほうが吉かと。
[Nack] # ま〜、実はこの当たりの用語の理解度の違いもあつれきの元なんで
すけどね。
[Nack] # すくなくとも、私がトラブッたのはそこだ(^^;
[metral] ぬぬ。いかん。そろそろ寝ないと(^_^; ではでは〜>ALL
[Nack] でわ〜
[Fukanju] ではでは(^^;
[Kou] あっはい、またお会いしましょう。
[makoto] 確かに。>用語の理解度 今、実際に体験してしまったし。
[Fukanju] また。
[sf] って感じに、切り口が広がってしまいがちなのが、TRPGが架空世界での
生活のシミュレーション的側面を持つせい……。なのかなぁ……。
[sf] では。
[makoto] ではでは☆
[Nack] 多様性を意味したい時は戦略という用語しかないんですよね。
[metral] では
*Quit metral ()
[sf] # ゲーム自体の運用戦略という意味では、どの部分を切り口にするかと
いうのを考える……のだろうか。
[Fukanju] 生存戦略とか、世界戦略とか、接頭語をつけたほうがいいかも(^^;
[Fukanju] >戦略
[Fukanju] #余計ややこしくなるかな?
[Nack] 戦略目標が無いとな〜(^^;>運用戦略
[Nack] いや、接頭語はあった方がいいかと。>戦略
[Fukanju] 戦略級ゲーム
[Fukanju] >軍事戦略
[Nack] 軍事に関しては、ゲーム用語は著しく間違ってると思いますが(^^;>
戦略級ゲーム
[sf] 参加者全員が楽しめること……が戦略目標ってのが、口当たりの良いい
いかたなんだろうけど。
[Nagare] 目的を定め、目標を決定するところから戦略は始まるので、世界観
ないし哲学が問われるところでもあるでしょう。>戦略
[sf] 具体性にかけるからなぁ。
[Nack] # 戦略の無い作戦なんかじゃ勝てないっての(苦笑)>作戦級以下
[sf] # 戦略級ゲームは、清算・補充戦略かもしれず。(;^^)
[Nack] どちらかというと、制約条件が判明している方がいいですね。
[sf] # 清算→生産
[Fukanju] ふむ。
[Nack] 「何をしないで」「なにをするのか」の両方が無いと。
[Nagare] 個々の戦闘場面は戦術でしかないので、その前提か背景となるもの
が常に必要では。
[sf] # 作戦級以下は、特定の戦略を具現するための行動の部分(だけ)をシミ
ュレートするものでしょ? たぶん。(;^^)
[Nack] 戦術行動をなぜとるのか、というところには戦略が(^^;
[sf] なんか話題が混乱してきたな。
[Fukanju] うむ。>混乱
[Nack] # 細かい行動にも、それなりに統合的なパートはあるんですよ。
[Nagare] すみません、一般論ばかり書いてるので。
[Fukanju] #この人数なら、しかたないやも>話題の混乱
[Nack] #うわ、もうこんな時間か(^^;
[makoto] ここでちょっとだけ確認。作戦、戦術、戦略の位置づけってどうな
るんでしょうか?
[Nack] 戦略があって戦術がある。
[Fukanju] おおきさは、戦術、作戦、戦略 の順ですな。
[makoto] なるほど。この辺りの理解の度合いからして混乱の元になっている
ような気がしてきました。
[Fukanju] 違いましたっけ(^^;
[Nagare] 戦略を前提として作戦を立て、戦術を駆使して作戦を遂行し、戦略
を実現する。でいかが?
[Nack] 小さい順にならんでますからおっけーです。
[Fukanju] そのとおりですな>流氏
[Nack] それがベストの説明ですね。>流さん
[Nack] 戦略が前提になる、というのが実は非常に重要。
[Nack] #戦略が無いと旧軍になる。
[Nagare] だから、戦略なくしてまともな作戦行動をとることはできません。
[sf] # うむ。(;^^)
[Fukanju] #全く(汗)
[sf] # 現代日本でもいいや。<戦略ナシ
[Nack] # 旧軍の場合、「やりたいからやる。戦略は後でくっつける」‥‥‥
‥参謀本部に提出した書類がそれですから(--;)
[Nagare] やりたいからやる、って純粋なだけに反論する余地がないというか
… 子供だね^^;
[makoto] うーん、と言うことは、よくあるRPGのキャンペーン全体としての目
標みたいなものが戦略で、各シナリオごとの目標が作戦、シナリオでのキャラ
クターの行動が戦術、と言うことになるのかな?
