Goto (kataribe-ml ML) HTML Log homepage
Date: Mon, 6 Jul 1998 05:57:14 +0900
From: shiva@imasy.or.jp
Subject: [KATARIBE 10574] [KC] IRC_log 7/5 4/8
To: kataribe-ml@trpg.net
Message-Id: <359FE92171.F5E5SHIVA@mail.multi.gr.jp>
Posted: Mon, 06 Jul 1998 05:59:13 +0900
X-Mail-Count: 10574
======================================================================
[T-Sasami] おもしろくない。ってのは致命的ですよねー、ゲームにとって
[sf] 他にやること増えたんで、とやめてはいどうかと。
[Fukanju] サークル崩壊の一歩手前というか……サークルがすでに崩壊してま
せん？
[sf] # 私はそうしたけど。(;^^)
[T-Sasami] 二年が一人でものこってればねー
[sf] うーむ。
[T-Sasami] やめやすいんですけど＾＾；；
[sf] それは、自然消滅ちかしってやつか。(;^^)
[Fukanju] 秒読み入ってますな。
[T-Sasami] 私がやめると、３年しかいないという（４年は卒研及び就職活動が
暇な時しかこない＾＾；）
[Fukanju] …………（汗） ５年以上はもちろんいないと（汗）
[sf] 外部からの人間(超のつく熟練者)でも入れるか、やる気と目標のある人間
いれんと、どうにもならんよな。(;^^)
[Nagare] しかし、潰れかけた部がいきなり復活した例がないわけでもないから、
潰すのはよくないかと。
[sf] # でさ、一回生でやる気があっても、その体勢だと潰されるんだろうけど。
(;^^)
[T-Sasami] 必ずくるOBの人いますけど・・・あ、そういや先輩一人単位たらん
ゆーとったな＾＾；
[Fukanju] 人間関係も最悪みたいですしねぇ。
[sf] その人数で人間関係に難があって、なぜ続くのかが謎だよなあ……。
[T-Sasami] みんな笑ってるけどー心の中では批判しあってるっていう＾＾；；
[sf] にゅう。
[sf] # 激論したほうがいいのか？
[Fukanju] 極小規模サークルの唯一の資産が人間関係の濃密さ何ですがねぇ。
*Quit lili (Ping timeout)
[T-Sasami] 後、部室がないっていう（笑）
[sf] うむ。
[sf] それはそれでしかたあるまい。
[T-Sasami] だから、あんまり濃密な人間関係生まれにくい＾＾；
*Join lili
[Fukanju] それは、京大SF研も一緒ですが（汗）
[Nagare] 批評活動は必要です。それを腹に溜めてちゃ、いず
[Nagare] れ爆発する恐れが
[sf] うーむ、会誌でも作る……ってのも、もう、うまく動くかどうか……。
[T-Sasami] 後、二年のやめたメンバー含めて４人のうち、３人までが神戸以外
在住人で
[sf] うむ。
[T-Sasami] 会の後の食事に参加できなかったのも原因かなー
[sf] 正直なところ、サークルのメリットって安定して遊べることなんだけど……。
[sf] それでは、コンベンションに出かけても大差ないんだよなぁ……。
[sf] で、人数的にも、仲良しサークルの規模なわけで。
[T-Sasami] 二年はみんな心の中では「はよ終われはよ終われ」って（苦笑）
[sf] # みんなでコンベンションに出張るとか、そういうことはないのかなぁ？
[T-Sasami] なかよくないから＾＾；あと強引に計画を進める人もいない＾＾；；
[sf] うーむ。
[Fukanju] おわってるなぁ（汗）
[sf] # えーと、メシなので落ちます。
[Fukanju] あ、では。
*Quit sf (Leaving..)
