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Date: Fri, 10 Jul 1998 06:34:12 +0900
From: shiva@imasy.or.jp
Subject: [KATARIBE 10719] [KC] IRC_log 7/9 5/8
To: kataribe-ml@trpg.net
Message-Id: <35A537DE168.F612SHIVA@mail.multi.gr.jp>
Posted: Fri, 10 Jul 1998 06:36:30 +0900
X-Mail-Count: 10719
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[Nagare] そういや、そもそもの話題は何だったのだ。酒も多少はたしなむが。
[metral] えーっと、”善意”のマスターの知識不足と、”容赦の無い”ベテ
ランのトラブルについて。
[metral] お酒は焼酎が良いと、全会の一致を見ました(笑)（嘘）
[kyokutai] すだちゅーがよい（爆）
[sf] うーむ。容赦のないベテランか……。これまた大問題だわさ。
[metral] 二日酔いしないし。
[Nack] 「専門家の方へ。周囲が扱い切れない専門的な突っ込みは御遠慮下さ
い」とでも先に文書にしておきますか？
[sf] 自然にどの程度までPC間相克を許すかを明言するしか。
[sf] 手がないような気がするのだな。
[Fukanju] 一行掲示板のいー・あーるさんから、皆様によろしくとの伝言です。
[metral] 容赦の無いベテランの最大の問題は「善意である」と言う事。注意
できる人があまりいない事。
[Nagare] 何事も善意では解決しない。あえてトラブルに手を出す人を、善人
とは呼ばない。
[sf] ゲーム内容における焦点を優先度つけて明示しといて、細かいことを検
討すべきかどうか、却下するかの基準にする……。
[sf] っても、簡単には行かんわなぁ……。
[metral] ＴＫ代表さんとＳさんのルールが非常に興味深いですね。
[Nack] # え、まだいー・さん残ってたんですか(^^;
[Fukanju] ＃今お帰りになった模様。＞いーさん
[sf] 具体的にどうなのかがよくわからんので……。＜謎のルール
[Nagare] 悪役を買って出ると、予想を遥かに越えて憎まれること間違いなし。
必要であっても。
[metral] 具体的に見ないと「幽霊見たり・・・」と言う事さえありうるから
なぁ(;_;)
[Nack] 善意ねえ‥専門家の細かい説明って、専門家同士の話ででもなければ
ただの雑音以下なんですが。
[sf] うーむ、権限の明確化……。
[metral] その通り＞専門家の雑音＞Nack
[sf] 物語展開上、重要な話となるのであれば、良いんですが……。そうでな
いばあいには、無意味なんだ和さ。
[Nack] プレイヤーがシナリオの設定に口をはさむことを許可しない‥だと、
酷いシナリオにつき合わされることになるしなあ。
[sf] 常識で処理するという言い方は、知識の多寡で処理内容が違ってしまう
のだな。
[sf] うーむ。
[sf] ゲームマスターの暴走ってやつですね？
[Nack] 専門知識は常識じゃないぞ(^^;
[sf] 専門家にとっては、専門知識が常識に見えてしまうのでしょう。
[metral] んで、こういう話になったのは、語り部や虚空、蒼穹ではこう言う
ことが他のルールより起き易いかも、とか思ったので提言して見ました。
[sf] うーむ。
[Nagare] 常識と呼ばれるものは、その人によって異なるようです。一神教で
ないからかな。
[Nack] しかし、雑音たてる奴って半可通かよほどの世間知らずの専門家か、
どっちかだけどね。
[Fukanju] どこで最大公約数とするかですな。＞常識
[sf] マスターサイドとしては、数値データに固執すれば……ってのはあるの
だが。
[metral] それだと、語り部や蒼穹はつらくないですか？特に語り部は。
[Nagare] つまり、最初に常識を宣言してから使わないと、つかみ合いの喧嘩
を呼ぶことあり。
[Nack] 不快にさせなければ良い‥‥‥だと、相手が不愉快に思っていること
に気がつかないで暴走する奴が出るし。＞常識
[metral] 何回か読んだことしかないから推測ですけど。
[Nack] 罵り合いならやったことあり(^^;＞「常識」の違い
[sf] 語り部だと、強制力以上の派生効果は、無視するので。
[sf] でまあ、知識を利用した細かい部分を利用した、破壊行為は、多少は…
…対処できるという程度ですが
[metral] なるなる、それを明言しておくのは手ですね。
