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Date: Mon, 22 Jun 1998 06:42:06 +0900
From: shiva@imasy.or.jp
Subject: [KATARIBE 10367] [KC] IRC_log 6/21 6/7
To: kataribe-ml@trpg.net
Message-Id: <358D7E68241.12ACSHIVA@mail.multi.gr.jp>
Posted: Mon, 22 Jun 1998 06:43:04 +0900
X-Mail-Count: 10367
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[sf] うむ。
[sf] # しかし、ほっておけないのは奥さんのほうではないかという気も、無き
にしもあらず……。
[Fukanju] ははは(^^;
[Ryu] 結構プロポーズは奥さんの方からとか(^^;
[Fukanju] 煮え切らない孝雄（青年）にしびれを切らして(^^;
[Ryu] 一方的にね（笑）
[Fukanju] そういうのを、押しかけ女房という(^^;
[Fukanju] いいかも(^^;
[Ryu] 押しかけ女房……
[Fukanju] 奥さんも、最高技能値20クラスか(^^; もしかして(^^;
[Fukanju] 恐ろしすぎる(^^;
[Ryu] あり得ますね。孝雄と研究していたとなると……それぐらいじゃないと
ついていけないかも
[Fukanju] …………って、面白いかもしれませんね。70年物(^^; 新しいコー
ドつけちゃうのも(^^; 電子機器使えないですけど(^^;
[Fukanju] いや、旦那操縦：20とか（爆）
[Ryu] ぷぷ、いいかも＞旦那操縦
[Fukanju] 逆らえないのがしっかりと技能差で(^^;
[Ryu] 孝雄の方に「妻に逆らえない：３」とか（笑）
[Fukanju] 特徴もきっちりつくでしょうし(^^; あ、孝雄氏の対抗ロールにも
マイナス特徴がつきそう（爆）
[Ryu] 付けますか(^^;
[Fukanju] で、奥さんのほうに「旦那を尻にしいている：3」
[Fukanju] って、孝雄氏、自律で対抗するんでしょうか(^^;
[Ryu] たぶん(^^;
[Fukanju] 勝てる訳がない(^^;
[sf] 自律:７なのね。(;^^)
[Fukanju] 強制力11が自動で出ますから(^^;
[hari] 目標値でない
[Fukanju] 恐るべきことに(^^;
[Saramari] 絶対成功ですな
[hari] 特徴の-だけで１になっちゃう
[Ryu] (^^;
[Saramari] 剽夜君なら大丈夫。今も言いくるめの最中さ
[hari] 頑張れ（笑）
[Fukanju] 何をどう言いくるめているんですやら(^^;
[Saramari] 問題はプチのレスポンスがないことさ
[Fukanju] みゃ？
[Fukanju] 落ちたんですか？
[Saramari] 被害者になったのを誤解されないようにです
[Fukanju] 被害者ですか(^^;
[Saramari] うーん、うまい言い方
[Saramari] 被害者です（きっぱり）
[Ryu] おー
[Fukanju] 何の被害者だろう(^^;
[Fukanju] 天災？人災？
[Ryu] 人災かなぁ。
[Saramari] 人災です
[Fukanju] 猫災とか（爆）
[Ryu] 天災に発展しなければいいけど（笑）
[Fukanju] どーなるんだろー＞発展
[Ryu] うーん、家が吹き飛ぶ……かなぁ(^^;
[Fukanju] ……よかった。その程度で（っておひ）
[Fukanju] きっと、その程度なら手抜き工事でつぶれたとかという公式発表に
なるに違いない。
[Saramari] どうも、クライアントが落ちてたらしい＞ぷち
[Fukanju] にゃるほろ。
[Ryu] まぁ、無道邸だから、翌日には再建してそう（笑）
[sf] しかし……
[sf] http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/MASTER_L.html
[Fukanju] そーか、無道邸だったのか＞舞台
[sf] の話題、なんか収拾入れんといかんかのう？
[Fukanju] にゅう(^^;
[Ryu] むぅ、論争ですか
[sf] 具体的内容がいまいちよくわからんので、噛み合ってないというか何と
いうか。
[Saramari] ちょっと、論争の中心議題があやふやですからね
[Fukanju] だんだん枝葉末節に向かって突き進んでいるように見えますが＞ざ
っと見
[Ryu] なんか……ちょっと読んでみたけど……疲れる(^^;
[sf] 非ミッションクリア型の内発的動機をもとにして駆動される物語を楽し