[T-Sasami] あ、私も飯くいにいってきますー
[lili] 同じく便乗〜
*Part T-Sasami (T-Sasami)
[Nagare] ご苦労さまでした。
[Fukanju] いってらっしゃーい。
[Nagare] ううむ、人間関係だったのか、ゲームって。
*Quit lili ()
[Fukanju] サークルは人間関係ですねぇ……
[Fukanju] ある程度は信頼関係が必要ですからねぇ＞ゲーム
[Nagare] 好きでやってるはずのサークルを嫌々やらされるってのは悲しい
[Fukanju] 特に、TRPGは、協調してゲームを組み立てる傾向が大きいですから。
[Nagare] なるほど。
[Fukanju] 好きじゃないゲームを延々……うーむ。（汗）
[Nagare] でも、それならどうして入ったんだという疑問はある。
[Fukanju] 取り合えず入ってみたんでしょう。
[Nagare] ああ、名前だけ見て、とか。
[Fukanju] そうそう。で、説明会にいったら、食事おごってもらえてしまって、
そのままずるずると（汗）
[Nagare] それはよくわかる（笑）
[Fukanju] そんな感じで入ったサークルなら、「げーむ命！」みたいな事いわ
れて、無理やりやらされれば好きになれませんわな＞げーむ
[Fukanju] もともと好きでも、そこでプレイするのが嫌になるぐらいですから。
[Nagare] 創作やってる人でTRPGの話をする人は結構多いが、そこまで宗教的な
台詞はきかないな＞げーむ命
[Nagare] あ。もしかして、信仰の問題なのか、これは？＞げーむ命
[Fukanju] というか、TRPGはこうあるべきだぁ！ と主張する人間は以外と多
い気がします。 掲示板群のログとか見ていると。
[Fukanju] 創作の人は、大概、創作が一番ですから、げーむは二の次になりま
すねぇ割と。
[Nagare] 人の価値観はそれぞれ違うものだということを受け入れない人っての
は、どこの世界にも居るようだけど。
[Fukanju] 結構見かけますね。
[Fukanju] ネット上では、主張が文字の形で表わされるので、かえって鮮明に
そういう人の輪郭が浮かび上がります。
[Nagare] 僕も創作の方から入ってきたものだから、都合が悪けりゃ作り替えれ
ばいいではないかと（爆）
[Fukanju] わたしも、もともと創作系ですから、ゲームがどうあるべきかとい
うことには特にこだわりないんですよ。
[Nagare] 「書き言葉」に慣れてない人って、多いよね。でも、そういう人は、
「話し言葉」も不明瞭だったりする、僕から見ると。
[Fukanju] ははは（汗） 話し言葉のほうが不明瞭だなぁ（汗）＞自分 耳悪
いし。
[Nagare] 耳悪いって、どうかしたの？
[Fukanju] 配慮をもって物を書くことが出来ない人が、ときおりネット上の喧
嘩を誘発しますし。
[Fukanju] いや、昔から聴力がそんなによくないだけです。
[Fukanju] 昔から、人の話を聞かない子供とよく言われました（汗） 聞いて
ないのではなくて聞こえてなかったんですが（爆）
[Nagare] あるなあ、村祭的ネット口喧嘩。リソースの無駄だから、真理表でも
作って決着つけりゃいいのに、価値観絡むとダメだね。
[Fukanju] 本人達が論争しているつもりなだけにたちが悪かったりしますな＞
ネット口喧嘩
[Nagare] そいつらは、自分が絶対正しい！と思い込んでる。
[Nagare] 絶対正しい人間なんて、居るはずないのに。
[Fukanju] 自分が絶対正しいと思える人って…………怖いですなぁ。
[Nagare] そういう人が世の中を引っぱってたりするもんだから、ほんとに怖い。
[Fukanju] 心のなかで、自分の立場を変更して見ることが出来ないということ
がどれほど恐ろしいことか。
[Nagare] 中には、感覚そのものが鈍くて苦痛を苦痛と感じない人もあるとか。
[Fukanju] 下手にそういう人にカリスマがあったりするとね（汗）
[Nagare] カリスマ的な存在というのは、「自分は間違っている」とは言わない
だろうな。
[Fukanju] もっとも、「間違ってる」と言うことが立場上してはならないから
……と言わない、実はしっかり判っている人と、本気で「自分のほうが正しい」
と信じている人と。二種類ありますがね。
[Fukanju] 真の政治家は、前者でなくてはならないはずですが……
[Fukanju] 後者の方が多いようです。
[Nagare] わかっててやってるのもたちが悪いといえば悪いが、わかってないの
はどうしようもないかなあ（滅）
[Nagare] こんなの、ゲームにも出て来るのか？
[Fukanju] ゲームに出すには…………そういうことが判っているプレイヤーば
かりであることが条件ですな。
[Fukanju] 本気で自分は正しいと信じている人間を納得させるために四苦八苦
とか、そういう話はありますし。
[Fukanju] 宗教の2代目教祖で、信じていないけど信じてるふりしなければなら
ない奴とか……
[Nagare] それは大いにありそうだ＞