[Nack] 生資料を発掘して、呆れ帰った経験が‥>参謀本部への提出資料
[Nack] 報告書を書いた人間個人の資質であったことを切に願う私(^^;
[Fukanju] それは、マスターサイドの視点での見方だとおもいます。>赤星氏
[Nack] # でも個人の資質だけでもないらしい証拠が‥(滅)
[Nagare] 生資料って、閣下はどこからそんなものを(汗)
[Nack] あ〜、趣味で発掘してます。主に古本屋と大学図書館です。
[Fukanju] プレイヤーサイドの視点、PCサイドの視点、など、色々な視点によ
り、戦略、作戦、戦術は変わってきますから。
[sf] キャンペーンの運営戦略という意味では、だいたいそれでいいんではな
いかと。
[Nack] # 何故か手元には満鉄発行の「支那抗日戦力調査報告書」とか‥(滅)
[Nagare] うーん、一般ぴーぷるなお友達には理解し難いかも。>閣下の御趣
味
[Nack] じぇんじぇん理解してもらえないっす(苦笑)<自分の趣味
[Fukanju] 金があったらやりたいなぁ>閣下の趣味
[Nagare] まあ、友達なくさないで居られればよろしいかと。>閣下の御趣味
[Nack] 金無いけどやってます。>趣味
[Fukanju] うむ(^^;
[Nack] 友達‥理解できないやつには話さないです(笑)
[makoto] となると、セッションでよく衝突しているのはプレイヤーサイドの
視点から見た戦略などが、他のプレイヤー/マスターと異なっているから、な
んですかね?
[Fukanju] そうですな。
[Fukanju] 戦略が衝突するということはよくあることです。
[Nack] ただしセッションでの衝突は、戦略以前だと思いますが。
[sf] 計画化されてない戦略は戦略でない……とおもう。
[sf] # 暗黙の行動戦略……って欲求そのものでは。(;^^)
[Fukanju] です(^^;>欲求そのもの
[Nack] きちんとした戦略同士の衝突は、トラブルになりませんからねえ。
[Nagare] 登場人物各々の目標は、それぞれ異なっていて当然でしょうね。し
かし、「話が通じない」事態は、それとは違うでしょう。
[Nack] # PL同士の喧嘩にはなりませんね、少なくとも(^^;
[sf] 全体になる情報があって、予測があって、行動計画がないと。<戦略
[sf] # 全体でなくて前提
[Nack] 全体になる情報が共有できていないところに、「話が通じない」事態
が生じるのでは?
[sf] そうですねえ。
[Fukanju] 戦略のうちには、相手の戦略を考慮するというのもあるはずですか
らな>前提条件
[Nack] それができない奴は戦略が立てられるとは言いませんって(笑)>相
手の戦略を〜
[Kou] はぅ〜、すいません、ちょっと作業があってチャットに参加できません
でした。
[Kou] そろそろ、落ちないとやばいので、失礼させていただきます。
[Fukanju] あ、では>Kouさん
[Nack] はいはい、でわおやすみなさい>kouさん
[Kou] では!
[Nagare] おや、ご苦労様。おやすみなさい。
*Quit Kou (Leaving..)
