[KATARIBE 10577] [KC] IRC_log 7/5 7/8

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Date: Mon, 6 Jul 1998 06:00:08 +0900
From: shiva@imasy.or.jp
Subject: [KATARIBE 10577] [KC] IRC_log 7/5 7/8
To: kataribe-ml@trpg.net
Message-Id: <359FE9D01BB.F5E8SHIVA@mail.multi.gr.jp>
Posted: Mon, 06 Jul 1998 06:02:08 +0900
X-Mail-Count: 10577


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[Fukanju] あれ、場所どこでしたっけ?>御実家
[T-Sasami] 奈良です。生駒間平群町。近鉄生駒から15分。sfさんちから、電
車だけで25分くらい?
[T-Sasami] 生駒郡^^;;
[T-Sasami] テーブルトークおもしろいんだけどなー。やっぱ初心者の時にうま
く引き込まないと、はなれていくもんなんだなー
[T-Sasami] ゲーマーズフィールドでもそんな話題があったけど。
[sf] うーむ。
[T-Sasami] 面白くないんだろーなってのが、見てて解るのは、一緒に遊んでる
と辛いしこっちもなえる^^;
[sf] うーむ、それはなぁ……。
[T-Sasami] つまらないから寝るとか、そういうのを超えた、なんか「つまらな
い顔」してるのは。
[sf] なぜつまらないのか。むりやりだから。終り。
[sf] ……ってのは、対処できんのう。
[T-Sasami] そーなんですよねー
[Fukanju] 楽しいってところから入らないと。
[T-Sasami] 普通、引き込むにしても誘ってその気にさせて引き込むやないですか
[Fukanju] ふむ。
[hari] そろそろ休みます
[Fukanju] お休みなさい。はりにゃん。
[T-Sasami] おやすみー
[T-Sasami] でもうちのサークルってゲームの意味取り違えて入ってきた子に、
いきなりその場で説明もそこそこにSWやらせましたからねぇ
[sf] うーむ。
[Fukanju] うーむ(汗) 体育会系運動部よりひどいかも(汗)
[sf] # SF研でいえば……。どうなるんだ?(;^^)
[T-Sasami] そら「TRPG知るには実際にやるのが一番」って理屈もわかるん
ですけどねー^^;;
[sf] しかし、それは敗北なのだ。
[sf] やりかた分からずに遊んでも面白いわけがないですからね。
[Fukanju] #取り合えず、いきなりローダン全巻渡して読めときょうようするよ
うなものでは?>SF研なら
[sf] 実際、初期にD&Dやトラベラーの英語版を購入して、やり方が分からんと
捨てた人って結構居たらしいし。(;^^)
[T-Sasami] やっぱ興味を持ってもらえるようにしくんでー・・・って友達感覚
のサークルならともかく、縦割りではそれすらも押し付けだしー^^;
[sf] # なるほどー。洋書を渡して「これくらい読めないとね」とか。
[T-Sasami] わかるよーな^^;
[sf] 遊びかたが分からないと、楽しみかたが分からないと、どうしようもない
です。
[Fukanju] しかし……説明会やって、始めてなら、実際に目の前で熟練プレイ
をして見せて……という感じでいかないとなぁ(汗)
[sf] # で、このあたりを認識できてないと、飽きるというか、やる気がなくな
るのな。けっこう。(;^^)
[sf] ゲームとしてのTRPG、って、説明困難なものではないと思うんですけどね。
[T-Sasami] そーですよねー。
[sf] あと、TRPG一般を教えるってのではなくて、ソードワールドならソードワ
ールドの楽しみかたを教えると。
[Fukanju] 説明やって、面白そうだなという内的衝動をうみださないと(^^;
[T-Sasami] 熟練プレイできるようなメンバーじゃないような^^;
[sf] http://www.trpg.net/WhatisTRPG.html
[Fukanju] リプレイとか読んだ事あったのかな?>始めての人
[sf] を書いていて、思ったのが、それ。
[T-Sasami] 内的衝動どころか、ねー。「なにこれ?」が増大しただけだなー。
うちのは^^;
[sf] TRPGを教えるってのはさ、小説ってなに、ってのくらいに難儀なのね。
[sf] だから、個々のゲームを教える。
[T-Sasami] あ、私だけは知ってるっていったら、いきなり妖魔夜行に入れられ
ました^^;;
[sf] 個々のゲームにはデザインコンセプトがあるから。
[sf] # 妖魔夜行くらい、ぬるいな、って感じでは……。(;^^)>ささみなひと
[Fukanju] ガープスかぁ(汗) したことないからなぁ(汗)
[sf] TRPGを遊ぶ、でなくて、妖魔夜行なら妖魔夜行を遊んでるわけで。
[T-Sasami] ですよねー。結果うちの友達の一人は、「SW=ファンタジー」
「TRPG=ファンタジー」「ファンタジーは苦手」よって「TRPGは苦手」
という^^;
[sf] うむむ。
[Fukanju] うわ(汗)
[Fukanju] 傾向も何も聞かなかったのね(汗)
[T-Sasami] うん。しかもうちのサークルでは「TRPG=ファンタジー」はな
んと成立していたのだ(爆)
[Fukanju] (汗)
[sf] うむむ。
[sf] 妖魔夜行もファンタジー?