[Nagare] 納得させるために四苦八苦
[Fukanju] 敵ならね、やっつけてしまえば終わりですし、心理的に後腐れもな
いので楽なんですが＞自己中心的世界観の人間
[Nagare] 宗教団体のサプリメント、てか？需要があったりして（汗笑）
[Fukanju] 幻魔大戦（汗） 3巻目以降は宗教団体運営小説（汗）
[Nagare] 確かに＞幻魔大戦
[Nagare] 進む度にどうしようもなくなってたから、途中で読まなくなったっけ
…＞幻魔大戦
[Fukanju] 2代目教祖と、教団幹部の利益が衝突。強引な勧誘による訴訟。えと
せとらに対処しながら……国会に議席をもつまでやるとか（核爆）＞サプリメ
ント
[Nagare] おいおい、実地に使うって言われたらどうすんだよ＞サプリメント
[Fukanju] 教団幹部育成用に？＞さぷりめんと
[Nagare] もちろん！＞サプリメント
[Fukanju] （汗） そこまで完成度が高いのが出来たら……すごいけどねぇ
（汗） 批判的につい見てしまうデザイナーが作るなら、教団内部の人間には
受け入れ難いものしかできないような（汗）
[Fukanju] こちらの宗教団体に対する偏見が絶対に入りますから。
[Nagare] ふ、ふははは（不明瞭な笑い）
[Nagare] まあ、偏見っていうか、教団内部の人間とは見方違うよなあ（安心）
[Fukanju] 宗教心っての自体は否定しないんですけどねぇ…………
[Nagare] うーん、やってみると面白いかな？
[Fukanju] 思いっきりシニカルに、上層部はだれも信じていなくて、権力闘争。
中堅幹部の狂信的なのが、下から突き上げる。って感じですかな（汗）
[Fukanju] あ、「亜空間不動産株式会社」というのも、宗教団体小説です(^^;
こっちは、まさに宗教団体の利用（汗）
[Nagare] どっちかというと、中間管理職がよけいに苦労しそうな気が。
*Join sf
[Nagare] 亜空間不動産って、見た覚えがないけどどっか入ってました？
[Fukanju] 狂信的な信者と、ノルマを課してくる上層部……上層部の方針変更
を信者に納得させるのに一苦労……（汗）
[Fukanju] えっと、市販小説で、たしか、講談社文庫だったかな？＞亜空間不
動産
[Nagare] おかえりなさいませ＞sf氏
[Fukanju] おかえりなさい（まだいる）
[Nagare] 宗教団体サプリメントの提案をしておったところです。
*Join sf1
[Fukanju] 入ると同時に落ちられましたか（汗）
[sf1] うーむ。落ちおった。回線め。
[sf1] うむ。
[Fukanju] 宗教団体を設定して見るとという話をしてました（汗）
*Quit sf (Ping timeout)
[sf1] なんか話題ありました？
[Nagare] ではもう一度。宗教団体サプリメントの提案をしておったところです。
[sf1] ああ、宗教団体……。(;^^)
[sf1] で、何をするのだろうか。(;^^)
[Nagare] 教団幹部育成用にも使えるような日本国制覇プログラムなど、おひと
ついかがかと。
[sf1] それは悪の秘密結社サプリメントではないかと……。(;^^)
[Fukanju] 愚かな宗教団体で、利欲に走る上層部。嫌気がさしている二代目教
祖。狂信的な信者の暴走。頭の硬い中堅幹部。もろもろを乗り越えて、国会に
議席を得るという……
[Nagare] 前とも悪とも言い難いところが、すなわち宗教っっ！！
[sf] ぬう。
[Fukanju] 悪の秘密結社は、自分を悪だと確信してますからなぁ（汗）
[Nagare] なんかサラリーマンの悲哀を見ているようだという意見は、この際
却下。
[sf] (;^^)
[Fukanju] 宗教団体は、自分たちが日本を制覇することは、人々を救うと考え
てますからなぁ（汗）
[Nagare] あ、間違えた。「善とも悪とも」ね。
[Fukanju] うむ。
[sf] なるほど。
[Nagare] ハマッた人は、「救われなさい！」と説教することでありませう(;_;)
[Fukanju] 新興宗教団体は、扱って面白いかもしれない……（汗）
[sf] ( TT)o
[sf] # で、遊んで楽しいのかだな。(;^^)
[Nagare] 面白いかもしれない……（汗笑）
[sf] うーむ……。
[sf] シナリオは……？ 単発の課題、ってやつ。
[Fukanju] ………狭間で、割と大きめの新興宗教団体を作成。その一支部の相
談員という役回りのPC。
[sf] 長期目標は分かりましたけど……。
[sf] うむ。
[Fukanju] と、卑近にするしか、TRPGにはなじまないかも。
[sf] 繰り返しがないと、辛いのだな。
[Nagare] TRPGの経験ないから、何が必要なのかわからない…申し訳ない…
[Fukanju] 大きくしすぎると……うむ。会社経営ゲーム（A列車でいこうとか）
みたいな形にして、やるしかなくなるのかなぁ？
[sf] 具体的で達成可能な目標が必要なわけです。
[sf] 一話完結の物語で、長編になっているのと同じようなもので。
[sf] 政争ゲーム……となると、マルチゲームの出番だからねぇ……。どっちか