[sf] 具体例をあげて、検討したほうがいいかなぁ。＜この場で
[Nack] 「できるわけないだろっ！」といっても、がんとしてオーバースペッ
クな表現に拘ったＰＬもいましたけどね(^^;＞語り部
[sf] 具体的な、専門知識による介入の暴走霊
[sf] 霊→例
[Nagare] 僕が見てるのはTRPG以前の普通の会話なのに、「そんなつもりでは
なかった」という例が
[metral] あー、それは泣きたくなる＞Nack
[sf] 相互理解は難しい……という基本ラインに来ますか。コミュニケーショ
ンのゲームである以上、コミュニケーションに伴う問題はすべて発生すうると
いうわけですな。
[Nack] # 専門知識を持っていて当然の奴なのに、「んじゃ〜、君のキャラは
直径20センチの木にぶつかって、それを2本凪倒した。だいじょぶ、しなない
から」‥‥‥‥をい。
[metral] やはり基本に返る・・「プレイ中はマスターの常識が物理法則であ
る」に帰るのですかね
[metral] んで、プレイ後に”つかみ合い”(笑)
[Nagare] 「コミュニケーションは成立し得ない」と考える哲学者もあるらし
い。一理有ると思う。
[sf] で、マスターの判断がどうしようも無いと思ったときに、どうするか…
…ってな問題も逆にあるわけで。＜掲示板より
[Fukanju] それが正しいかもなぁ＞マスター＝審判がルール
[hari] #基本としては‥でしょうけどね＞マスターの常識が
[Nack] ‥‥‥‥シナリオのワールド感に反する表現を押しつけるマスター、
いますけどね。
[Fukanju] ふむ。
[metral] そう、その通り・・・・・。
[Nack] ちなみに、木を凪倒すはめになったのは普通の人間。舞台は現代日本。
[sf] プレイ中はマスターの常識……というか判断がルールである、ってのは
TRPGでは基本なわけですが……ね。いちおうは。
[metral] 死んでるって、それ(^_^;＞Nack
[Nack] 林学やってるやつがそ〜ゆ〜ことをいうのも現実なんですよ(^^;
[metral] 明言してるルールって以外に少ない気がするのは、私がちゃんと読
んでないからかな(^_^;
[Nack] # 損時はそいつマスターじゃなくて助かったが(^^;
[Fukanju] 木をなぎ倒す………………ふむ。よくて全治5かげつ。まぁ死にま
すな。
[sf] プレイヤーの人数が多い以上は、プレイヤーが暴走するほうが確率的に
は高いので、マスター判断を絶対にしたほうが、とりあえずマシ……なわけだ
とはおもうのだが……。
[Nagare] 普通の人間であっても夢の中なら…という状況しか考えられんが。＞
木を凪倒す
[hari] ＃「俺の世界観ではこうだから」って、そらあんた、無茶でんがな
（￣▽￣;;;）〜
[Nack] # それくらったの、豊中ですけどね(^^;＜自キャラ
[metral] まぁ、リアリティがスプリガンとかなら許す(^_^;
[hari] ＃って、ますた〜さんも〜
[Nack] マスター私。よって却下した。＞凪倒し
[sf] ……政治の合意形成といっしょなのか？＜TRPG って、今日、本を読ん
でて思ったんだっけか。
[metral] リアリティがスペランカーなら許さん；
[sf] # スペランカーとはまたえらく懐かしいものを。
[Nagare] だって、「まつりごと」でしょ？＞政治
[Fukanju] というか、20cmの木を二夲なぎ倒す程の速度というと……どれだけ
の速度でぶつかったのだろう？
[sf] # ……分かる人、どれだけいるんだ？(;^^)
[Nack] 狭間でしたよ(^^;＞世界観＜基本的に現代日本と同じ
[metral] あ、本といえば・・・・。以前書評に有った最強格闘技の本が見つ
かりません(;_;)
[metral] ほしーー！
[Nagare] 戦車なみの頑健な肉体を要するというか、人間ではない…＞20cmの
木を二夲
[Nack] う〜む、自動車が思いきり突っ込むのと同じでしょうねえ。＞速度
[hari] 身体千切れるよな＞20cm２本
[metral] ＃ここにあり(^_^; と、こういう知識を出すことが、引かせるきっ
かけ。
[Fukanju] というか……一本目なぎ倒した時点で、死にますな。
[Fukanju] 根っこが腐っていたとかいうならともかく。
[metral] 生きてたら、テレビに出れる。
[Nagare] とりあえず、小錦関にやらせて試してみるか。
[Nack] やめれ(--;)
[metral] ＜奇跡の生還！！＞とかいって
[Nack] ま〜、却下したらえらく不満そうだったが、それでも却下したわけで
‥だから今でも豊中は生きてます。はい(^^;
[Nagare] うーん、却下しなかったら… さすがの豊中といえども防ぐのは困
難か。