[sf] # 広義なファンタジーだけどさ。
[T-Sasami] あ、なるほど^^;
[T-Sasami] ガープス系だけはやってたな^^;
[sf] まあ、現代でも異世界でも同じプレイスタイルだと、なんだけど。(;^^)
[T-Sasami] ていうかなんかうちのサークル、「デーモンアライバル(うろおぼ
え)
[Fukanju] み?
[T-Sasami] 」至上主義があるようで^^;
[sf] 同人ルールのあれ?
[Fukanju] 知らない(汗)
[sf] 魔神到来
[sf] DEMON ARRIVAL
[T-Sasami] あれ。なんかその初期メンバーの今もくるOBの人が作成者の一人
らしくて
[sf] 大阪方面で、オンリーコンを何度も開いてた記憶があります。
[Fukanju] うーむ(汗)
[T-Sasami] 大規模キャンペーンはるときは必ず、魔神到来使うんですわ。
[sf] RQとソードワールドを足したようなルールですね。
[sf] 雰囲気が。
[sf] なんかこう、データ量だけはあるけど……。って感じを受けました。
[sf] 実は持ってます。(;^^)
[Fukanju] なるほど。
[T-Sasami] そのとーりです^^;
[Fukanju] 不要なデータばかりで必要なデータがない?
[sf] 基本ルールとリプレイ集と、追加ルールくらいあるのかな。手元に。(;^^)
[sf] 普通に遊ぶなら、問題ないかなあ……。
[T-Sasami] なんかあのルールの穴を突いて強いキャラ作るのが、いいことみた
いなー
[sf] ソードワールドと同じくらいには。(;^^)
[sf] うーむ。
[sf] そーゆーのは、もっと外道なキャラクターを作って不毛さを思い知らせる
とか。(;^^)
[T-Sasami] なんか、「変」なんですわー。判定やけに細かくこだわるしー。
[sf] うむ、同人ルールに有りがちな、やたらと細かくしたルールって印象なの
です。
[sf] ルール自体が。
[Fukanju] いちいち判定でもめるとか?
[T-Sasami] ていうか、作成者の一人がいるせいで、もう「外道じゃないと弱い
やくたたず」ってかんじだし^^;
[sf] うーむ。
[sf] オンリーコン開くとか、頑張っているよなぁ、とは思ったんだけどなあ…
…。(;^^)
[T-Sasami] うーん、ていうか。うちのシナリオの多くが「死んだら死んだ」な
んですわ。
[sf] うむ?
[sf] 死んだら、それは死んだだけど。(;^^)
[sf] デッドリーなシナリオ?
[sf] キラーダンジョン?
[T-Sasami] そー、すぐ死ぬ。
[T-Sasami] キラーダンジョンありまくり。
[T-Sasami] しかもそれを全肯定^^;
[Fukanju] 要するに、外道なキャラを作れないと、すぐ死んでしまう。だから、
外道なキャラを作れない新入生のキャラはすぐ死ぬ。
[sf] とりあえずひとつリプレイを眺めると、戦闘シナリオだった。
[sf] # 悪いとは言わんが。
[T-Sasami] で、それを「弱いのつくるあんたが悪い」と^^;;
[sf] うむ。
[Fukanju] よって、新入生のキャラは活躍できない。で、面白みを感じされら
れない。
[sf] 下手なのが悪いってこと自体は、個人的には、同意できなくもないけど
ねぇ……。(;^^)
[sf] 技量混在の問題点がでましたかね。
[Fukanju] …………そりは、プレイヤーの腕を考慮にいれないゲームバランス
が悪いのでは?
[T-Sasami] そー、
[sf] ソードワールドはさ、そのあたり、クリティカルとかゲームバランスでう
まく調整してあるから、人気があるんだよな。
[sf] # モンスターコレクションのカードゲームも、そういうデザインらしいね。
[sf] 偶然性と技量のバランス……。
[T-Sasami] ゲームバランスが無いといっても。ルール的にもパワーバブリーだ
し、シナリオもきらー
[sf] 戦闘用以外のものがあまりない……?