むスタイル……のことでいいなら、利点も弱点も熟知してるんだけどねぇ……。
[Fukanju] 狭間06ですからな(^^;
[sf] 結局、語り部の標準スタイル……で、そのままだと初心者が遊べないと
いう例の問題のことでは……と思ったんだけどなぁ……。
[sf] いまいち主張がよくわからん。(;^^)
[Saramari] 基本はそれがTRPGとして認めるかということに
[Saramari] 心の琴線があるのでは＞
[Fukanju] うーむ、神学論争ですな(^^;
[sf] それをTRPGに仕立てるには、参加者の協調が必要なのです。……ってあた
りまではわかったイルトは思うんだが……。
*Join Nagare
[hari] おお、いらっしゃい
[Fukanju] うーむ。なんぎですな。
[Fukanju] あ、いらっしゃい。
[sf] 結局、ルールで明確化されない課題を取り扱うことによって、達成目標
や方向性、判断基準や制約事項
[sf] についてが、あいまいな共通理解(広義のお約束)に頼らざるをえなくな
るんですよね。
[Nagare] あれ、入ったのかな？
[sf] でまあ、これの限界については、いぜんフルアドリブについての話題で
だしたことがあったよなぁ……。
[sf] どもです。＞流さん
[Fukanju] 入れていらっしゃりますよ。
[hari] うむ、おめでとー（ぱちぱちぱち）
[Nagare] あ、どうも。はじめて触るソフトなんで、勝手がわからない…
[Saramari] こうして、ちゃっとが普及していく
[sf] うむ。
[Fukanju] 何を使っておられます？
[Nagare] Mac
[Fukanju] いや、クライアントソフトのことですが(^^;
[Nagare] 間違えた、ircle-jていう奴。
[sf] でまあ、ルールで定義されない共通理解にたよりがちになるのは、語り部
の弱点というか、まあそういうものであるわけで。(;^^)
[Fukanju] 確かに……(^^;
[Ryu] はじめましてかな ＞Nagareさん
[sf] 一応、語り部の今後の方針としては、その定義されない共通理解を記述
する方法を提供する……とはなっているわけですが……。
[Nagare] あ、はじめまして。＞Ryuさん
[sf] ずーっとバージョンアップしてないよな。(;^^)
[Ryu] 初めまして
[Saramari] まきゅのソフトはなかなかバージョンアップしませんからね
[Fukanju] うーむ。お約束記述言語としての語り部ですか(^^;
[Nagare] 語り部のルールって、正直言って把握してない^^;
[sf] 達成目標や方向性はサプリメントで提供される……はずではあります。要
するに、ゲーム上の目標、勝利条件(の類似物)を定義することで。
[hari] 語り部のルールは、汎用の簡易判定システムだと思ってるけど
[Fukanju] 一度プレイすると割とすぐに判ると思いますけど(^^;
[sf] この記述方法は……定性的な(文章による)目標の明示と動機との関連づけ
についての情報、
[Nagare] 共通理解の部分を整理して頂けると助かるかなー、てのはあります。
[sf] そして目標を達成するのに必要な手順と、可能な手段のリストアップ。に
なるわけですな。
[Fukanju] うーむ。あと、語り部のルールで数値化することによる、キャラク
ター記述形式と考えることも出来ますな(^^;
[sf] 語り部のルールは、ツールとしてのルールなわけですが、共通理解の道具
となるべきであるいうのが方向性としてあるわけです。
[sf] でまあ、キャラクターデータというのは、その最たるもので、他のプレイ
ヤーにそのキャラクターがどのような人物であるのかが、明確に伝わることを
目標とするわけです……。
[sf] んが、いまのままだと、明確化の限界があるんだよな。(;^^)
[sf] 物語を(通常のTRPG手段にこだわらずどんな方法でもいいから)組み上げ
るのに必要になる情報……というか定形を提供することになるのかなぁ……。
[Nagare] 物を書く身としては、舞台がしつらえてあるなら、後は俳優を呼んで
演技させるだけだと。
[Fukanju] そうですね(^^; 結局、誰が動かしても同じキャラクターが同じ用
に動くというふうなまでに記述は出来てませんね。
[sf] 正直な話、語り部のデザインは古いからねぇ。(;^^)
[sf] 今の私なら、ああは作らないだろうな、という……ところが。(;^^)
[sf] しかしまあ、語り部には語り部の魅力があるんですから、それを生かし
て行ける方向でもっと発展させてあげたいな、と。
[sf] 誰が動かしても同じになるように記述するための方法ですが……。
[sf] プロダクションルール(なにがあるとどうする)で記述するってのも、な
んですしねぇ……。(;^^)
[Fukanju] うーむ。話し方の癖、思考の方向性とか、色々と要素がありますか
らね。