ってと。
[Nagare] 内情は似たようなものかもしれず＞会社経営
[sf] # それをTRPG仕立てにするのは、面白いけどね。
[Fukanju] 取り合えず、TRPGでできるのは、ゲーム内時間で一週間ぐらいが目
処かなぁ？
[sf] 結局、利用可能なリソースと権限があって、取り引きと陰謀で蹴落とす…
…。(;^^)
[sf] ゲームな時間そのものは、長くてもいけます。いちおうは。
[sf] TRPGで必要なのは、その一回のゲームでの達成目標と、それに向けての多
段階の小目標なんですよね。
[sf] 大目標自体は、動機づけとして記述すると。
[Fukanju] 小目標が……確かに少ないやも。
[sf] 達成目標が分かれば、小目標はどうにかなるのではないかな……。
[sf] 問題は、その場で解決すべき、達成目標になる課題。
[sf] これをどういうものにするのかですね。
[Nagare] そうだ、『薔薇の名前』あれがヒントになるかも。
[Fukanju] 例えば……起こされた訴訟に勝訴する。とか。
[sf] うーむ、他派の切り崩し工作への対応とか。
[sf] マスコミの調査を隠蔽するとか。
[hari] ただいま戻りました
[Fukanju] おかえりんさい。
[sf] どもです。
[sf] 楽しんできました？
[hari] ええ、非常に有意義でした
[sf] それは良かった。
[Fukanju] はにまるつあぁ……。うむ。
[Nagare] お帰り。と
[Fukanju] 収穫は？
[hari] 自分の不甲斐なさと、今後の課題の確認を出来た事は、非常な収穫でし
た
[Fukanju] ？？
[hari] これに付いてはsfさんと話さねば慣らす事があるのですが、とりあえず
後にしておきます
[sf] にゅう。
[Fukanju] ふむ。
[sf] # うーむ、謎だ。
[sf] とりあえず、また、いっかい落ちるかな……。
[hari] MLとチャットに関する話です
[sf] なるほど。
[hari] 結構重要だと思いますので、後ほど
[sf] うむ。
[sf] では、いったん落ちます。
[Fukanju] あ、では。
*Quit sf (Leaving..)
[Fukanju] …………むぅ。10時か（汗）
[hari] はい
[Nagare] うむ。もう落ちますか？
[hari] 話を邪魔した形で申し訳有りませんでしたね
[hari] （^^;
[Nagare] いえいえ。少々危なそうな話でしたし。
[hari] 少しお聞きしたいのですが、よろしいですか？
[Fukanju] あ、いいですよ。なんでしょう？
[hari] 現在のML‥特に、チャットの転送についてどう思われますか？
[Fukanju] 便利です。ただ、チャットログを読まない人には、メールボックス
の負担になっていると思えますな。
[Nagare] 容量さえ気にしなければ、問題なし。＞チャットの転送
[hari] なるほど‥やはりそうですか
[Nagare] ただ、読む方からすると整理してから送られたほうが読みやすいが、
それは物理的に無理でしょう。
[Fukanju] チャットログを別建てのメーリングリストにしたほうがいいかもし
れないという話でしょうか？
[hari] そうです
[Fukanju] それは以前から少々わたしも思っていたところです。
[hari] しなければならないと思います
[Fukanju] メーリングリスト本来の機能が阻害されている面が指摘されましたか。
[hari] ええ。
[Nagare] コードは別になってるから、フィルタリングするには差し支えないの
ですが。
[hari] 以前から思ってはいたのですが、今回オフで話して再認しました
[hari] 本来目指していたはずの、「チャットの有益情報のＭＬへの反映」が出
来ていないだけでなく
[hari] 無差別に垂れ流す事で、チャット自体を圧迫してしまっていると思うの
です
[hari] 失礼、ＭＬ自体を です
[Fukanju] それは確かに。
[Nagare] そもそもチャットログがこんなにでかくなるとは、予想してなかった
し。
[Fukanju] チャットログは引用しずらいですから、別建てで流すほうがよいで
すな。
[hari] なんとなく、責任感を感じる所もあるのです。
[hari] 無根拠で勝手な思い込みですが（^^;
[Fukanju] MLonWWW には、複数のMLからも入れられるはずですので、大丈夫で
しょう。
[Fukanju] あ、責任感を感じることはないと思います。
[hari] ええ、分ってはいるのですがね（苦笑）＞感じる事はない
[hari] 最近、色々と考えさせられますよ
======================================================================
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ハリ＝ハラ
shiva@imasy.or.jp
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