[Fukanju] マンチキンの群れと、初心者かぁ(汗)
[sf] これをマンチキンってのはじつのところは誤用だけど……。(;^^)
[sf] ゲームマスターのシナリオのゲームデザインにミスがあるのね。
[Fukanju] #日本語のマンチキンですな。確か。
[T-Sasami] 初心者(ルールになれてない人)用のプレイがすくなかったのだわー
[Fukanju] うーむ(汗)
[sf] 追加ルールを見る……。
[sf] 戦闘ルールと武器のルールの追加かぁ……。
[sf] 正直さ、戦闘ルールさえあれば、とりあえずTRPGらしくプレイできるのだ
わ。(;^^)
[Fukanju] うむ。
[sf] # 語り部だって、戦闘の概念が妙に広いとはいえ、ルールリファレンスは
そんなもんだし。(;^^)
[T-Sasami] デーモンアライバルはそんなだし。他のやるかと思えば「番学」だ
ったり「熱血専用」だったり(いや両方ともわしが持ちこんだのだが^^;)
初心者向きじゃない^^;;
[sf] でまあ、技量のあるマスターがいれば問題ない、内輪の楽しみかたであれ
ば暗黙の了解でカバーできる……。
[sf] で、結局外に持ち出すと、遊べない。(;^^)
[sf] ってのが同人ルールでよくあるのだ。
[Fukanju] で、技量のあるマスターがいなかった訳ですな(汗)
[sf] # あー、語り部だって、人のこといえんがね。
[sf] ゲームデザイン感覚があるマスターが居なかった、のかなあ。
[T-Sasami] ・・・・うちのマスター、うまくはないよなぁ^^;
[T-Sasami] ある人なんか・・・
[sf] 昔のD&Dのころはさ、戦闘戦闘でも楽しかったのは確かで。
[sf] でまあ、それが生きていると思えば、あまり不思議ではないスタイルなの
よ。
[T-Sasami] 町や大陸の設定はあるのに、イベントがない^^;;
[sf] うむ。
[T-Sasami] しかも戦闘もない^^;;
[Fukanju] へ?
[sf] # GURPSやりたくなる……のも分かるなぁ。あれもさ、制限かけんとやば
いことはあるもんな。ルール解釈しだいでもあるが。
[Fukanju] 着いた、通った、着いた、通った、だけ?
[T-Sasami] 町の中にイベントが用意されてるところもあるんでしょうけど・・
・最初の町にPCが入らなかったことから、
[T-Sasami] なにもおこらないプレイのはじまり^^;;;;
[Fukanju] 一本道シナリオが、最初でけつまづきましたか(汗)
[T-Sasami] すこしはアドリブきかせよーよー。無理やり入れるとかさー^^;
[sf] ……。
[Fukanju] 初心者マスターなら、有りがちではありますが(汗)
[sf] 初心者なら、分かる。分かるんだが……。
[T-Sasami] あとはほんとに、着いた。門はしまってる。入れそう?無理そう。
・・・・じゃあいいや。あそう。じゃ、次ぎ・・・おいおいおいおい^^;;        ;
[sf] うちわだけで遊んでいて、暗黙の約束に頼っていると、そうなるのかも。
(;^^)
[Fukanju] #って、マスター未経験のわたしがいうのも何ですが(汗)
[Fukanju] うーむ(汗)
[T-Sasami] しかも最後は(その後話はなんとか(無理やりともいう)PCの努
力で進んだ)にっちもさっちもいかなくなり。
[Fukanju] (汗)
[T-Sasami] 私のキャラが、法的には裁けないけど悪い最後のボスを、問答無用
でぶち殺すとおい結果に・・・
[T-Sasami] ねぇ、できないことがおおすぎやせんか?(苦笑)
[T-Sasami] 以上、プレイ要約終わり^^;;
[sf] うむ。
[sf] ボスを殺す以外の解決方法を用意していなかった?
[sf] ボスとの戦闘をメインイベントとしていたため、どうしても戦闘させたか
った?