[sf] 結局のところ、一つ一つの物語で、必要になる人物の断面は違うわけで
……。
[sf] 全部まとめようなんて思うと、今度は把握不能になっちゃう。
[Nagare] 定型をこしらえるってのは、大変ですよ。短歌や俳句に代わる詩型
なんて今だにないしね。
[Fukanju] 人間一人、丸々記述できるキャラクターシート（汗）
[sf] TRPGでも、結局ミッションクリアもの……という話のパターンしか、ゲ
ーム的に再現できているとはいえないしね。
[Saramari] EPを作るようの語り部のキャラシーは、ＰＢＭのキャラシートに
近づけるべきだと思いますけどね＞一人称とか
[Ryu] それは、あると結構便利ですね
[sf] ここで掲示板の話題からきたあたりに戻るけど、ノンバーバルなルールで
維持された物語、ってのはTRPGの物語指向の方向としてあるわけですが、ルー
ル記述されない部分をあいまいな判断で綱渡りしてるわわけで……。
[Fukanju] 一人称、話し方の簡易なリストは標準でつけてもいいかもしれませ
ん。
[sf] ええ、そうですね。
[Saramari] 今のままなら既存のEpからとってくる必要がありますからね
[Fukanju] 探すのが結構大変ですよね(^^;
[sf] 基本的には、PCの外部への干渉の様式……の一環ですね。
[sf] どのようにして、他者に働きかけるのかの記述。
[hari] ふむ
[Fukanju] そうですね。一人称、敬語の使用頻度。
[sf] それは、言葉だけでなくて、行動方針も含めたものが重要だとは思います
が……。
[Ryu] 知り合いと会ったときの態度、見知らぬ人と会ったときの態度……とか
ですか？
[sf] # で、もし〜なら〜する、になっちゃうと、人間に管理しきれなくなる。
(;^^)
[Fukanju] 自由記述が必要ですか。
[sf] 現在の精神的特徴の一部のようなものを想定しています。
[sf] PCが、他の存在に、どのような手段をもって対峙するのか、というものです。
[Fukanju] 経歴欄が死ぬほど長い人間がさらに長くならう（爆）
[Fukanju] 了解。
[Fukanju] 特徴値もつけるのですか？
[Ryu] むぅ、経歴欄を短くしようと思ってるんですけどね
[sf] 敬語をもって、言葉で相対する人間もいれば、にらみつけることで対処
するもの、とりあえず殴るもの……など。結局環境条件がなにかってのも必要
だよなあ……。
[Fukanju] ほっておくと際限なく長くなりますから(^^; ＞経歴欄
[sf] 特徴の分類の方針の変更、です。
[Fukanju] 了解。
[Ryu] シンプルにまとめようと思ってます＞緑の経歴
[sf] 外部への干渉、内的動機づけ、個々の性能、といった感じで……。
[sf] 特徴の機能によって、分類すべきであると、前々から思ってるわけです。
[Fukanju] なるほど(^^;
[sf] どう整理すべきか、どのように使われるのか、について徹底的に考えない
とだめですけどね。
[Ryu] にゅ、落ちます
[Fukanju] その点はきっちりとディスカッションする必要がありますね。
[Fukanju] あ、おやすみなさい。
[Saramari] おやすみなさいー
[sf] 結局、特徴をどう使うのか、という問題なのです……。
[hari] は〜い
[Nagare] なんか切れてたな。キャラシートって、把握しきれてないです。
[sf] まあ、枚数多いうえに、汎用すぎて使いづらいです。(;^^)
[sf] うーん、学園退魔もの専用シート、とかを作ってみて考える溶かしてみ
るべきなのかな？＞某担当
[Nagare] 人格の数量化だとしたら、大雑把すぎるようにも思えるが、細分化
しすぎてもどうかな？
[sf] 溶かすんでなくて、考えるとかしてみる、なのです。
[Saramari] どっちかっていうと、ＥＰ専用の方が需要があると思います
*Quit Ryu (さよならですぅ)
[sf] 今は細分化してないんですけどね。(;^^)
[Saramari] （逃げてる）
[Fukanju] あ、そうすると、部活とかいうぶんるいができるんですな。
[hari] うむ
[hari] いいなぁ
[Fukanju] まぁ、今の状態より大ざっぱにする訳にはいきませんね(^^;
[sf] シナリオパターンからいえば、事前調査・現場調査・交渉・呪的戦闘・物
理戦闘・移動あたりに分類されます……。ってこれは技能だけど。
[sf] でまあ、これらは、物語のシーンの大分類を行ったときに、行うべき行動
の種類です。
[sf] 特徴でいえば……。結局、これらの技能の利用時に使える特徴について、
それぞれ整理しておくとか……という手もあるわけかな。
[sf] 図書委員
[sf] なんて特徴は事前調査に入るでしょうし。
[sf] むろん、主たる用途の話であって、別のシーンで使えないというわけで
もないわけですが。