[makoto] うーん、考えてみると、私ってひょっとしたら戦略云々って意識せ
ずにTRPGやってたのかも。
[Nack] # って、後数分で落ちて帰らんとまずいか(^^;
[Fukanju] 戦略を戦略と意識して立てているとは限りませんって(^^;>赤星氏
[Nack] というより、TRPGerに多いのが戦略の何たるかを考えずに「戦略」言
う言葉を使ってしまう人だと思いますね。
[Nack] 意識して立てる必要はないです。大組織で動くのでないかぎりは。
[makoto] 基本的に、私はマスターの提示してきたタスクの達成のために何を
したらよいのか、を考えて、そこからキャラクターに出来ることだけを抽出し
てやるようにしてるのかな。
[Fukanju] それが立派な戦略思考なんですな。
[Nagare] うーむ。何事も、「わかってやってりゃ問題ない」のだな。>戦略
思考
[Nack] ですから、戦略は作戦規模とは関係無いわけです。
[makoto] そこいら辺の定義をちゃんとしないとやっぱダメですわ、こりゃ。
[Nack] # しかし、戦略と言う言葉について説明したらろくに話も聞かんと
「おまえは所詮SLGer、TRPGというものはだなあ」と延々説教垂れた馬鹿がい
たなあ‥この私に向かって(苦笑)
[makoto] やはり、戦略という言葉自体がゲーマーにとっては誤解されやすい
と言うことなんでしょう。
[Nack] # どうせ言うならSLGerではなく、戦史研究家と言って欲しかったぞ
(笑)
[Nagare] TRPGの世界にも、宗教的に熱心な誤解者があるのだな。『アインシ
ュタインはやはり間違っていた』などという本を書いた馬鹿の隣に並べて置け
ば、よい『悪い見本』になるだろう。
[sf] べつにどのジャンルにも限らんとは思う……。(;^^)
[Fukanju] まぁ、大目標と、それを達成するための中目標、さらにそれを達成
するための小目標というふうないれ子構造になっていることを認識することで
しょうな>戦略とはを論ずる前提
[Nack] #思い込みで行動できる世界を構築できる部分があるので、TRPGerに
は目立つと思うけど。阿呆な誤解を正そうとしない奴。
[Nack] 具体的なものを示すのではなく、思考の形態を示すのである‥と言っ
た方がいいかな?>戦略
[Nack] この辺の抽象性がわかり難いのだと思うが。
[Nack] あ〜、そろそろ落ちて帰宅します。
[Fukanju] あ、では。
[sf] うむ、確かに情報が不十分な部分を各自の知識と創造で補う必要がある
ぶん、齟齬が生じるのは事実ですな。
[sf] あ、ではでは。
[Nack] む。
[Fukanju] #…………今日は何時に帰れるのだろう(汗)
[Nagare] どちらかというと、『あるべき姿』を模索するものでしょう。
[Nack] 面白そうな話が‥(滅)
[Nack] あるべき形というか、ありうる形を模索するのではないかという気も
[Ten-Rou] おやすみなさい
[Nagare] あ、お疲れ様でした。お引き留めするつもりはありませんでしたが
^^;
[Nack] いやいや、勝手に残ってるだけです。
[Nagare] ええと。『有り得る形』ということなら、可能性であり才能である
ことになりますが、その根拠はというと『信仰』でしかないような。
[Nack] 『確率』(^^;
[Nagare] …むう、それなら数値化可能。>確率
[sf] # いかん、なんのことだか理解できんぞ。(;^^)
[Nack] 『まあこんなのもあるかな』パターンの山。たしかに、『なぜこのパ
ターンなのか』をきっちり説明する必要があるといわれれば、信仰というより
他に無いけど。
[Nack] 『なぜこのパターンでなければならないか』という方が正しかったな。
[Nagare] 価値観というものをどのように決定するか、これはその人の経験に
よるしかないのです。これはわかりますね?
[Nack] 不確実な情報を外挿する能力、これがどのようなものなのかも結構気
になるなあ。>ソゴを生じる(漢字が無いだとぉ!?)
[Fukanju] うむ。後は生得もありますがね。
[hari-HW] 齟齬ね
[hari-HW] #漢字が無いのは、かなり謎だな
[Nack] # WNNがお馬鹿なのだ。>漢字が無い
[makoto] あう、さすがにそろそろ寝ないとダメなので、これにて。
[Nagare] しかし逆に、経験というものはその人の価値観において解釈された
世界でもあるので。
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 ハリ=ハラ
 shiva@imasy.or.jp
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