[Fukanju] 体幹部でなぎ倒したら、確実に死亡。あと、体幹部以外で、なぎ倒
した場合……うむ、もっと速度がいるな（汗） 太股付近でぶつかって、二夲
なぎ倒した後で、さらにその速度を柔らかいクッションで受け止めて……
[Nack] そもそも、あのキャラクターは肉体的にはただの人なんで死にますよ
(^^;
[Nagare] 補強しておかなければ。
[Fukanju] それまでやって、両足は失う。というか再生不能。
[Nack] だろうなあ(^^;
[Nagare] …しかし、どうやって補強するかなあ。
[Nack] 結局、直径2センチを2本凪倒してから大木に激突、で手を打った覚え
が。
[sf] 一本なら、まだ、ケガひとつなかった実例はあるけど……。体育教師の
知り合いで、走行中の自動車から身体乗りだして、十数センチのよこえだをぶ
っ飛ばしたの。(;^^)
[Fukanju] 生きてる可能性は………医学史に残るレヴェルだな。生きてたら。
[Nack] 枝の場合、根本は力学的に弱くできてますから折れやすいはずですけ
ど(^^;
[sf] # タイミングが良かったのであろうとは思うのだが。＜問題なし
[metral] そこをなんとかするのがＰＣ（おいおい）＞医学史
[sf] ですね。＜枝
[Nagare] 大いに興味をそそられるサンプルだな。
[sf] でまあ、細かいところに流れてると、話がまとまっていかないので。
(;^^)
[metral] (^_^;
[sf] どこまで戻るか？
[Nagare] 常識の話。
[metral] マスター、プレイヤーの問題をどう明文化するか・・・。
[Fukanju] ふむ。
[kyokutai] む、寝る時間だ（笑）お休みなさい
[Ten-Rou] おやすみなさい
[Kou] あっ、おやすみなさい。
[Fukanju] お休みなさい……(^^;
*Part kyokutai (kyokutai)
[Nagare] おやすみなさい。
[metral] おやすみなさー・・・
[Nack] if-thenルールで記述する以外の方法、思い浮かばないのですが(^^;＞
明文化
[metral] い、間に合わなかった(^_^;
[sf] 不マスターとプレイヤーの問題、まだ還元してしまうと、広すぎるかも。
(;^^)
[Fukanju] うむ。
[sf] プロダクションルールで記述しても、今度は理解能力の限界が。
[Nack] ああ、書こうとする間もなく行ってしまわれた＞極隊さん
[metral] そう、そのとおり
[Nack] プロダクションルールの理解は‥‥‥‥普通は無理らしいですね。
[sf] 七本まででしょう。たぶん。
[Fukanju] プロダクションルール？
[Nack] ＃マシン語で記述したくなってくる（笑）＞プロダクションルール
[sf] うーむ、ルールだから前段と後段とで二つの認識単位としたら、三ルー
ルが限界かも。
[sf] もし〜ならば、……である、というものです。＜プロダクションルール
[Fukanju] 理解。
[sf] 因果法則と訳してもいいのかも。
[sf] ちなみに、コンピュータサイエンスでは生成規則と訳されてます。
[Nagare] えーと、プログラム言語だと、僕F読めません。＜ルール
[sf] 前段の状態が論理空間に成立すると、後段の状態が論理空間に生成され
るからだと思う。
[metral] (^_^;
[sf] ルールをPrologあたりで書く……。(滅)
[Nagare] VBとAppleScriptくらいしか書けん。
[Nack] 低級言語の方が楽‥（自爆）
[Nagare] アセンブラとかで書かないでくれ（号泣）
[Nack] Z80のマシン語（笑）
[sf] でまあ、ルールをすべて並べて処理するのは人間向けのものではないと
いうことで。(;^^)
[Fukanju] マシン語はもっとイヤ(;_;)
[Ten-Rou] それは読めない人が多すぎますよ
[Nagare] せめてCOBOLとか
[Nack] たしかに、まっとうな人間向けではないようですな＞ルールを∀〜
[Fukanju] うむ。
[sf] コンピュータ処理向けなのだな。
[sf] # あたりまえだけど。
[Nagare] あ、疑似コードを使ってメモする人は居るようで。
[Nack] # Z80はな〜、いい石なんだぞ〜（笑）
[metral] おーい(笑)
[Nack] シンボリックコード＆論理記号使って書いてますが、楽です。私にと
っては（爆）
*Join makoto
[Ten-Rou] ばんわです
[makoto] どうも、お久しぶりです＞ALL
[Nack] # ん？何か間違ったこといいましたかぁ？（笑）
[Fukanju] ども(^^;
[metral] はじめまして＞まことさん
[makoto] a,