[Fukanju] なるほど。特徴も、主要使用シーンごとに分類する訳ですな。
[sf] こうして整理すれば、物語を構成する特定シーンにおいて、どのような方
向性から行動するのか、どのような行動で問題を解決するのか、というのがわ
かるわけで。
[sf] ただまあ、このシーンの分類をどこまで汎化できるのかなぁ……というも
のはあります。
[hari] そろそろ休ませていただきます
[Nagare] うーん。戯曲なら、場面ごとに道具を用意するだけですが。
[Fukanju] うーむ。例えば、EPでは、どういうシーン進行となるかは、あらか
じめ予想がつきませんからな。
[sf] えーと、最近のエピソードだと……美樹が待っているシーン。これでなに
を表現したいのか。
[sf] 美樹のユニへの想い、ですよね。でまあ、ここでは葛藤はないので、ゲー
ム的には扱いづらいか……？
[sf] にら、ユニでなくてユラだってば。(;^^)
[Fukanju] うーん……
[sf] 大雨の中という物理的障害に対して、意志力の技能(自立か？)……とユラ
への思いの特徴で抵抗していると考えられるかなぁ。
[sf] でまあ、この場合には、何かをするというシーンではなくて、何かに耐え
て何かをしない、というシーンであると考えられるのかなぁ。
[Fukanju] 帰ろうかという衝動に対する抵抗ですか。
[sf] でまあ、この手の精神的耐久シーンでは、内的動機系の特徴が有用になる
……。と。
[Nagare] 大雨+怪我+傘の穴 というストレスに対して、待つという行動を続け
る…じゃなかったですか？
[sf] 大雨は物理的ではなくて精神手性が居ですね、この場合には。
[sf] 精神的障害、です。
[sf] # あまり良い語呂ではないな。精神的障害って。
[Fukanju] #ちょっと別の意味に聞こえますね(^^;
[Nagare] それなら、内面の葛藤を数値化できれば何とかなるのでは。
[sf] そうですねぇ。
[sf] 現時点の語り部では、内的葛藤はあまり考えないで作ってあるんだよな。
[Fukanju] うーん。このしーんは、むしろゲーム的に扱いやすいのではないか
と。対立する二項がありますから。
[sf] たしかに。
[sf] でも、物語的に対立の存在しないシーン……ってのは、つなぎというか、
そういうものでは？
[Fukanju] 扱いにくいのは、ユラが帰ってきて、そこで限界に達して美樹が倒
れるシーンかなぁ？
[sf] ゲーム的には、とくに取り扱わなくてもいいようなきはします。
[sf] うーむ……。
[Nagare] 読み物としては、そこが面白いのになあ。
[sf] あのシーンで、参加者がどのように考え、どのように動くのか……。
[Fukanju] ユラに渡したことによる、精神的緊張のゆるみで、体調抵抗ロール
に失敗したと考えるのかなぁ＞美樹
[sf] 実際のセッションであれば、あれはゲームマスター側の行動……かねぇ…
…。
[sf] 読者に対する訴えかけという解釈……だとどうなるのかなぁ？
[Nagare] げいむはやらないので、そちらはちょっと…
[Nagare] 読者に対しては、お約束というか、ないといけない^^;
[Nagare] というか、ないと受けない。
[sf] 結局のところ、語り部の技能というのは、行動ができる能力を示してはい
ても、行動ができない能力は表現できないんですよね。
[sf] 行動してなにができるのかの、絶対評価だから。
[Nagare] 『行動を控える』という行動を作ればどうだろう？
[Fukanju] うーむ。それはまた少し違うような。
[sf] 現時点では、行動しないときになにが起きるのかは、未定義なわけですね。
[Nagare] 『待つ』というのは、行動の一つだと思うわけです。
[Fukanju] 待つのは、技能かもしれません。
[Nagare] なるほど。
[sf] 語り部で積極的に何かをしない、というのでルール的に定義されているの
は、無効化をしないで受け入れる、という判断しかないわけだな……。
[Fukanju] こういうシーンで、倒れる、というのは技能に出来ませんね。
[Nagare] 本人の意思によるものではないですからね。
[sf] 待つこと自体は、技能です。ゲーム的には、難易度ロール……つまるとこ
ろ、物語の管理者が待つことがどれだけ辛いかを判断して、PCにぶつけるタイ
プの判定にするのが、一番穏当ですね。
[sf] ここで倒れることを受け入れるかどうか、はプレイヤーにゆだねられる、
と。
[Fukanju] プレイヤーがここで倒れることが物語的に美しいと判断して、抵抗
をやめさせたと解釈するのでしょうか？
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ハリ＝ハラ
shiva@imasy.or.jp
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