[Fukanju] ……………シナリオの準備不足というか……………(汗)
[sf] あたりが、よくある例ですね。
[sf] セッションしてる最中のマスターって、結構視野狭窄になりがちなんで、
[T-Sasami] 用意はしてたみたいですが、ある重要アイテムをPCがロストして
いたため、どうにもならなくなったという^^;
[sf] 他の対応を認める気分になりないことはあるんだとは思います。(;^^)
[sf] うーむ。
[sf] 結局あれだね、「絶対に立てる必要のあるフラグ」の問題、だな。
[T-Sasami] しかしそれしか答えがなかったので、アイテムがないと「なにもで
きない」状態になってしまったわけです。
[sf] そこのフラグ立てに失敗されると、手に負えないっての。
[Fukanju] なるほど。
[T-Sasami] 問題はこれが、単発シナリオならともかく、5、6回のキャンペーン
[sf] 結局は、PCに失敗があっても、即座にそれで問題解決不能……にはしない
ことなんだな。
[T-Sasami] ねぇ、途中で修正の機会、いっぱいあったじゃん^^;
[sf] MAGIUS遊んだときにも言った、失敗しても状況が悪くなるけど、問題は解
決可能なシナリオっての。
[sf] うーむ。
[sf] キャンペーンなら、どうにでもなるはずよなぁ。(;^^)
[T-Sasami] しかも、そんなシナリオなのに数少ない戦闘でPC3人死んでます
(ここらへんがキラー^^;;)
[Fukanju] 何だかなぁ(汗) 
[sf] まあ、半分くらい死ぬバランスってのは、別に悪くないかと。(;^^)
[Fukanju] もしかして、PC 4人?(汗)
[T-Sasami] ボス戦ならいいですよー。なんで、ダイス振って出るか出ぇへんか
きめたランダムエンカウント(これ含めて戦闘合計3回(爆))で死ななあか
んの^^;;
[T-Sasami] もちろん4人^^;
[sf] うむ、むかしは良くあった。(爆)
[T-Sasami] しんだらキャラ作りなおし(笑)
[Fukanju] D&Dなら、全滅も可ですが(汗)
[sf] ワンダリングでドラゴンがでるのだ。うむ。
[T-Sasami] なるほど、昔っぽいのか(笑)
[sf] # 一度やれば、 裁量というものを覚えたけど。
[T-Sasami] 普通は数回マスターすれば、覚えますよね。裁量。
[sf] まあ、裁量の基準はいろいろあるけど。
[sf] # 互角の戦力ならいいってのも、よくある。(;^^)
[T-Sasami] 裁量よりもうちょっと、アドリブマスターして^^;
[sf] うむ。
[sf] アドリブ……。実はさ、アドリブで対応できない人間ってものが存在する
のではないかな、もしかして。
[T-Sasami] 私や坂井のように、なにも全部アドリブでやれとはいわないから^^;
[Fukanju] うろが回ってしまうタイプですな。>アドリブ出来ない
[sf] 予定外の事件があると、対応できないわけね。
[T-Sasami] いるんでしょうねぇ。でも、「時間巻き戻し」と(初心者)マスタ
ーの「神の力」を使えば、なんとかなるきもするんだけどなー
[sf] うーむ。
[T-Sasami] 初心者なら時間巻き戻しても、矛盾があってもゆるしてもらえるさ
(笑)
[sf] 初心者は、時間巻き戻していいというのも、矛盾があってもいいってのも、
理解できないさ。
[T-Sasami] ・・・・そもそも思いつかないのかな?^^;
[sf] うむ。
[Fukanju] そういう可能性もあります。
[sf] # 少なくとも、昔を思い返すに。(;^^)
[T-Sasami] 私はごく初心者のころから、アドリブマスターしてました^^;矛
盾だらけの時間巻き戻しだらけ^^;;
[sf] ふむ。
[T-Sasami] だって集まったその場でいきなりマスター多過ぎ^^;;
[sf] (;^^)
[T-Sasami] そのせいでシナリオ作る時も、だいたいの流れしか用意していかな
いようになっちゃた^^;
[sf] うむ。
[sf] しかし、それやると中身が薄くなるのだ。<経験者
[Fukanju] うむ。その方が対応しやすいのかも(汗)
[T-Sasami] だから私は毎回のオープニングとエンディング
[T-Sasami] だけは用意していく^^;
[Fukanju] #うーむ。マスター経験……何度かやろうとしてはぽしゃってるから
なぁ(汗)
[sf] オンラインでやるとかね。
[T-Sasami] エンディングにはできるかぎり行くように仕向ける^^;プレイヤ
ーが考えて行ったように見せかけて^^;
[Fukanju] うむ。
[sf] シナリオ作成要請ギブスは、私のためにも欲しいんだよな。(;^^)
[T-Sasami] オンラインプレイ(マスター)、一回してみたいなー
[sf] 承認。
[sf] メーリングリストに計画を投げるのだっ。
[Fukanju] IRCで時間決めて、メーリングリストに投げれば発動だ!
[sf] フツーのルールなら、
[T-Sasami] ほいな^^復活後いきなり計画だっ!^^
[sf] http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/CHAT_CM.html
[sf] ってのもあるんで、そこで告知するとかな。(;^^)
[T-Sasami] しかし最近私S=Fしかしてないぞ
[T-Sasami] (笑)
[sf] そーなのか。
[T-Sasami] ガッコではやってるとは言え無いのでー(爆)
[sf] (;^^)
[Fukanju] うみゃ? ルール名ですな。(汗)>S=F
[sf] セブン=フォートレス
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 ハリ=ハラ
 shiva@imasy.or.jp
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