[Nagare] こんばんわです＞makoto様 はじめまして、かな？
[Nack] や。お久しぶりです。＞まこと氏
[Kou] こんばんわ！
[Nack] #ところでそのHWはなんだ？＞はりにゃん
[sf] # ハードワイアードとか
[Ten-Rou] ホームワーク、ですか？
[Fukanju] ＃HomeWorkでしょ。多分
[hari-HW] そのとうり
[Nack] # がんばってくれたまい(--;)
[metral] うにゅう。究極のTRPGを行うには、究極のコミュニケーションルー
ルを作成するしかないのかなぁ・・・・。
[hari-HW] ＃テクスト返せ〜
[makoto] こちらこそ初めまして、私、狭間06で分身キャラの神無月まことを
持ってます、赤星と申します。たまには顔を出しに来ると思いますんで、よろ
しくです。
[hari-HW] ＃っと言う事で、しばらく居ません
[Fukanju] 究極のコミニュケーション関係をつくってそのなかだけで……（爆）
[Nack] （￣▽￣；）＝○））って気分かな？＞はりにゃん
[sf] ですな。
[Fukanju] 内輪ともいう。
[makoto] はりにゃん、HW頑張ってね☆
[sf] 内輪で楽しく遊べていれば、問題が生じにくいというのは、事実なのだ
な。
[hari-HW] ＃夫婦別姓に付いて、英語でレポ書くにゃ
[Nagare] 06の分身キャラ… 途中で止まってる（爆）
[metral] 私の友達にはそれを実践して成功している人間もいます＞Fukanju
[sf] # えーと、ルールの理解の問題とか、常識のずれは、やっぱりあるけど。
(;^^)
[Fukanju] そーいえば、神無月さんとはほとんど面識がないやも（汗）
[Nack] ＃朝鮮族は伝統的に別姓なんだがなあ。
[hari-HW] ＃めんどーだから、Webで拾ってきて英訳にゃ
[makoto] 確かに(^^;＞面識がない ずっとEPほったらかしにしてるからなぁ
(^^;
[metral] 数年のコミューン作成の中で、ほとんどそういう問題は無くなって
るようです＞ｓｆ
[Nack] ０６の分身キャラ‥‥‥どこが分身なんだろう（汗笑）
[Fukanju] 自分が規定したキャラクターは多かれ少なかれ分身だと思いますが
ね(^^; 広い意味の(^^;
[metral] ただ、そういうのは私は好まない・・・。＞閉鎖的な楽園
[makoto] 今、夏コミ用の小説(D&D)を書いてるんですが、やっぱり文章を書く
ことに慣れてないせいで全然進まないです。
[Nack] うまく生成できたわけですね。＞metralさんのお友達
[sf] そらそうです。長く一緒に遊んでいれば、問題になりにくいのは事実な
のです。
[Nack] ま〜、自分の思考パターンを持ってますからね。＞自分のキャラクタ
ー
[sf] でまあ、そこに別の人が入ってきたときとか、
[sf] 別のところに出ていったときに、カルチャーショックがあるわけで。
(;^^)
[metral] そうですね。私は、彼らのバイタリティについて行けないのと、彼
女が出来たので、そこを抜けましたが。
[Fukanju] うむ。
[Nack] 長くセッションをやっていたはずなのに、片方が我慢を続けていただ
けの例もありましたけどね。
[sf] うむ。長いだけでは駄目なのだな。対話して意見調整をとる時間が重要
……。
[makoto] 7月下旬になれば、肉体的/精神的に余裕が出来るはずなのでEP終わ
らせないと。これじゃいつまで経ってもみんなと会えないや。
[Nack] 時間もですが、他人のいっていることをきちんと理解する能力もいり
ますね。
[sf] # 意見調整できない人間ってのも、いる可能性は否定せんが……そこま
で対応できるのか？(;^^)
[Nack] # 対応できなかったのでもの別れです。
[metral] 意見調整と、キャラメーク、一体化をどう図ろうか・・・。
[Nack] # 他に遊べる人間がいないので、しかたなく一緒にゲームやってる‥
というケース、どのくらいあるんですかねえ。
[Fukanju] うーむ（汗）
[sf] 地域サークルとかで、遊戯人口の絶対数が少ない場合……
[metral] うーん。割といそうですね＞仕方なく
[sf] ってのは、聞きますが……。
[Fukanju] ふむ。
[Nack] そのへんもサポートできると、ゲーマー増えるんでしょうねえ。
[makoto] 少なくとも私は幸いなことに必要にして十分なプレイヤーとゲーム
できてますから、ねぇ。
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ハリ＝ハラ
shiva@imasy.or.jp
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